От SSC
К Лейтенант
Дата 17.07.2012 17:14:51
Рубрики Современность; Армия;

Расскажите детали, я Фаллуджей не интересовался

Здравствуйте!

Что касается штурмов Багдада-2003 и Грозного-1994, то они начались как близнецы братья - с успешных прорывов к намеченным целям, после чего в Багдаде наступающие организовали грамотную оборону, а в Грозном проявили труднообъяснимую импотенцию воли и слили.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (17.07.2012 17:14:51)
Дата 18.07.2012 14:22:22

Re: Расскажите детали,...

Упорно сопротивляющегося противника по прежнему приходится выковыривать из городской застройки сравнивая ее с землей с помощью тяжелой артилерии и авиации, а потом зачищая развалины с помощью штурмовых групп включающих танки:

--------------------------------------
1-й штурм Фалуджи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%B4%D0%B6%D1%83_(2004)

Штурм Фаллуджи начался 5 апреля 2004 года. По случайному совпадению, за день до этого в Ираке вспыхнуло шиитское восстание, нанёсшее удар по тыловому снабжению американских войск и отвлёкшее внимание командования от Фаллуджи. Однако основной ошибкой сил США была недооценка противника. Боевики в городе оказались хорошо вооружены и использовали ряд укреплённых огневых точек, серьёзно затруднявших продвижение американских войск. Наиболее ожесточённые и кровопролитные бои пришлись на первый период штурма, завершившийся 9 апреля перемирием. К этому времени морская пехота контролировала не более 15 % города, (по другим данным — 25 % города). В операции было задействовано около 6000 солдат, (по другим данным, 2200 солдат), чего оказалось явно недостаточно для борьбы с 15-20 тысячами боевиков в городе. Сильные артиллерийские обстрелы и авиационные бомбардировки привели к значительному числу жертв среди мирного населения.

После 9 апреля активные боевые действия завершились, хотя постоянно происходили перестрелки и столкновения. 28 апреля американское командование заключило со старейшинами Фаллуджи договор об урегулировании ситуации. Договор предусматривал отвод сил США из города и формирование иракской бригады (1100 человек) для контроля над городом и предотвращения проникновения в него экстремистских элементов. Бригада была вооружена американским оружием, командовал ею иракский генерал. 30 апреля войска США начали отход из Фаллуджи.

--------------------------------------
2-й штурм Фалуджи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0_%E7%E0_%D4%E0%EB%EB%F3%E4%E6%F3_(2004)
Операция по штурму Фаллуджи была проведена в течение 1,5—2 недель в середине ноября.
В операции под кодовым названием «Phantom Fury» («Ярость призрака») приняли 25 тыс. американских военнослужащих (в том числе 5 тыс. бойцов частных военных компаний) и 5 тыс. бойцов новой армии Ирака под командованием генерал-лейтенанта Томаса Метца. Им противостояла группировка из 4 тысяч боевиков.
8 ноября началось наступление на Фаллуджу. 4 бригады морских пехотинцев США, поддержанных танками (каждая бригада была поддержана Танковым батальоном), составили ударную группу. Атака была отбита и начался массированный обстрел позиций обороняющихся с помощью авиации, вертолетов, артиллерии и танков. Было отмечено применение американскими войсками белого фосфора в качестве зажигательного/химического оружия. В ходе штурма были разрушены дома, мечети, линии электропередачи, городской водопровод.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 14:22:22)
Дата 18.07.2012 16:08:19

"Американский офицер с подразделением перешел на сторону повстанцев" (тм)

Здравствуйте!

>Упорно сопротивляющегося противника по прежнему приходится выковыривать из городской застройки сравнивая ее с землей с помощью тяжелой артилерии и авиации, а потом зачищая развалины с помощью штурмовых групп включающих танки:

Интересные рамзайки, слов нет, прям-таки Сталинград. Правда информации ноль - о силах сторон, характере местности, и т.п. В реальности же, как я посмотрел, всё было сильно попроще:

Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.

Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:08:19)
Дата 18.07.2012 16:28:43

Re: "Американский офицер...

>Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.

Не просто остановили, а заключили с инсургентами мирное соглашение, официально передали им контроль над городом и гору оружия и еще полгода потом не трогали. Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.

Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.

>Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.

Ну да. С применением стандарной тактики штурма городов - "артиллерия уничтожает, пехота усиленная танками занимает", без всяких там "рывков колонной в ключевые точки".
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:28:43)
Дата 18.07.2012 16:56:35

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>>Фаллуджа-1: операцию начали 3 батальона амеров (город с населением 300-350 тыс, как Грозный), потом добавилось ещё 2. Поторкались 4 дня, поняли что недооценили противника, операцию остановили.
>
>Не просто остановили, а заключили с инсургентами мирное соглашение, официально передали им контроль над городом и гору оружия и еще полгода потом не трогали.

Ну так там не мужики в трениках сидели, а 70 тыс. декомиссованных амерами бывших в/с иракской армии родом из Фаллуджи (собственно в инсургентах - до 20 тыс.)

>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.

36 KIA у них было.

>Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.

Пропорции не катят, для захвата квартала что в Багдаде, что в Фаллудже, нужен некий минимальный наряд сил.

>>Фаллуджа-2: 4 батальона морпехов, 2 мехбатальона, много суппорта - зачистили город ровно за неделю.
>
>Ну да. С применением стандарной тактики штурма городов - "артиллерия уничтожает, пехота усиленная танками занимает", без всяких там "рывков колонной в ключевые точки".

Откуда Вы знаете, если детального описания хода операции не читали? А из отдельных описаний видно, что проникающие аттаки там вполне практиковались, например по захвату госпиталя на полуострове, и в голове колонн там шли Абрамсы с бульдозерами, а не пехота с автоматами.

http://www.armchairgeneral.com/operation-phantom-fury-beginning-of-the-end-of-al-qaeda-in-iraq.htm

Кроме того, совершенно неясен характер местности - может (и похоже) там в основном плотная застройка в средневековом стиле с узкими улочками - в таких кварталах естественно специфичная тактика применяется.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:56:35)
Дата 18.07.2012 17:41:09

Re: "Американский офицер...

>>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.
>
>36 KIA у них было.

Потери коалиции в Ираке в целом в апреле - 140 человек, в мае 84 человека, при том что в марте 52 и в июне 50. Вполне допускаю что цифры 70 и 36 могут зависеть от методики (ну типа только морпехи из пехотных батальонов и только умершие до медоэвакуации в тыл).
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:56:35)
Дата 18.07.2012 17:25:52

Re: "Американский офицер...

>Ну так там не мужики в трениках сидели, а 70 тыс. декомиссованных амерами бывших в/с иракской армии родом из Фаллуджи (собственно в инсургентах - до 20 тыс.)

Это в городе с населением 300 тысяч, да еще в стране с большими семьями? Гон это такой же как "Американский офицер с подразделением перешел на сторону повстанцев" (тм) только с другой стороны.

>>Кстати около 70 убитых и несколько сот раненых на три/пать батальонов это совсем не мало.
>
>36 KIA у них было.



>>Кстати пять морпеховских батальонов - это почти 5 тысяч человек. Что полне пропорционально силам задействоаным при штурме Багдада с учетом разницы в размерах города.
>
>Пропорции не катят, для захвата квартала что в Багдаде, что в Фаллудже, нужен некий минимальный наряд сил.

3-5 батальонов морпехов не хватает? А во время второго штурма 4 батальона вдруг стало хватать?

>А из отдельных описаний видно, что проникающие аттаки там вполне практиковались, например по захвату госпиталя на полуострове, и в голове колонн там шли Абрамсы с бульдозерами, а не пехота с автоматами.

Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались. Не говоря уже о том что это были именно хорошо организованные и подготовленные атаки, а российские войска по грозному просто двигались практически вслепую не имея представления о противнике, зато имея приказ не вести огонь по жилым зданиям.

>Кроме того, совершенно неясен характер местности - может (и похоже) там в основном плотная застройка в средневековом стиле с узкими улочками - в таких кварталах естественно специфичная тактика применяется.

