От certero
К All
Дата 14.07.2012 21:30:12
Рубрики Прочее; ВВС; Локальные конфликты;

Участвовали ли советские летчики во Вьетнаме в боевых действиях?

Уверен, что не участвовали, но хотелось бы рекомендаций уважаемого сообщества. Что почитать о воздушных боях в небе Вьетнама?
И как одной фразой пояснить это подрастающему поколению, которое судит об этих событиях по песне "Мой фантом..." :)
А то несколько раз пытался это делать, но потом плюнул. Даже указание на то, что фантом двухместный слабо помогают.
От Booker
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 16.07.2012 11:12:22

А насколько успешно действовали вьетнамские пилоты?

В начале 80-х один зрв-шник из Тургиновского полка пересказывал мне боевые примеры, якобы вычитанные им в дсп-шной литературе в училище.
Сейчас я уже сомневаюсь, но там фигурировал чуть ли не B-52, заваленный Фам Ван Донгом. Звучало как песня: двойки Мигов, вылетавшие на перехват Б-52, сопровождаемых четвёрками Фантомов; китайские штурмана, наводящие с земли; дог файты, в результате которых вьетнамские асы, заложив крутейший вираж, в состоянии "чёрной пелены" вываливались из облачности прямо на стратобомбер и мочили его из всего, что стреляло.

А на самом деле?

С уважением.
От jazzist
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 20:40:29

нормально они действовали, лучше, чем можно было ожидать

>А на самом деле?

Вот, я когда-то давно начал с этих таблиц (есть еще ациговские, но они шибко охотничьи)

http://myplace.frontier.com/~anneled/usloss.html
http://myplace.frontier.com/~anneled/usvictor.html

Постепенно почти вся цитированная на этих страничках литература у меня появилась (либо на бумаге, либо в пдфках).

Основные работы, касательно ВВС ДРВ - это, конечно, три книжки уже упомянутого Топерчера (две перевели на русский) и Хобсон, без него никуда.

Вот в книжке Топерчера у меня сохранилась табличка, которую я когда-то нарисовал

1965

ИА ДРВ заявило 12 побед, американцы признали 4 потери, по Хобсону в эти дни (в смысле, в дни воздушных боев) потеряно от всех причин 5

Потери МиГ-17 не менее 9. У американцев 6 официальных побед

1966

МиГ-17: 25, 11, 7. (Общее число побед МиГ-17 за этот год Топерчер приводит 36, Ильин только для 923 иап - 31). У американцев 17 официальных побед над 17-ми.

МиГ-21: 19, 10, 3. У американцев 6 официальных побед над 21-ми.

За остальные годы суммарные цифры я потерял, но они похожи (в 72-м по-хуже). Некоторые цифры когда-то озвучил Ильин, но они того же порядка, что и топерчеровские, слегка выше.

Короче, для таких небольших ВВС нормальный результат.

Наши летчики там не воевали, был специальный приказ и его строго выполняли - я разговаривал с одним ветераном, он на этом настаивал. Северокорейцы, весьма вероятно, летали за ДРВ.

>С уважением.
Да.
От jazzist
К jazzist (16.07.2012 20:40:29)
Дата 16.07.2012 20:48:14

поправка

>1965

>ИА ДРВ заявило 12 побед, американцы признали 4 потери, по Хобсону в эти дни (в смысле, в дни воздушных боев) потеряно от всех причин 5

>Потери МиГ-17 не менее 9. У американцев 6 официальных побед

>1966

>МиГ-17: 25, 11, 7. (Общее число побед МиГ-17 за этот год Топерчер приводит 36, Ильин только для 923 иап - 31). У американцев 17 официальных побед над 17-ми.

>МиГ-21: 19, 10, 3. У американцев 6 официальных побед над 21-ми.

вот так:

1966

МиГ-17: 25, 7, 11

МиГ-21: 19, 3, 10
От Андрей Платонов
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 17:37:45

Re: А насколько...

