От Юрий А.
К Claus
Дата 12.07.2012 12:04:01
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: [2Cat] Ладно,

>>Ну, даже если и согласится с Вашими расчетами, то Вы как-то незаметно пропустили, что между удельной мощностью и тяговым усилием на крюке стоит еще много пораметров, включая такие как мощность, теряемая в трансмиссии, мощность, затрачиваемая на буксование движителей, коэффициент буксования ну и так дале.
>>Вот поэтому предки и использовали Т-26Т не как тягачи, а как командирские машины и грузовики.
>
>А как Вы вообще сможете оценить эти параметры, если они не известны?
>Аналогично и по максимальным скоростям - Вы ранее цитировали лишь вырванный из контекста отрывок отчета, из которого вообще было непонятно при каких дорожных условиях была достигнута макс. скорость в 15 км/ч с 5 тоннами. Может и по хорошей дороге, а может и по бездорожью, о котором шла речь в других отрывках.

На этот вопрос я Вам уже отвечал. Повторяю:
"В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно".

Что здесь указывает, что максимальная сколрость была достигнута на бездорожье? Считаете, что 510 км. дистанции испытали не на всех типах дорог? Или что на бездорожье он ездил быстрее чем по дороге?

Про бездорожье сказано совершенно конкретно: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению.
Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора».

Т.е. на бездорожье он не только не ездил с 7-ю т. со скоростью 11 км/ч. Он вообще не ездил.

>А вообще меня умиляют однозначные выводы о низких характеристиках Т-26Т, сделанные на основании откровенно неполных и неоднозначных исходных данных.

Если семитонный тягач, уверенно таскает только три тонны, то его харктеристики низкие, умиляет это Вас или нет. Ну и исторя эксплуатации как-бы наводит на размышления. Тот же С-2, при всех его недостатках берегли и спасали любой ценой. А Т-26Т как тягачи, стачились быстро.

>Опять же, почему Вы делали ранее такую жесткую привязку именно к движению по бездорожью? Это ведь не типовой вариант использования. Все же в основном передвижение будет вестись по дорогам, пусть и по проселочным. А движение по размытой дороге, это уже скорее форс-мажор, для которого вполне можно и низкие передачи применять. На практике ведь пушки зачастую буксировались машинами, которые их в таких условиях вообще тянуть не могли.

Ну, еще раз, для Вас повторяю. Разговор был о пригодности Т-26Т к работе с Флак 8,8. Она весит 7,2 т. Вопрос, можно ли говорить о пригодности тягача к работе, если он изначально по характеристикам не тащит орудие в определенных не редких для нашей страны условиях? Т.е. Если в СССР создали бы Флак 8.8, то понятно, что под нее должен был бы быть занаряжен другой тягач, а не Т-26Т. Вот и все.

И не надо, говорить, что во время войны еще и не такими эрзацами таскали. Одно дело необходимость, другое дело, заранее, до войны, создавать не работающий комплекс пушка/тягач.

Т-26Т для трехтонных пушек. И в этом его беда. Для танкистов был слаб, для пехоты избыточно тяжелым и дорогим.
Трехтонки и лошадьми таскались, благо, что умеющих с ними обращаться было больше, чем механизаторов.
И если говорить, об Т-26Т, то его надо было не тупо перепиливать из Т-26, а переделывать так, чтоб он а) успевал за танками б) таскал дивизионки. Т.е. скорость 30 км/ч с 5 тоннами. Или для пехоты, без скорости, но с тасканием 5-7 тонн в любых условиях.

