От Гегемон
К All
Дата 16.07.2012 11:26:49
Рубрики Древняя история;

А напрасно

Скажу как гуманитарий

>В результате, имеем то, что и имели раньше - наградной лист с описанием подвига. Единственный факт, сомневаться в котором, до тех пор, пока не будет доказано обратного, нет никаких оснований. Все остальное - лесом.
В античном источнике описана битва греков с амазонками. Значит ли это, чтио амазонки существовали в действительности?


С уважением
От Booker
К Гегемон (16.07.2012 11:26:49)
Дата 18.07.2012 10:57:29

А казак Крючков зарубил 11 немецких кавалеристов? (-)
От Booker
К Гегемон (16.07.2012 11:26:49)
Дата 16.07.2012 20:09:29

Странно, что Вы не считаете имеющиеся док-ва достаточными.

>В античном источнике описана битва греков с амазонками. Значит ли это, чтио амазонки существовали в действительности?

И не только письменный источник, есть ещё куча краснофигурных амфор и т.п. с изображениями женщин-лучниц на лошадях.

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fcadf937-4b7d-4509-adea-efc6e9a13c40/Pelika_Bitva_grekov_s_amazonkami.jpg



Помнится, для Вас изображение носа судна на античной монете было достаточно для док-ва существования римского флота в V в. до н.э. И отсутьствие других источников вообще не смущало. )))

С уважением.
От Гегемон
К Booker (16.07.2012 20:09:29)
Дата 16.07.2012 20:28:44

А сейчас есть изображения боевых японских школьниц

Скажу как гуманитарий

>>В античном источнике описана битва греков с амазонками. Значит ли это, чтио амазонки существовали в действительности?
>И не только письменный источник, есть ещё куча краснофигурных амфор и т.п. с изображениями женщин-лучниц на лошадях.
Описывается литературный персонаж.

>
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fcadf937-4b7d-4509-adea-efc6e9a13c40/Pelika_Bitva_grekov_s_amazonkami.jpg



Иконография - источник коварный.

>Помнится, для Вас изображение носа судна на античной монете было достаточно для док-ва существования римского флота в V в. до н.э. И отсутьствие других источников вообще не смущало. )))
Честно говоря, не помню.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (16.07.2012 20:28:44)
Дата 16.07.2012 21:14:33

Ну вот, иногда историки из факта наличия картинок японских школьниц с катанами

делают выводы об их реальном (вне кино и комиксов) существовании.

>>И не только письменный источник, есть ещё куча краснофигурных амфор и т.п. с изображениями женщин-лучниц на лошадях.
>Описывается литературный персонаж.
>>
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fcadf937-4b7d-4509-adea-efc6e9a13c40/Pelika_Bitva_grekov_s_amazonkami.jpg



Откуда это видно? Ничего сверхъестественного на пелике не изображено. Вполне сойдёт за независимое подтверждение текста Страбона.

>Иконография - источник коварный.
Да неужели? )))

>>Помнится, для Вас изображение носа судна на античной монете было достаточно для док-ва существования римского флота в V в. до н.э. И отсутьствие других источников вообще не смущало. )))
>Честно говоря, не помню.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1772/1772672.htm

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (16.07.2012 21:14:33)
Дата 16.07.2012 21:46:52

Девушки-ниндзя - исторический факт нового времени

>делают выводы об их реальном (вне кино и комиксов) существовании.

В данном случае прототип очевиден и достоверен - существовавшие много поколений кланы ниндзя (напоминавшие европейские цирковые династии). Причем искусство практиковалось как мужской частью семейств, так и женской, "подвиги" которой во времена самурайских междоусобиц хорошо документированы.

>>>И не только письменный источник, есть ещё куча краснофигурных амфор и т.п. с изображениями женщин-лучниц на лошадях.
>>Описывается литературный персонаж.
>>>
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fcadf937-4b7d-4509-adea-efc6e9a13c40/Pelika_Bitva_grekov_s_amazonkami.jpg



>
>Откуда это видно? Ничего сверхъестественного на пелике не изображено. Вполне сойдёт за независимое подтверждение текста Страбона.

>>Иконография - источник коварный.
>Да неужели? )))

С гуманитарием-софистом спорить бесполезно. Хотя очевидно, что дыма без огня не бывает. А дым в данном случае густейший: от сарматских времен до бенинских и даже каддафистских полно примеров "женских гвардий" и матриархатных женщин-воинов. Логично предположить, что таковые были и в догомеровы времена. А что плохо документированы - что для тех времен хорошо документировано, вообще? Много ли мы знаем, к примеру, о киммерийцах? Почти ничего конкретного.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (16.07.2012 21:46:52)
Дата 17.07.2012 11:55:58

Вообще-то подвиги синоби во времена Сэнгоку действительно документированы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но женщины там не упоминаются.