>В начале 80-х один зрв-шник из Тургиновского полка пересказывал мне боевые примеры, якобы вычитанные им в дсп-шной литературе в училище.
>Сейчас я уже сомневаюсь, но там фигурировал чуть ли не B-52, заваленный Фам Ван Донгом. Звучало как песня: двойки Мигов, вылетавшие на перехват Б-52, сопровождаемых четвёрками Фантомов; китайские штурмана, наводящие с земли; дог файты, в результате которых вьетнамские асы, заложив крутейший вираж, в состоянии "чёрной пелены" вываливались из облачности прямо на стратобомбер и мочили его из всего, что стреляло.
>А на самом деле?

Читал, что один В-52 упал после столкновения с атаковавшим его МиГ-21 (летчик погиб). Второй В-52 числится за Фам Туаном.
От Исаев Алексей
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 13:26:14

Утверждается, что ВВС Сев. Вьетнама боялись куда меньше, чем ЗРК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Утверждается в западной литературе, которую приходилось читать.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (16.07.2012 13:26:14)
Дата 16.07.2012 17:41:33

Утверждается, что вьетнамцы пускали по 10-15 ракет для сбития одного самолета

>Утверждается в западной литературе, которую приходилось читать.

Приходилось читать разное. И уничижительные статьи про вьетнамские ЗРК тоже. А так, списание своих потерь в основном на ЗА и ЗРК - это сплошь и рядом, ибо в таком случае "просто не повезло", в то время как сбивать много унтерменшей в воздушных боях всякая узкоглазая сволочь не может в принципе.
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (16.07.2012 17:41:33)
Дата 16.07.2012 19:42:38

Ну в иных условиях расход ЗУР у них и был по 10-15 ед. на 1 сбитый самолет....

>>Утверждается в западной литературе, которую приходилось читать.
>
>Приходилось читать разное. И уничижительные статьи про вьетнамские ЗРК тоже.

Ну в целом-то этот вопрос достаточно изучен и обобщен уже и в нашей литературе. И тут в будущем мы вряд ли что-то кардинально новое получим.


[50K]


От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (16.07.2012 19:42:38)
Дата 16.07.2012 22:03:58

Научпоп обычно не утруждает себя деталями,

>>>Утверждается в западной литературе, которую приходилось читать.
>>Приходилось читать разное. И уничижительные статьи про вьетнамские ЗРК тоже.
>Ну в целом-то этот вопрос достаточно изучен и обобщен уже и в нашей литературе. И тут в будущем мы вряд ли что-то кардинально новое получим.

просто указывается такой расход как единственный. С воздушными боями еще веселее - "все знают", что в Корее соотношение побед "Сейбров" и МиГ-15 - 10-15:1...
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (16.07.2012 22:03:58)
Дата 16.07.2012 23:08:08

"Научпоп", конечно, зря не утруждает себя деталями,..

>просто указывается такой расход как единственный.

И "обобщать" такие расходы до "единственных" не надо.
Но мне в таблицах вьетнамских попадались, да, и такие сокрушительно неудачные результаты.
Вот, например, смотрите: налет на Ханой 19.12.1972 г. с 04.40 до 05.46 утра (3-я строка сверху).
Общий наряд сил противника -- 66 самолетов. Против них -- 9 зрдн. Дают 19 стрельб с общим расходом 35 ракет. Результат: сбит 1 (один) самолет. Средний расход ЗУР -- 35/1.


[53K]


От Strannic
К Александр Стукалин (16.07.2012 19:42:38)
Дата 16.07.2012 20:36:01

Откуда картинка? (-)
От Александр Стукалин
К Strannic (16.07.2012 20:36:01)
Дата 16.07.2012 21:39:43

Re: Откуда картинка?