При этом хочу Вам напомнить, что "бездорожье" это нормальное состояние весной и осенью наших дорог, без твердого покрытия, не говоря уж о колонных путях, по которым во время войны движется армия. Если Вы не в курсе, то у нас даже сейчас, в 2-1ом веке, многие дроги закрывают для движения тяжелого транспорта в некоторые периоды года. Так что это именно типовой вариант.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (12.07.2012 12:04:01)
Дата 12.07.2012 15:39:01

Re: [2Cat] Ладно,

>Что здесь указывает, что максимальная сколрость была достигнута на бездорожье? Считаете, что 510 км. дистанции испытали не на всех типах дорог? Или что на бездорожье он ездил быстрее чем по дороге?
Испытания, например могли проводиться только на грунтовых дорогах, и совсем не факт, что его гоняли по хорошей. Это как бы не очевидно.
Движением только по бездорожью - да, скорее всего не ограничивались.

>Если семитонный тягач, уверенно таскает только три тонны, то его харктеристики низкие, умиляет это Вас или нет.
Только что значит уверенно и главное в сравнении с кем?
Я что то не заметил, чтобы здесь всплывали сравнительные данные по его аналогам, из которых бы следовало, что они могли те же 5 тон таскать по бездорожью с большей скоростью и с использованием более высоких передач.

Ну и исторя эксплуатации как-бы наводит на размышления. Тот же С-2, при всех его недостатках берегли и спасали любой ценой. А Т-26Т как тягачи, стачились быстро.

С-2 выпустили в 6 раз больше, чем Т-26Т, причем С-2 еще и новыми были, в отличии от Т-26Т выпуска 1933-36 годов. Естественно это способствовало их сохранности.
Но например у тех же финнов трофейные Т-26Т вообще до 60х годов дожили.

Но главное с С-2 сравнивать бессмысленно. как я уже говорил, это машины разных поколений и естественно у С-2 будет преимущество.

>Ну, еще раз, для Вас повторяю. Разговор был о пригодности Т-26Т к работе с Флак 8,8. Она весит 7,2 т. Вопрос, можно ли говорить о пригодности тягача к работе, если он изначально по характеристикам не тащит орудие в определенных не редких для нашей страны условиях? Т.е. Если в СССР создали бы Флак 8.8, то понятно, что под нее должен был бы быть занаряжен другой тягач, а не Т-26Т. Вот и все.
Здесь и спорить не о чем. Для систем подобного Веса в СССР выпускался Коминтерн, который наклепали в 8 раз больше, чем Т-26Т.

>Т-26Т для трехтонных пушек. И в этом его беда. Для танкистов был слаб, для пехоты избыточно тяжелым и дорогим.
Почему только для 3 тонных - 5 тон он мог возить в т.ч. и по бездорожью, а это 85мм зенитки и 122 и 152 мм гаубицы.
Фактически он пригоден (пусть и не идеален) для перевозки большей части артиллерии пошедшей в мехкорпуса.


>И если говорить, об Т-26Т, то его надо было не тупо перепиливать из Т-26, а переделывать так, чтоб он а) успевал за танками б) таскал дивизионки. Т.е. скорость 30 км/ч с 5 тоннами.
Только за какими танками. Для того же Т-26 (позднего) 30 км/ч это скорость по шоссе, а на проселке, тем более размытом, он скорее всего на уровне Т-26Т с 4,5-5 т и покажет скорость.

>При этом хочу Вам напомнить, что "бездорожье" это нормальное состояние весной и осенью наших дорог, без твердого покрытия, не говоря уж о колонных путях, по которым во время войны движется армия. Если Вы не в курсе, то у нас даже сейчас, в 2-1ом веке, многие дроги закрывают для движения тяжелого транспорта в некоторые периоды года. Так что это именно типовой вариант.
Этот период длится месяц-два в году и не на всех дорогах действует. Т.е. все же не основной.
Опять же, в условиях нехватки тягачей вообще, рассчитывать на идеальные варианты не приходится.
От Юрий А.
К Claus (12.07.2012 15:39:01)
Дата 12.07.2012 15:57:26

Re: [2Cat] Ладно,

>>Что здесь указывает, что максимальная сколрость была достигнута на бездорожье? Считаете, что 510 км. дистанции испытали не на всех типах дорог? Или что на бездорожье он ездил быстрее чем по дороге?
>Испытания, например могли проводиться только на грунтовых дорогах, и совсем не факт, что его гоняли по хорошей. Это как бы не очевидно.
>Движением только по бездорожью - да, скорее всего не ограничивались.

