От Юрий А.
К SSC
Дата 17.07.2012 17:55:43
Рубрики Современность; Армия;

Re: По опыту...

>КРАЗ (до 7-8т на ось) для вывоза леса практически не используется, основная машина - УРАЛ (5-6т), при слабых грунтах и весной/осенью - только ЗИЛ-131 (3-4т).

>Т.е. 20т - это предел для колёсной машины 8х8, при котором сохраняется приемлемая проходимость по говнам (с ограничениями!) но лучше ограничиться 12-15т.

Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (17.07.2012 17:55:43)
Дата 17.07.2012 18:13:40

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.

Ну Вы правильно совершенно написали: "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить"

Создание страйкер-бригад в США имело два вполне ясных обоснования:

а) переориентацию на удалённые (от основных баз) южные ТВД, с более прочными грунтами но плохой инфраструктурой;
б) создание ПТРК "Джавелин", радикально повысившего возможности пехоты в борьбе с ОБТ и другой БТТ.

Собственно, нынешнее увлечение колёсной техникой в других странах НАТО имеют аналогичную основу.

Обоснование же от нашего главкома напоминает классическое, "когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите".

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (17.07.2012 18:13:40)
Дата 18.07.2012 10:21:58

Re: По опыту...

>Здравствуйте!

>>Все-таки колесные машины, это не замена танков. Вопрос в том, сколько должно быть бригад на танках, а сколько на колесной технике.
>
>Ну Вы правильно совершенно написали: "Да пофигу на чем будут кататься наши военные, все равно они понятия не имеют, с кем воевать, где, в каких условиях, и как приблизительно будет все происходить"

>Создание страйкер-бригад в США имело два вполне ясных обоснования:

>а) переориентацию на удалённые (от основных баз) южные ТВД, с более прочными грунтами но плохой инфраструктурой;
>б) создание ПТРК "Джавелин", радикально повысившего возможности пехоты в борьбе с ОБТ и другой БТТ.

>Собственно, нынешнее увлечение колёсной техникой в других странах НАТО имеют аналогичную основу.

>Обоснование же от нашего главкома напоминает классическое, "когда Вы говорите - такое ощущение, что Вы бредите".

>С уважением, SSC

То что говорит главком одно...суть от этого не меняется.

Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении? Думаю да - за двое суток "средняя" бригада на колесах будет уже на месте с большей частью своих матзапасов. Тяжелая бригада в это время неспеша грузится в эшелоны.

Про Казахстан и Ср. Азию уже упоминали.

Другой пример - допустим из Ставрополя до Дербента 714 км, из Ставрополя до Новошахтинска 435 км т.е. бригада в течении суток может прибить как на границу с Азербайджаном, так и на границу с Украиной.

Единая для всей техники бригады платформа для бронетехники и единая для грузовиков выравнивает маршевые скорости и сокращает номенклатуру з/п

Вообще европейская часть России вполне ареал обитания таких бригад. Сибирь и ДВ - другое дело, возможно там правильней держать легкие "арктические" бригады на сочлененках, приправленные дшбр на вертолетах. Естественно никто не отказывается на ДВ от тяжелых бригад для бодания с китайскими механизированными ордами (там где они смогут проехать) + БХВТ на базе которых уже развертывать те же тяжелые бригады

Нужно ли городить огород с "колесным" танком (125мм ПТ-САУ) в нашей бригаде при наличии Бахчи-У и Корнета-Д? Сумневаюсь
От SSC
К sasa (18.07.2012 10:21:58)
Дата 18.07.2012 11:07:13

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?

Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.

Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (18.07.2012 11:07:13)
Дата 18.07.2012 11:37:42

Re: По опыту...

>Здравствуйте!

>>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?
>
>Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.

>Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?

>С уважением, SSC

Да надо. Причем желательно не один бой по овладению болотом в р-не д. Б. Грязь, кстати что пр-к забыл там? Сколько запасов он туда сможет протащить чтобы вести активные действия? Тот же батальон на БМП имеет несколько десятков грузовиков.

Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Гусянка имеет неспоримое преимущество в чисто тактических ситуациях когда роте надо выйти в тыл противника по снегу, лесам, болотам. дальше начинаются сплошные недостатки. Для месения говен лучше юзать сочлененку. Т.е. легкие и средние бригады на ДВ, частично на Кавказе - горные и пару чеченских, на севере и северо-западе посадить заместо МТЛБ на них.
От Д.И.У.
К sasa (18.07.2012 11:37:42)
Дата 18.07.2012 12:56:49

Re: По опыту...

>Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

Но дороги в районе непосредственных боевых действий будут в воронках, обломках, завалах и подорванных мостах. Если на машине 8 колес сплошным рядом - это не особая проблема (однако 8-колесность с плавучестью даром не даются). Если 6 - уже хуже и с преодолением стенок, и рвов, и с разворотом. А какая-нибудь 4-колесная "Рысь" быстро упрется в тупик.
Кроме того, дороги будут всегда под наблюдением и обстрелом даже при самых быстротечных и импровизированных действий.
И именно они в первую очередь подвергнутся инженерному оборудования - в смысле закладке управляемых фугасов в сочетании с противоднищевыми и противобортовыми минами на обочинах.

Потому, даже если дороги возле объекта прекрасные, последние 10-20 км лучше одолевать по опушкам и кустам, атакуя не в лоб, а с флангов.

Т.е. за относительную оперативную внезапность (через ускорение марша) придется платить потерей тактической внезапности непосредственно на поле боя - во многих случаях. Это сложный и рискованный выбор.

>Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Как ни крутись, а по железной дороге выйдет дешевле и, в конечном счете, быстрее и проще, даже если последние 50-100 км до зоны боевых действий тратить с увеличенным расходом соляры.
Если, конечно, найдется воля поставить на место частных собственников РЖД.
От Лейтенант
К Д.И.У. (18.07.2012 12:56:49)
Дата 18.07.2012 15:53:17

Re: По опыту...

>Т.е. за относительную оперативную внезапность (через ускорение марша) придется платить потерей тактической внезапности непосредственно на поле боя - во многих случаях. Это сложный и рискованный выбор.

Оперативные соображения как правило важнее тактических. Хотя хочется конечно и того и другого.
От SSC
К sasa (18.07.2012 11:37:42)
Дата 18.07.2012 12:09:38

Re: По опыту...

Здравствуйте!

>>>Например - под силу такой бригаде хотя бы передовым его батальонам суточный марш (из подмосковья в РБ) для быстрого развертывания совместной с белорусами группировки на западном направлении?
>>
>>Достоинства колёсных ММС, то бишь высокая оперативная подвижность, совершенно очевидна всем уже лет эдак 80-90. Проблема исключительно в матчасти, т.к. просто доехать недостаточно - ещё надо повоевать.
>
>>Доехав до места боя, ММС должно решить там определённые задачи тактического уровня - вот от этого и надо плясать: а) какие задачи планируются для колёсных ММС, б) какая у них будет для этого матчасть?
>
>Да надо. Причем желательно не один бой по овладению болотом в р-не д. Б. Грязь, кстати что пр-к забыл там? Сколько запасов он туда сможет протащить чтобы вести активные действия? Тот же батальон на БМП имеет несколько десятков грузовиков.
>Бои насколько я понимаю ведутся за овладение чем-то ценным - НП, узлы дорог, мосты, аэродромы. Т.е. подразумевается какая-никакая дорожная сеть. Тупо держать линию фронта в чистом поле, месить грязь в окопах аля ПМВ нет смысла.

См. Карелия-1940. Через деревню Б.Грязь гусеничные мехсоединения противника обойдут колёсные ММС, привязанные к дорогам, ("не желающие месить грязь в окопах"), и перережут их коммуникации. Фактически окружат, т.к. в свою очередь обойти окружающих по говнам "колёсные" не смогут.

>Гусянка жрет соляру быстрее колес. Т.е. у колесных подразделений упрощается логистика со всеми вытекающими.

Первичная задача военного юнита - решать определённые тактические задачи против определённого противника. Если он этого делать не может, то упрощённая логистика бонусом не является.

>Гусянка имеет неспоримое преимущество в чисто тактических ситуациях когда роте надо выйти в тыл противника по снегу, лесам, болотам. дальше начинаются сплошные недостатки.

