От Гегемон
К Darkbird
Дата 12.07.2012 11:36:19
Рубрики Танки;

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>> Вообще, танк очень интересный для своего времени во многом инновационный.
>Всегда считал, что это небольшое развитие Рено в условиях возможностей СССР.
Вообще это отечественный клон FIAT 3000

С уважением
От Darkbird
К Гегемон (12.07.2012 11:36:19)
Дата 12.07.2012 14:10:32

Re: А можно...

>Вообще это отечественный клон FIAT 3000

Какие Ваши доказательства?
От bedal
К Darkbird (12.07.2012 14:10:32)
Дата 12.07.2012 14:37:38

Можно поверить цитате ув Exeter из не менее ув.Свирина

а можно посмотреть на разницу в компоновке и, как результат -другие размеры корпуса.
От Олег...
К bedal (12.07.2012 14:37:38)
Дата 12.07.2012 14:42:41

С цитате Exeter-а написанно "использовался как один из прототипов"...

...а это может быть всё что угодно - начиная от установки на Фиат деталей ходовой от МС. На "клона" он по-любому никак не тянет. С тем же успехом можно Т-26 в клоны Фиата записать, они точно так же "похожи".
От Олег...
К Гегемон (12.07.2012 11:36:19)
Дата 12.07.2012 13:01:41

Скажите ещё лицензионный клон...

>Вообще это отечественный клон FIAT 3000

Интересно, и откуда бы ему взяться в СССР середины 20-х?
От Гегемон
К Олег... (12.07.2012 13:01:41)
Дата 12.07.2012 13:10:24

Нет, не лицензионный

Скажу как гуманитарий

>>Вообще это отечественный клон FIAT 3000
>Интересно, и откуда бы ему взяться в СССР середины 20-х?
Из Италии.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.07.2012 13:10:24)
Дата 12.07.2012 13:21:55

Re: Нет, не...

>>Интересно, и откуда бы ему взяться в СССР середины 20-х?
>Из Италии.

А подробности можно? СССР купил один из 26 экземпляров Фиатов, которые поставили на экспорт? Илди все 26 пошли в СССР?

Меня чисто теоретический вопрос интерисует, то что МС не являлся никаким клоном Фиата я и так знаю.
От Exeter
К Олег... (12.07.2012 13:21:55)
Дата 12.07.2012 14:21:00

Re: Нет, не...

Свирин писал, уважаемый Олег:

"В 1925 г. в распоряжение бюро был доставлен частично некомплектный танк «Фиат» («Фиат-3000»), купленный в Италии по схеме, предложенной Я.М. Фишманом (в начале 1920-х сотрудник Разведывательного управления Штаба РККА, специалист по Италии) (1*), который произвел на всех благоприятное впечатление, так как имел более удачные, чем «Рено» двигатель, КПП и ходовую часть. Этот танк по подвижности был подобен британскому танку «Тейлор» (Мк. А), но при этом был значительно легче и дешевле последнего.


1* прежние годы автор считал этот танк трофеем Гражданской войны, но найденные в последние годы документы подтверждают факт его покупки, средства на которую, равно как и на ремонт танка, были собраны польскими коммунистами. Танк «Фиат-3000», названный «Феликс Дзержинский», стал первым в числе боевых машин, купленных Советской республикой за рубежом.

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/035.jpg



И опять-таки, по утверждениям Свирина, Fiat 3000 использовался КБ ОАТ в качестве одного из прототипов при разработке Т-16.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (12.07.2012 14:21:00)
Дата 12.07.2012 14:40:20

Re: Нет, не...

>И опять-таки, по утверждениям Свирина, Fiat 3000 использовался КБ ОАТ в качестве одного из прототипов при разработке Т-16.

А что у него конкретно про это написано? Интересно, потму как достаточно посмотреть на оба танка, для того чтобы понять, что они совершенно разные, как снаружи, так и - особенно - внутри.
От Exeter
К Олег... (12.07.2012 14:40:20)
Дата 12.07.2012 16:27:32

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>И опять-таки, по утверждениям Свирина, Fiat 3000 использовался КБ ОАТ в качестве одного из прототипов при разработке Т-16.