А что такое по Вашему хорошая дорга? Обычная сухая грунтовая дорга, для гусиничной машины, это хорошая дорга. И какова доля вероятности, что на полигоне Т-26Т гоняли не в тех же условиях, что и Т-26?


>>Если семитонный тягач, уверенно таскает только три тонны, то его харктеристики низкие, умиляет это Вас или нет.
>Только что значит уверенно и главное в сравнении с кем?
>Я что то не заметил, чтобы здесь всплывали сравнительные данные по его аналогам, из которых бы следовало, что они могли те же 5 тон таскать по бездорожью с большей скоростью и с использованием более высоких передач.

Вам никто ничего приносить не обязан. Если есть аргументы против, приведите их.

>Ну и исторя эксплуатации как-бы наводит на размышления. Тот же С-2, при всех его недостатках берегли и спасали любой ценой. А Т-26Т как тягачи, стачились быстро.

>С-2 выпустили в 6 раз больше, чем Т-26Т, причем С-2 еще и новыми были, в отличии от Т-26Т выпуска 1933-36 годов. Естественно это способствовало их сохранности.

Ну, так приведите пример, аналогичный тому, как С-2 выводили на единственно работающей задней передачи, и закроем тему.

>Но например у тех же финнов трофейные Т-26Т вообще до 60х годов дожили.

У финов и Т-28 дожили и что?

>Но главное с С-2 сравнивать бессмысленно. как я уже говорил, это машины разных поколений и естественно у С-2 будет преимущество.

А их никто и не сравнивает. Кроме Вас.

>>Ну, еще раз, для Вас повторяю. Разговор был о пригодности Т-26Т к работе с Флак 8,8. Она весит 7,2 т. Вопрос, можно ли говорить о пригодности тягача к работе, если он изначально по характеристикам не тащит орудие в определенных не редких для нашей страны условиях? Т.е. Если в СССР создали бы Флак 8.8, то понятно, что под нее должен был бы быть занаряжен другой тягач, а не Т-26Т. Вот и все.
>Здесь и спорить не о чем. Для систем подобного Веса в СССР выпускался Коминтерн, который наклепали в 8 раз больше, чем Т-26Т.

Ура, Ура, Вы наконец дошли до сути спора.

>>Т-26Т для трехтонных пушек. И в этом его беда. Для танкистов был слаб, для пехоты избыточно тяжелым и дорогим.
>Почему только для 3 тонных - 5 тон он мог возить в т.ч. и по бездорожью, а это 85мм зенитки и 122 и 152 мм гаубицы.
>Фактически он пригоден (пусть и не идеален) для перевозки большей части артиллерии пошедшей в мехкорпуса.

Знаете, про это "мог", обсасали еще в начале разговора. Его скорость и так не успевала за танками, даже за Т-26. А по бездорожью, он мог ехать только на 1-2 передаче. Т.е. с еще меньшей скоростью. Так что в Архив.

>>И если говорить, об Т-26Т, то его надо было не тупо перепиливать из Т-26, а переделывать так, чтоб он а) успевал за танками б) таскал дивизионки. Т.е. скорость 30 км/ч с 5 тоннами.
>Только за какими танками. Для того же Т-26 (позднего) 30 км/ч это скорость по шоссе, а на проселке, тем более размытом, он скорее всего на уровне Т-26Т с 4,5-5 т и покажет скорость.

Для Т-26Т предельная скорость с прицепом в 5 тонн 15 км в час. И достигнуть скорости анлогичного по двигателю, трасмисси и ходовой, танка, имея на буксире прицеп, физически не реально.