См. Карелия-1940. Превосходство противника в тактической подвижности плавно перерастает в оперативный разгром.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 12:09:38)
Дата 18.07.2012 13:01:51

Re: По опыту...

>См. Карелия-1940. Через деревню Б.Грязь гусеничные мехсоединения противника обойдут колёсные ММС, привязанные к дорогам, ("не желающие месить грязь в окопах"), и перережут их коммуникации. Фактически окружат, т.к. в свою очередь обойти окружающих по говнам "колёсные" не смогут.

Вот так попаданцы и палятся ... Я правильно понимаю что в вашей реальности в Карелии в 40-м финские мехсоединения на гусеничной технике обошли советские ММС на колесной?
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 13:01:51)
Дата 18.07.2012 16:12:49

Палятся те, кому нечего сказать по делу (-)
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:12:49)
Дата 18.07.2012 16:42:06

Приведенный Вами пример полностью не по делу

Так как фины никаких преимуществ в ТТХ техники по проходимости обусловленных применением гусеничной техники не имели (в основном в силу отсутствия этой самой техники) и превосходство в тактической подвижности было обусловлено совсем другими факторами (в основном теплые ламповые руки.сис советских командиров). Гусеничная техника, если на то пошло была как раз была у КА (легкие танки), но не помогло.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 16:42:06)
Дата 18.07.2012 16:59:24

Приведённый мною пример абсолютно по делу

Здравствуйте!

>Так как фины никаких преимуществ в ТТХ техники по проходимости обусловленных применением гусеничной техники не имели (в основном в силу отсутствия этой самой техники) и превосходство в тактической подвижности было обусловлено совсем другими факторами (в основном теплые ламповые руки.сис советских командиров). Гусеничная техника, если на то пошло была как раз была у КА (легкие танки), но не помогло.

Т.к. абсолютно не важно, почему именно финны имели преимущество в тактической подвижности. Важно же то, что:

а) они его имели;
б) это преимущество привело к оперативным результатам.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 16:59:24)
Дата 18.07.2012 17:56:20

Ваш пример показывает

Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 17:56:20)
Дата 18.07.2012 19:19:53

Re: Ваш пример...

Здравствуйте!

Мой пример показывает, что успешная реализация противником преимущества в тактической подвижности может приводить к результатам оперативного уровня даже при нашем общем превосходстве.

>Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.

Это глупость.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:19:53)
Дата 18.07.2012 19:27:57

Re: Ваш пример...

>>Что тактическая подвижность в бою "по факту" от гусенечности/колесности зависит слабо.
>
>Это глупость.

1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.
2) Как мы видим из вашего примера это делеко не единственный и далеко не всегда самый значимый фактор влияющий на тактическую подвижность.
От SSC
К Лейтенант (18.07.2012 19:27:57)
Дата 18.07.2012 19:39:10

Re: Ваш пример...

Здравствуйте!

>1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.

Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД? Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге, против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?

Казалось бы, можно просто ответить на эти вопросы и закрыть тему - вместо этого у любителей колёс начинается бесконечный троллинг :).

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (18.07.2012 19:39:10)
Дата 19.07.2012 02:31:12

Re: Ваш пример...

>Здравствуйте!

>>1) Гусеничная техника далеко не всегда имеет преимущество в тактической подвижности, а когда имеет, далеко не всегда существенное.
>
>Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД? Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге, против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?

Так почитайте внимательно мой пост - там все написано, против кого и на каком ТВД

>Казалось бы, можно просто ответить на эти вопросы и закрыть тему - вместо этого у любителей колёс начинается бесконечный троллинг :).

>С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.07.2012 19:39:10)
Дата 18.07.2012 19:55:33

Re: Ваш пример...

>Совершенно верно, и поэтому в который раз вопрос: какие тактические задачи призвана решать колёсная бригада, против какого противника, на каком ТВД?

IMHO, вопрос правильный.

>Против мехбригад НАТО в белорусских говнах, против китайских мехдивизий в тайге,
IMHO, плетью обуха не перешибешь, тут только РВСН.

>против боевиков на Тойотах в Казахстане в пустыне?
Занчит остается этот вариант и еще всякие лимитрофы-отморозки типа грузин.

И кстати, я не любитель колес. Скорее уж крыльев.