Что не отменяет факта борьбы Гегемона с проклятым совком. Если бы Овчаренко был православный русский фузилер, поимевший сорок турок, никаких амазонок бы не всплыло. Но антикоммунизм - это болезнь, да.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (17.07.2012 11:55:58)
Дата 17.07.2012 15:04:10

А куноити кто такие? (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.07.2012 15:04:10)
Дата 17.07.2012 23:18:36

Персонажи комиксов и книжек эпохи Эдо и после. Ну и аниме.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вот подвиги всякого спецназа наемного и шпионов вполне задокументированы.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (17.07.2012 23:18:36)
Дата 18.07.2012 14:42:54

Википедия не согласна насчет мифичности

http://en.wikipedia.org/wiki/Mochizuki_Chiyome
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.07.2012 14:42:54)
Дата 19.07.2012 12:46:06

Статьи до конца надо дочитывать))) Что с людями онеме делает))) (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (17.07.2012 11:55:58)
Дата 17.07.2012 12:54:15

У фузилеров с турками было как-то не очень

Скажу как гуманитарий

>Что не отменяет факта борьбы Гегемона с проклятым совком. Если бы Овчаренко был православный русский фузилер, поимевший сорок турок, никаких амазонок бы не всплыло. Но антикоммунизм - это болезнь, да.
Вот мушкатеры с гранодерами - это да, могли. Но 40 турок переколоть - эт только если связанных.

>И. Кошкин
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.07.2012 12:54:15)
Дата 17.07.2012 15:07:37

Re: У фузилеров...

>>Что не отменяет факта борьбы Гегемона с проклятым совком. Если бы Овчаренко был православный русский фузилер, поимевший сорок турок, никаких амазонок бы не всплыло. Но антикоммунизм - это болезнь, да.
>Вот мушкатеры с гранодерами - это да, могли. Но 40 турок переколоть - эт только если связанных.

А если гранату/бомбу бросить в тесный каземат или трюм, а потом переколоть?
А если во время паники и бегства в узком месте, и не только переколоть, но и забить прикладом как дубиной?
Сорок - не сорок, а десяток-другой - вполне.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.07.2012 15:07:37)
Дата 17.07.2012 15:33:19

Re: У фузилеров...

Скажу как гуманитарий

>>>Что не отменяет факта борьбы Гегемона с проклятым совком. Если бы Овчаренко был православный русский фузилер, поимевший сорок турок, никаких амазонок бы не всплыло. Но антикоммунизм - это болезнь, да.
>>Вот мушкатеры с гранодерами - это да, могли. Но 40 турок переколоть - эт только если связанных.
>А если гранату/бомбу бросить в тесный каземат или трюм, а потом переколоть?
>А если во время паники и бегства в узком месте, и не только переколоть, но и забить прикладом как дубиной?
>Сорок - не сорок, а десяток-другой - вполне.
Десяток - это если у турок паническая паника, и мы их колем как свиней.
Представим картину: гренадер Овцын (чтобы не брать обозного, которому ружье не полагалось), наталкивается на отряд турок. скольких он поубивает в режиме "один против всех"? Суворов даже для нормального боя закладывал "заколи - застрели - штыком карачун", не более.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.07.2012 15:33:19)
Дата 17.07.2012 16:17:26

Re: У фузилеров...

>Представим картину: гренадер Овцын (чтобы не брать обозного, которому ружье не полагалось), наталкивается на отряд турок. скольких он поубивает в режиме "один против всех"?

Представим картину: сильный и смелый гренадер Овцын внезапно набредает на обоз с обслугой из турок - худосочных обывателей. Которые вообще ни на какую войну не настроены, а мобилизованы султаном из-под палки выполнять гужевую повинность. И набрасывается на них, аки шайтан. Можно даже не с ружьем, а просто с топором или дубиной (с ними, кстати, эффект будет более впечатляющий, с точки зрения устрашающей кровавости).

Сорок-не сорок, а десяток-другой с ходу зарубить и забить, пока не разбежались в разные стороны - вполне.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.07.2012 16:17:26)
Дата 17.07.2012 16:26:26

Re: У фузилеров...

Скажу как гуманитарий

>>Представим картину: гренадер Овцын (чтобы не брать обозного, которому ружье не полагалось), наталкивается на отряд турок. скольких он поубивает в режиме "один против всех"?
>Представим картину: сильный и смелый гренадер Овцын внезапно набредает на обоз с обслугой из турок - худосочных обывателей. Которые вообще ни на какую войну не настроены, а мобилизованы султаном из-под палки выполнять гужевую повинность. И набрасывается на них, аки шайтан. Можно даже не с ружьем, а просто с топором или дубиной (с ними, кстати, эффект будет более впечатляющий, с точки зрения устрашающей кровавости).
Даже так: агу - внезапно оглоблей, а остальных, которые в это время мирно сидели в 2 телегах, расстрелял из внезапно имевшихся у него пушек.
Иначе разбегутся они.