>>При этом хочу Вам напомнить, что "бездорожье" это нормальное состояние весной и осенью наших дорог, без твердого покрытия, не говоря уж о колонных путях, по которым во время войны движется армия. Если Вы не в курсе, то у нас даже сейчас, в 2-1ом веке, многие дроги закрывают для движения тяжелого транспорта в некоторые периоды года. Так что это именно типовой вариант.
>Этот период длится месяц-два в году и не на всех дорогах действует. Т.е. все же не основной.
>Опять же, в условиях нехватки тягачей вообще, рассчитывать на идеальные варианты не приходится.

Если у Вас Борьба, то я то тут при чем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (12.07.2012 15:57:26)
Дата 12.07.2012 17:55:27

Re: [2Cat] Ладно,

>А что такое по Вашему хорошая дорга? Обычная сухая грунтовая дорга, для гусиничной машины, это хорошая дорга. И какова доля вероятности, что на полигоне Т-26Т гоняли не в тех же условиях, что и Т-26?
Вообще то у Т-26 вполне различалась скорость движения по шоссе и просто по проселку - посмотрите хоть отчет об испытаниях трофейного финского виккерса ( http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm ), где сравнение с Т-26 приводится.

Правда там максимальная скорость дана только для движения по шоссе 38,4 км/ч. Для проселка же даются:
Средняя скорость чистого движения на проселке - 15,5 км/ч
Средняя техническая скорость на проселке - 10,2 км/ч
Средняя оперативная скорость на проселке - 9,7 км/ч

Но максималка на проселке явно не 30 км/ч

Кроме того, если мы говорим об условиях, то они еще и от времени года будут зависеть. И совсем не факт, что Т-26Т и Т-26 испытывали в одно и тоже время года.

>Вам никто ничего приносить не обязан. Если есть аргументы против, приведите их.
А я и не утверждаю ничего. Я лишь указываю на то, что Вы занимаетесь сравнением на основании неполных и неоднозначных данных. Т.е. сравнением непонятно чего с непонятно чем, на основе которого выводы делать затруднительно.

>Ну, так приведите пример, аналогичный тому, как С-2 выводили на единственно работающей задней передачи, и закроем тему.
Заняться мне нечем, как только искать аналоги единичного случая.
Факторы способствовавшие большему выживанию С-2 я выше привел - гораздо большая численность и лучшее техническое состояние. Этого более чем достаточно.

>У финов и Т-28 дожили и что?
Только то, что определенную ценность Т-26Т имел.


>>Здесь и спорить не о чем. Для систем подобного Веса в СССР выпускался Коминтерн, который наклепали в 8 раз больше, чем Т-26Т.
>Ура, Ура, Вы наконец дошли до сути спора.
У этого спора суть понять вообще сложно. Но коминтерн требовал мощного м-17 и был заметно дороже и сложнее. Для набивания войск тягачами коминтерн не годился, а ничего лучшего, чем Т-26Т у нас в 30е не было.

>Знаете, про это "мог", обсасали еще в начале разговора. Его скорость и так не успевала за танками, даже за Т-26. А по бездорожью, он мог ехать только на 1-2 передаче. Т.е. с еще меньшей скоростью. Так что в Архив.
чтобы с прицепом успевать за танками тягач нужен еще более мощный чем танк. А это слишком дорого для массовой машины.
Но по любому Т-26Т это гораздо лучше чем сельскохозяйственный трактор, которые в мехкорпусах большую часть артиллерии и таскали.

>Для Т-26Т предельная скорость с прицепом в 5 тонн 15 км в час.
Только непонятно на какой дороге - асфальтированное шоссе или проселок.

>И достигнуть скорости анлогичного по двигателю, трасмисси и ходовой, танка, имея на буксире прицеп, физически не реально.
Скорость может быть лишь немногим меньшей. Тем более, что у Т-26 оперативная скорость на проселке менее 10 км/ч.
От Юрий А.
К Claus (12.07.2012 17:55:27)
Дата 12.07.2012 18:10:35

Re: [2Cat] Ладно,

Понимаете, чтоб Вам доказать свою позицию, Вам надо доказать что Т-26Т испытывали не так же, как Т-26 и "Виккерс", из вашего же примера. А мне соответственно обратное, что программа испытаний была аналогичная.