Из книжки, вестимо:
http://narod.ru/disk/19374854000/%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%20%D0%97%D0%A0%D0%92%20%D0%B2%D0%BE%20%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BC%20%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5.rar.html

Кстати, данные эффективности стрельб из этого графика по Вьетнаму по 1965-71 гг. можно сравнить с таблицами А.Михайлова, опубликованными в журнале "ВКО" в 2005 г. (выделены болдом):
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.06
Как видим, у разных авторов и со временем статистика может так или иначе колебаться и "уточняться", но при этом ни тенденции, ни порядка это в общем-то не меняет...

1965 0,88 0,87
1966 0,58 0,54
1967 0,35 0,38
1968 >0,3 0,37
1969 0,31 0,28
1970 0,24 0,26
1971 0,46 0,39


[50K]


От Strannic
К Александр Стукалин (16.07.2012 21:39:43)
Дата 16.07.2012 21:51:06

Спасибо. (-)
От Strannic
К Strannic (16.07.2012 21:51:06)
Дата 16.07.2012 22:01:33

Правда за выкладывание книги в таком виде надо отрубить расстущие из жопы руки. (-)
От ZaReznik
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 12:51:12

если судить по заявкам и списку асов - то успешнее американских асов :))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

http://www.airwar.ru/history/aces/acepostwar/pilot/nguencoc.html
http://www.airwar.ru/history/aces/acepostwar/pilot/nguen_van_bay.html
http://www.airwar.ru/history/aces/acepostwar/pilot/famtuan.html
От Г.С.
К ZaReznik (16.07.2012 12:51:12)
Дата 16.07.2012 16:00:01

По американцам

Читал в те годы в Авиэйшн Уик, что у американцев после 3 побед отправляли в Штаты в инструкторы.
От Booker
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 11:58:08

Спасибо! Да, конечно Фам Туан, прошу извинить. (-)
От Grozny Vlad
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 11:50:12

Re: А насколько...

>Сейчас я уже сомневаюсь, но там фигурировал чуть ли не B-52, заваленный Фам Ван Донгом. Звучало как песня: двойки Мигов, вылетавшие на перехват Б-52, сопровождаемых четвёрками Фантомов; китайские штурмана, наводящие с земли; дог файты, в результате которых вьетнамские асы, заложив крутейший вираж, в состоянии "чёрной пелены" вываливались из облачности прямо на стратобомбер и мочили его из всего, что стреляло.

>А на самом деле?
Да примерно так и было, по рассказам одного из наших спецов, знакомых тогда с Фам Туаном. Туана с выключенным РП навели с земли, он визуально обнаружил Б-52 по БАНО. Сделал "горку" и ушел за облака с превышением. Под воздействием американских средств РЭП у Туана пропала связь с землей и он практически наугад спикировал через облака в предполагаемое место контакта. Без включения РП навел по коллиматору, выпустил обе ракеты и ушел с пикированием...

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (16.07.2012 11:50:12)
Дата 17.07.2012 01:43:59

Re: А насколько...

>Да примерно так и было, по рассказам одного из наших спецов, знакомых тогда с Фам Туаном. Туана с выключенным РП навели с земли, он визуально обнаружил Б-52 по БАНО. Сделал "горку" и ушел за облака с превышением. Под воздействием американских средств РЭП у Туана пропала связь с землей и он практически наугад спикировал через облака в предполагаемое место контакта. Без включения РП навел по коллиматору, выпустил обе ракеты и ушел с пикированием...
Жутко. Он бы так сбил все, что угодно, имхо. Ту-160 тоже. Атака при полном радиомолчании, ик-ракетами, истребителей прикрытия рядом нет. И огромное, поразительное, везение у вьетнамца. Про второй подобный перехват пишут, что маневр вышел хуже, и истребитель задел В-52, упали рядом.
От Андрей Платонов
К john1973 (17.07.2012 01:43:59)
Дата 17.07.2012 13:09:16

Re: А насколько...