Израилитяне как раз через такую застройку на бульдозерах и ездят переодически. Не нужно воспринимать штурмовую тактику узко (неприменно пять автоматчиков впереди и танк сзади), главное там подготовленность, планомерность и готовность применять все имеющиеся средства не считаясь с побочным ущербом.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:25:52)
Дата 18.07.2012 17:35:52

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Проникающие атаки как частный прием, там где застройка и плотность противника позволяли и нашими в Берлине практиковались.

Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 17:35:52)
Дата 18.07.2012 17:43:31

Re: "Американский офицер...

>Ну, собственно, тогда о чем Вы спорите?

Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало. В то время как это был ввообще не план штурма, а план ввода войск в город.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:43:31)
Дата 18.07.2012 19:17:25

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>Это Вы спорите с тезисом, что план операции по штурму грозного был изначально авантюрой. Типа нормальный был план, только исполнение подкачало.

Имеем факты:

1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

В общем, всё это очередные завывания на тему "генералы предали".

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:17:25)
Дата 18.07.2012 20:02:59

Re: "Американский офицер...

>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;

А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.

Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 23:21:06

Re: "Американский офицер...

Здравствуйте!

>>1) Плановый прорыв группировок к плановым целям прошёл успешно, с умеренными потерями и без потери боеспособности;
>
>А что разве предполагался именно прорыв а не выдвижение?

>>2) действия группировок на месте, под руководством своих командиров, находятся за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла.
>
>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Войска, как Вы сами прекрасно знаете, очень быстро забили болт на эти приказы и палили во все стороны.

Я считаю, что причины тогдашнего поражения лежат не в оперативной, тактической, или технической плоскости, а в плоскости военной психологии. Сложились вместе негативные психологические факторы, как внутренние армейские, так и внешние, и наступил паралич воли офицеров в боевой обстановке. Тема очень глубокого исследования, в общем.

С уважением, SSC
От Claus
К Лейтенант (18.07.2012 20:02:59)
Дата 18.07.2012 22:10:30

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало

>Для условий нормальных боевых действий. Однако ситуация была обозначена как "наведение конституционного порядка". При этом командирам группировок были отданы приказы наъодящиеся "за пределами не только уставных положений, но и простого здравого смысла" - например не вести огонь по жилым домам, не наносить материальный ущерб и т.д.

Откровенные проблемы в управлении войсками на местах были уже тогда, когда стало понятно, что речь идет не о вводе войск в мирный город, а о реальных боях, с применением, в т.ч. и нашей стороной тяжелого вооружения по жилым домам.

Плюс давайте вспомним некоторые свидетельства участников :
1) о том, что часть офицеров засела в подвале в вокзале и заявила солдатам "идите воюйте, а у нас семьи".
2) о том, что как минимум в одном ключевом объекте (соседнем с вокзалом зданием) была оставлена группа солдат, без единого офицера (и это при том, что офицером в Грозном был каждый 6й). Это кстати по свидетельству другого участника, что прекрасно согласуется со свидетельством первого.
3) То что боеприпасы у войск в вокзале очень быстро кончились, что опять же говорит о том, что огнем управляли крайне слабо и что салдаты палмлм на каждый шорох, что опять таки прекрасно согласуется с первым свидетельством.

Так что похоже, что в Грозном, значительная часть проблем была именно на местах, причем речь шла не только о неумении руководить войсками, но и об откровенной трусости части (не всех) людей, сознательно выбравших профессию "родину защищать" (кстати в позднем СССР это была довольно высокооплачиваемая профессия).
От Пехота
К SSC (17.07.2012 17:14:51)
Дата 18.07.2012 13:44:35

Это уже третий Ум Каср взятый коалицией на этой неделе (с)
От SSC
К Пехота (18.07.2012 13:44:35)
Дата 18.07.2012 16:10:04

А на самом-то деле Саддам победил, и уже повесил Буша и Рамсфелда

Здравствуйте!

А западные СМИ от нас всё скрывают, как обычно.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (18.07.2012 16:10:04)
Дата 18.07.2012 22:13:14

Вы о чём, вообще? (-)
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:10:04)
Дата 18.07.2012 16:13:07

Западные СМИ про штурмы фалуджи в общем не скрывают (-)
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:13:07)
Дата 18.07.2012 16:57:22

Штурм - очень широкое понятие (-)