Ни Вы ни я никаих доказательств привести не можите, надо лезть в архив и искать материалы по испытаниям Т-26Т.

Поэтому остается оценивать вероятности. Какова вероятность, что на одном и томже полигоне, в одно и тоже приблизительно время, одну технику (Т-26, Виккерс) испытывали на всех видах дорог, а другую технику (Т-26Т), испытывали не на всех видах дорог?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (12.07.2012 18:10:35)
Дата 13.07.2012 10:38:10

Re: [2Cat] Ладно,

>Поэтому остается оценивать вероятности. Какова вероятность, что на одном и томже полигоне, в одно и тоже приблизительно время, одну технику (Т-26, Виккерс) испытывали на всех видах дорог, а другую технику (Т-26Т), испытывали не на всех видах дорог?
Например финский Виккерс испытывали летом и размытый проселок в отчете по нему не упоминался.
Так что вероятность того, что на одном полигоне могли оказаться разные дорожные условия (из-за времени года) вполне существенная.
От Юрий А.
К Claus (13.07.2012 10:38:10)
Дата 13.07.2012 13:39:55

Re: [2Cat] Ладно,

>>Поэтому остается оценивать вероятности. Какова вероятность, что на одном и томже полигоне, в одно и тоже приблизительно время, одну технику (Т-26, Виккерс) испытывали на всех видах дорог, а другую технику (Т-26Т), испытывали не на всех видах дорог?
>Например финский Виккерс испытывали летом и размытый проселок в отчете по нему не упоминался.
>Так что вероятность того, что на одном полигоне могли оказаться разные дорожные условия (из-за времени года) вполне существенная.

Ну, да и хорошую доргу унесло ветром. В общем, предоставляю каждому возможность оценить вероятности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (13.07.2012 13:39:55)
Дата 13.07.2012 15:35:12

Re: [2Cat] Ладно,

>Ну, да и хорошую доргу унесло ветром. В общем, предоставляю каждому возможность оценить вероятности.

Вопрос в том, что вы понимаете под хорошей. Проселок сухой, на полигоне, надо полагать был. А вот испытывали ли Т-26Т на шоссе - это вопрос.
Опять же, если говорить о подвижных соединениях , то надо оперативную скорость Т-26Т с 5 тоннами знать, а ее в отчете нет. можно только гадать.
От Юрий А.
К Claus (13.07.2012 15:35:12)
Дата 13.07.2012 15:47:56

Re: [2Cat] Ладно,

>>Ну, да и хорошую доргу унесло ветром. В общем, предоставляю каждому возможность оценить вероятности.
>
>Вопрос в том, что вы понимаете под хорошей. Проселок сухой, на полигоне, надо полагать был. А вот испытывали ли Т-26Т на шоссе - это вопрос.

"В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно".

Обратите внимания на даты.

>Опять же, если говорить о подвижных соединениях , то надо оперативную скорость Т-26Т с 5 тоннами знать, а ее в отчете нет. можно только гадать.

Понятно, что она явно меньше максимальной.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (13.07.2012 15:47:56)
Дата 13.07.2012 15:57:37

Re: [2Cat] Ладно,

>Понятно, что она явно меньше максимальной.
Она же не пропорциональна ей. может оперативная у Т-26 и у Т-26Т с 5 тоннами на 1 км/ч будет отличаться, что не сильно принципиально.
От Cat
К Юрий А. (12.07.2012 15:57:26)
Дата 12.07.2012 16:31:23

Re: [2Cat] Ладно,




>>>Если семитонный тягач, уверенно таскает только три тонны, то его харктеристики низкие, умиляет это Вас или нет.
>>Только что значит уверенно и главное в сравнении с кем?
>>Я что то не заметил, чтобы здесь всплывали сравнительные данные по его аналогам, из которых бы следовало, что они могли те же 5 тон таскать по бездорожью с большей скоростью и с использованием более высоких передач.
>
>Вам никто ничего приносить не обязан. Если есть аргументы против, приведите их.