>>Да примерно так и было, по рассказам одного из наших спецов, знакомых тогда с Фам Туаном. Туана с выключенным РП навели с земли, он визуально обнаружил Б-52 по БАНО. Сделал "горку" и ушел за облака с превышением. Под воздействием американских средств РЭП у Туана пропала связь с землей и он практически наугад спикировал через облака в предполагаемое место контакта. Без включения РП навел по коллиматору, выпустил обе ракеты и ушел с пикированием...
>Жутко. Он бы так сбил все, что угодно, имхо. Ту-160 тоже. Атака при полном радиомолчании, ик-ракетами, истребителей прикрытия рядом нет. И огромное, поразительное, везение у вьетнамца. Про второй подобный перехват пишут, что маневр вышел хуже, и истребитель задел В-52, упали рядом.

Только этот перехват был раньше фамтуановского AFAIR. Там летчик как раз включил РП, чем себя демаскировал, бомбер врубил помехи и вырубил строевые огни. В результате перехватчик и столкнуля с ним, в полной темноте. Пилот "мига" погиб.
От sss
К Booker (16.07.2012 11:12:22)
Дата 16.07.2012 11:47:44

Вообще официально вьетнамские ВВС претендуют только на один В-52

27 декабря 1972 над Северным Вьетнамом, сбитый, якобы Фам Туаном (который впоследствии стал первым вьетнамским космонавтом). По ТВ видел интервью с ним и с Леоновым (который космонавт), они оба там рассказывали про этот В-52 сбитый.

Американцы считают этот В-52 потерянным в результате попадания зенитной управляемой ракеты.
От Пехота
К sss (16.07.2012 11:47:44)
Дата 16.07.2012 14:42:35

А посмотрите на этот вопрос с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!

Фам Туан - единственный в мире лётчик, сбивший В-52

>Американцы считают этот В-52 потерянным в результате попадания зенитной управляемой ракеты.

Ну ещё бы! Как может какой-то узкоглазый, только вчера слезший с пальмы, сбить "стратокрепось" ?!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (16.07.2012 14:42:35)
Дата 16.07.2012 16:08:50

С какой? :)

>Фам Туан - единственный в мире лётчик, сбивший В-52

Видимо, да. Их вообще, не то чтобы много было потеряно, этих В-52. И если он его действительно сбил, конечно.

А так, в целом нашими советниками вьетнамский летный состав характеризовался достаточно высоко - и техническая подготовка, и тактическая. Безусловно выше, чем летчики арабских стран. Другое дело, что условия войны явно не способствовали крупным успехам - прямое столкновение с сильнейшими в мире ВВС сплющивало и противников, которые не вьетнамцам чета.
От Пехота
К sss (16.07.2012 16:08:50)
Дата 16.07.2012 20:19:37

С той самой

Салам алейкум, аксакалы!
>>Фам Туан - единственный в мире лётчик, сбивший В-52
>
>Видимо, да. Их вообще, не то чтобы много было потеряно, этих В-52. И если он его действительно сбил, конечно.

Если нас интересует эффективность вьетнамских ВВС, то в действиях по В-52 они - лучшие в мире. :)

>Другое дело, что условия войны явно не способствовали крупным успехам - прямое столкновение с сильнейшими в мире ВВС сплющивало и противников, которые не вьетнамцам чета.

Например?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (16.07.2012 20:19:37)
Дата 16.07.2012 22:04:31

Re: С той...

>Если нас интересует эффективность вьетнамских ВВС, то в действиях по В-52 они - лучшие в мире. :)

А лучшее ПВО против Ту-22М - георгианское.
Выборка таким способом получится довольно абсурдная.

>>Другое дело, что условия войны явно не способствовали крупным успехам - прямое столкновение с сильнейшими в мире ВВС сплющивало и противников, которые не вьетнамцам чета.
>
>Например?

Немцы, японцы.
От Srnkol
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 16.07.2012 10:37:34

Ракетчики ПВО вроде участвовали

Слышал байку. Якобы после потопления в порту Хайфон советского торгового судна, наши инструкторы ПВО заменили вьетнамские расчеты и устроили американцам небо в овчинку.
От Юрий А.
К Srnkol (16.07.2012 10:37:34)
Дата 16.07.2012 12:22:32

Да не вроде, а вполне участвовали.