Е:
На ВИФе Свирин прямо говорил:
"Фиат-3000" - Т-16 - Т-18 и никак иначе".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/994005

В книжках своих он писал:

"В сентябре 1926 года состоялось совещание командования РККА, Руководства ГУВП и Орудийно-Арсенального Треста (ОАТ) по вопросу системы оснащения Красной армии новыми боевыми машинами. Это совещание известно как "танковое", ибо главной темой его стала выработка требований к новым танкам для РККА. На совещании анализировались образцы различных зарубежных боевых машин с целью выбора наилучших прототипов для массового выпуска. Задачам сопровождения более или менее отвечал французский танк "Рено" (относившийся в РККА к типу "М" - малый), но он (по мнению большинства присутствовавших на обсуждении) обладал рядом серьезных недостатков, не позволявших использовать его в системе вооружения РККА. Этими недостатками были: большой вес (более 6 т), не позволявший осуществлять его переброску в кузове грузовика; малая скорость движения и плохое вооружение (стоявшая на танке 37-мм пушка Гочкиса, или Пюто со штатным прицелом не позволяла вести прицельный огонь на дистанции далее 400 м). Танки же, выпущенные на Сормовском заводе ("Рено Русские") были "...весьма неудовлетворительны по качеству изготовления, неудобны по владению оружием, а частично и совершенно невооружены", к тому же оказались еще и ужасно дорогими (стоимость танка в ценах 1926 года составляла около 36 тыс. руб. Более подходил для прототипа итальянский "Фиат-3000", обладавший меньшим весом и большей скоростью, чем его французский собрат. Танк был внимательно изучен специалистами КБ ОАТ, которое с середины 1925 года начало вести работы над собственным проектом малого 5-тонного танка в инициативном порядке. Поэтому ГУВП приняло решение форсировать данные работы КБ ОАТ, назначив ответственным исполнителем С.Шукалова. Для изготовления "опытовой" машины и освоения ее серийного выпуска выделялся завод "Большевик", имевший в то время лучшие производственные мощности".

Собственно, что Fiat 3000 оказал значительное влияние на разработку Т-16 - это как бы устоявшееся мнение в литературе вообще.


>А что у него конкретно про это написано? Интересно, потму как достаточно посмотреть на оба танка, для того чтобы понять, что они совершенно разные, как снаружи, так и - особенно - внутри.

Е:
Я не знаю, где Вы видели оба танка "внутри", но "совершенно разными" их назвать нельзя :-) Отличия в основном в ходовой части, как можно судить.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (12.07.2012 16:27:32)
Дата 12.07.2012 19:15:50

Re: Нет, не...

>Собственно, что Fiat 3000 оказал значительное влияние на разработку Т-16 - это как бы устоявшееся мнение в литературе вообще.

Ну да, как видно из цитаты, первое значение тут имел как раз вес Фиата. Так что в этом смысле - да, оказал влияние. При проектировании МС за основу была взята весовая категория Фиата. Такой вот "клон".

>Я не знаю, где Вы видели оба танка "внутри", но "совершенно разными" их назвать нельзя :-) Отличия в основном в ходовой части, как можно судить.

Двигатель у них совершенно разный. Хотя, для уточнения нужно бы фииатовский движек посмотреть, но и так видно (по бронекорпусу), что по объему он ближе к Рено-вскому движку, чем к моноблоку МС.

Новаторскими в МС были как раз именно что двигатель, и ходовая.
От Иван Уфимцев
К Олег... (12.07.2012 19:15:50)
Дата 13.07.2012 01:41:45

Re: Нет, не...

Доброго времени суток, Олег....

> Двигатель у них совершенно разный. Хотя, для уточнения нужно бы фииатовский движек посмотреть, но и так видно (по бронекорпусу), что по объему он ближе к Рено-вскому движку, чем к моноблоку МС.

Праавильно. За счёт более компактной системы охлаждения и блокирования с трансмиссией (тоже довольно продвинутой) получили
уменьшение объёма. И, соответственно, массы.
Но. Конструкция движка и компоновка МТО ближе именно к фиатовским.

Потом оказалось, шо с микроминиатюризацией переборщили, и пришлось их разными способами то удлиннять, то уширять.

> Новаторскими в МС были как раз именно что двигатель, и ходовая.

Двигатель новаторский только с т.з блокирования с КПП.

--
CU, IVan.
От Eddie
К Олег... (12.07.2012 14:40:20)
Дата 12.07.2012 15:51:58

Re: Нет, не...