===Так уже сто раз приводилось - Т-26Т уверенно таскал 5 тонн. Откуда 3 тонны взялось?

>
>Ну, так приведите пример, аналогичный тому, как С-2 выводили на единственно работающей задней передачи, и закроем тему.

===Угу, задачка из серии "Мальчик нашел на дороге рубль, сколько денег найдут 10 таких мальчиков?" :)




>>Здесь и спорить не о чем. Для систем подобного Веса в СССР выпускался Коминтерн, который наклепали в 8 раз больше, чем Т-26Т.
>
>Ура, Ура, Вы наконец дошли до сути спора.

===Только если есть лишние Коминтерны. А если Коминтерны кончились, и на прилавке остались только С-65, то лучше уж Т-26Т.

>
>Знаете, про это "мог", обсасали еще в начале разговора. Его скорость и так не успевала за танками, даже за Т-26.

===Назовите мне хотя бы один тягач, который бы со штатным прицепом успевал за танками.


>
>Для Т-26Т предельная скорость с прицепом в 5 тонн 15 км в час. И достигнуть скорости анлогичного по двигателю, трасмисси и ходовой, танка, имея на буксире прицеп, физически не реально.

===...что справедливо для любого тягача.

От Юрий А.
К Cat (12.07.2012 16:31:23)
Дата 12.07.2012 16:52:05

Re: [2Cat] Ладно,




>>>>Если семитонный тягач, уверенно таскает только три тонны, то его харктеристики низкие, умиляет это Вас или нет.
>>>Только что значит уверенно и главное в сравнении с кем?
>>>Я что то не заметил, чтобы здесь всплывали сравнительные данные по его аналогам, из которых бы следовало, что они могли те же 5 тон таскать по бездорожью с большей скоростью и с использованием более высоких передач.
>>
>>Вам никто ничего приносить не обязан. Если есть аргументы против, приведите их.
>
>===Так уже сто раз приводилось - Т-26Т уверенно таскал 5 тонн. Откуда 3 тонны взялось?

>===Только если есть лишние Коминтерны. А если Коминтерны кончились, и на прилавке остались только С-65, то лучше уж Т-26Т.

Лучше, конечно, побольше Коминтернов. Тут мы вступаем на скользкий путь, вопроса, что лучше больше Т-26Т меньше Т-26, или наоборот. Вашу позицию Вы уже озвучили. Я ее понимаю, но не разделяю. Спорить не буду, ибо вторгнемся в область, как надо было применять Т-26.
С-65 это мобитилизационный тягач. Понятно, что Т-26Т лучше, ибо он все-таки специализированный, хоть и на коленке сделанный. Но С-65 в мирное время работал на благо страны. Так что если уж принимать решение, что специализированных тягачей надо больше, то лучше Коминтерны или Сталинцы-2.

>>
>>Знаете, про это "мог", обсасали еще в начале разговора. Его скорость и так не успевала за танками, даже за Т-26.
>
>===Назовите мне хотя бы один тягач, который бы со штатным прицепом успевал за танками.

Ну, его отсутсвие не отменяет необходимость.

>>
>>Для Т-26Т предельная скорость с прицепом в 5 тонн 15 км в час. И достигнуть скорости анлогичного по двигателю, трасмисси и ходовой, танка, имея на буксире прицеп, физически не реально.
>
>===...что справедливо для любого тягача.

Это Вы Claus'у расскажите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (12.07.2012 12:04:01)
Дата 12.07.2012 12:56:57

А при испытаниях на размытых дорогах шпоры на гусеницы ставили? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (12.07.2012 12:56:57)
Дата 12.07.2012 14:58:32

Нет данных. (-)