На первых порах, сами, потом по мере обучения вьетнамцев, в качестве инструкторов.

Документальный фильм, кстати, хороший есть. "Танец со смертью". Построен на интервью наших ПВОшников и американских летчиков.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AllerWherer
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 16.07.2012 00:21:02

Re: Участвовали ли...

Учавствовали.
И не только как "летчики" и не только советские.

Внимание! Противник подслушивает!
От Д.Срибный
К AllerWherer (16.07.2012 00:21:02)
Дата 16.07.2012 10:50:57

"Какие ваши доказательства"?

Приветствую!
>Учавствовали.
>И не только как "летчики" и не только советские.

ПВОшники и технические специалисты - да, участвовали. Летчики в боевых действиях участия не принимали.

С уважением, Дмитрий
От Белаш
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 14.07.2012 21:57:37

Иштван Топерчер. (-)
От tarasv
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 14.07.2012 21:49:23

Re: Участвовали ли...

>Уверен, что не участвовали, но хотелось бы рекомендаций уважаемого сообщества.

Как минимум один раз случайно. Советский инструктор вывозил вьетнамца на невооруженной спарке МиГ-21, когда появились американцы и начали за ним гоняться. Уворачивался от них на форсаже пока не кончилось топливо. Потом экипаж катапультировался.

>Что почитать о воздушных боях в небе Вьетнама?

Чтобы подробно и на русском мне не попадалось. А так была серия статей в Авияция и Время когда он еще Аэрохобби назывался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К certero (14.07.2012 21:30:12)
Дата 14.07.2012 21:42:19

Принято считать, что нет

По сохранившимся свидетельствам - занимались обучением и консультированием. Свидетельств о боевых действиях советских летчиков не опубликовано. Единственный достоверный случай - атака "фантомов" шедшей на посадку невооруженной спарки МиГ-21, которую пилотировали наш инструктор и вьетнамский курсант. Нашему летчику удалось увернуться от нескольких ракет, но после загорания лампочки аварийного остатка топлива экипаж катапультировался и в пустой самолет одна из ракет таки угодила.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (14.07.2012 21:42:19)
Дата 15.07.2012 01:32:43

Re: Кроме инструктора на МиГе был ещё пилот Ми-6...

при почти аналогичных обстоятельствах. То есть вертол с нашим экипажем был атакован американскими истребителями но сумел вывернуться и насколько помню вертолёт не сбили. Писали где-то в монографии по Ми-6...
От ZaReznik
К Lazy Cat (15.07.2012 01:32:43)
Дата 15.07.2012 14:37:56

Помимо вертолетчиков, как рассказывали, довольно тревожная была жизнь ...

... и у летчиков транспортной авиации.

Вот лишь один из рассказов
http://www.nhat-nam.ru/vietnamwar/memory24.html
От certero
К ZaReznik (15.07.2012 14:37:56)
Дата 15.07.2012 16:50:01

Re: Помимо вертолетчиков,

>... и у летчиков транспортной авиации.

>Вот лишь один из рассказов
> http://www.nhat-nam.ru/vietnamwar/memory24.html
Большое спасибо за ссылку. Совсем не знал об этом.
От certero
К Андрей Платонов (14.07.2012 21:42:19)
Дата 14.07.2012 22:20:35

Re: Принято считать,...

>По сохранившимся свидетельствам - занимались обучением и консультированием. Свидетельств о боевых действиях советских летчиков не опубликовано. Единственный достоверный случай - атака "фантомов" шедшей на посадку невооруженной спарки МиГ-21, которую пилотировали наш инструктор и вьетнамский курсант. Нашему летчику удалось увернуться от нескольких ракет, но после загорания лампочки аварийного остатка топлива экипаж катапультировался и в пустой самолет одна из ракет таки угодила.
Я тоже только об этом эпизоде читал, а больше нигде ничего нет.