>А что у него конкретно про это написано? Интересно, потму как достаточно посмотреть на оба танка, для того чтобы понять, что они совершенно разные, как снаружи, так и - особенно - внутри.

А где внутри на Фиат 3000 можно посмотреть???
Да и на Т-16 тоже...

С уважением, Андрей
От Сергей Зыков
К Eddie (12.07.2012 15:51:58)
Дата 12.07.2012 16:56:56

Re: Нет, не...

>>А что у него конкретно про это написано? Интересно, потму как достаточно посмотреть на оба танка, для того чтобы понять, что они совершенно разные, как снаружи, так и - особенно - внутри.
>
>А где внутри на Фиат 3000 можно посмотреть???
>Да и на Т-16 тоже...
в сетке есть отсканеная по 3000
http://www.ebay.it/itm/CARRI-ARMATI-IN-SERVIZIO-FRA-LE-DUE-GUERRE-AA-VV-BIZZARRI-1972-/190688781598?pt=Libri&hash=item2c65efe51e
а на т-18 "первые советские танки" свирина
От Олег...
К Сергей Зыков (12.07.2012 16:56:56)
Дата 12.07.2012 19:07:41

Ну там мало чего есть...

>а на т-18 "первые советские танки" свирина

По Т-18 и МС у нас до войны выходила куча интересных книжек, в том числе ДОСАФовских. Таам все5 очень подробно, чуть ли не с чертежами расписано и разрисовано. Так что посмотреть есть где.
От Сергей Зыков
К Олег... (12.07.2012 19:07:41)
Дата 13.07.2012 04:29:51

Re: Ну там

>>а на т-18 "первые советские танки" свирина
>
>По Т-18 и МС у нас до войны выходила куча интересных книжек, в том числе ДОСАФовских. Таам все5 очень подробно, чуть ли не с чертежами расписано и разрисовано. Так что посмотреть есть где.

есть хорошая статья
Полузабытое детище военной индустрии Ленинграда / А.А. Васильев, А.Н. Щерба // КЛИО. — 2005. — № 2 . — С. 205-216

как рас об них :)
и там 73 ссылки на 10 страниц текста. и че-та я не заметил там довоенной литературы. В основном ссылки на ЦГА и современные издания

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Олег...
К Сергей Зыков (13.07.2012 04:29:51)
Дата 13.07.2012 12:28:36

Re: Ну там

>и там 73 ссылки на 10 страниц текста. и че-та я не заметил там довоенной литературы. В основном ссылки на ЦГА и современные издания

Ну, возможно автору удобнее было в ЦГА сходить, чем в Ленинку :о). Мало ли, может он там работает.
От Гегемон
К Олег... (12.07.2012 13:21:55)
Дата 12.07.2012 13:59:49

Re: Нет, не...

Скажу как гуманитарий

>>>Интересно, и откуда бы ему взяться в СССР середины 20-х?
>>Из Италии.
>А подробности можно? СССР купил один из 26 экземпляров Фиатов, которые поставили на экспорт? Илди все 26 пошли в СССР?
А не знает никто подробностей. Но на балансе в автобронетанковых войсках он числился.

>Меня чисто теоретический вопрос интерисует, то что МС не являлся никаким клоном Фиата я и так знаю.
Знание - сила.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (12.07.2012 11:36:19)
Дата 12.07.2012 12:50:21

гуманитарий не говорите ерунды. Либо у нас и клонировать не умели (-)
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (12.07.2012 12:50:21)
Дата 12.07.2012 15:16:57

Не клон, а потомок. (-)
От Олег...
К Иван Уфимцев (12.07.2012 15:16:57)
Дата 12.07.2012 15:25:23

Ну так и Т-64 - потомок Фиата (точнее всё-таки Рено)...

Так же - башня наверху корпуса, по бокам корпуса - гусеницы, водитель спереди, двигатель позади башни, за ним трансмиссия и задние ведущие колеса. Все как на Т-64, например...
От Keu
К Олег... (12.07.2012 15:25:23)
Дата 12.07.2012 15:35:56

А нам говорили, что Т-90 - модернизация Т-34. Всё врали! Это модернизация Рено! (-)
От Олег...
К Keu (12.07.2012 15:35:56)
Дата 12.07.2012 19:06:15

Одно другому не мешает. Т-34-то от Рено пошел, так что всё верно... (-)