>Сорок-не сорок, а десяток-другой с ходу зарубить и забить, пока не разбежались в разные стороны - вполне.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.07.2012 16:26:26)
Дата 17.07.2012 17:50:44

Re: У фузилеров...

>>Представим картину: сильный и смелый гренадер Овцын внезапно набредает на обоз с обслугой из турок - худосочных обывателей. Которые вообще ни на какую войну не настроены, а мобилизованы султаном из-под палки выполнять гужевую повинность. И набрасывается на них, аки шайтан. Можно даже не с ружьем, а просто с топором или дубиной (с ними, кстати, эффект будет более впечатляющий, с точки зрения устрашающей кровавости).
>Даже так: агу - внезапно оглоблей, а остальных, которые в это время мирно сидели в 2 телегах, расстрелял из внезапно имевшихся у него пушек.
>Иначе разбегутся они.

Можно обойтись без пушек. Морально неготовый к борьбе и неспаянный обыватель, когда захвачен врасплох и поражен ужасом, легко впадает в ступор и/или начинает бестолково метаться - недозащищаться, недобежать, недоискать помощи. Проходит какое-то время, прежде чем он твердо решает либо биться насмерть, либо бежать.
А много ли надо времени, чтобы огреть выкатившего глаза бюргера монтировкой по башке? Одно мгновение.
Примеры есть, когда за один присест рубили или забивали сразу 7-8 и даже десяток неожидающих такой агрессии противников.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.07.2012 17:50:44)
Дата 17.07.2012 20:05:30

Re: У фузилеров...

Скажу как гуманитарий

>>>Представим картину: сильный и смелый гренадер Овцын внезапно набредает на обоз с обслугой из турок - худосочных обывателей. Которые вообще ни на какую войну не настроены, а мобилизованы султаном из-под палки выполнять гужевую повинность. И набрасывается на них, аки шайтан. Можно даже не с ружьем, а просто с топором или дубиной (с ними, кстати, эффект будет более впечатляющий, с точки зрения устрашающей кровавости).
>>Даже так: агу - внезапно оглоблей, а остальных, которые в это время мирно сидели в 2 телегах, расстрелял из внезапно имевшихся у него пушек.
>>Иначе разбегутся они.
>Можно обойтись без пушек. Морально неготовый к борьбе и неспаянный обыватель, когда захвачен врасплох и поражен ужасом, легко впадает в ступор и/или начинает бестолково метаться - недозащищаться, недобежать, недоискать помощи. Проходит какое-то время, прежде чем он твердо решает либо биться насмерть, либо бежать.
Главное, чтобы обывателю было некуда бежать от страшного гяура.

>А много ли надо времени, чтобы огреть выкатившего глаза бюргера монтировкой по башке? Одно мгновение.
>Примеры есть, когда за один присест рубили или забивали сразу 7-8 и даже десяток неожидающих такой агрессии противников.
Ну, у Пол Пота мотыгами и больше забивали.

Но в целом интересные вы аналогии выстраиваете к рядовому Овчаренко.


С уважением
От Гегемон
К Booker (16.07.2012 21:14:33)
Дата 16.07.2012 21:20:49

Они и в амазонок верят, случается

Скажу как гуманитарий

>делают выводы об их реальном (вне кино и комиксов) существовании.

>>>И не только письменный источник, есть ещё куча краснофигурных амфор и т.п. с изображениями женщин-лучниц на лошадях.
>>Описывается литературный персонаж.
>>>
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fcadf937-4b7d-4509-adea-efc6e9a13c40/Pelika_Bitva_grekov_s_amazonkami.jpg



>Откуда это видно? Ничего сверхъестественного на пелике не изображено. Вполне сойдёт за независимое подтверждение текста Страбона.
Ничего он не подтверждает. Мы не знаем, на чем основывался художник.

>>Иконография - источник коварный.
>Да неужели? )))
Точно вам говорю.

>>>Помнится, для Вас изображение носа судна на античной монете было достаточно для док-ва существования римского флота в V в. до н.э. И отсутьствие других источников вообще не смущало. )))
>>Честно говоря, не помню.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1772/1772672.htm
А почему нет?

>С уважением.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (16.07.2012 11:26:49)
Дата 16.07.2012 12:18:52

А про захоронения вооруженных женщин в разные времена Вы даже не слышали? (-)
От Гегемон
К Паршев (16.07.2012 12:18:52)
Дата 16.07.2012 12:22:58

Они как-то доказывают существование античных амазонок? (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.07.2012 12:22:58)
Дата 16.07.2012 13:43:35

Вопрос в том, что Вы закладываете в понятие "амазонки"

Привет!

если Вы рассматриваете легенду полностью, как цельную версию, и после этого отбрасываете ее целиком, то это методологически неверно.

Вы же прекрасно знаете, что реальное событие превращаясь в легенду может нарастать различными выдуманными подробностями.

Воспользуясь методом уважаемого ТС, попробуем выдвинуть версию "что могло быть на самом деле".

Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?

Если амазонки лучницы, то копейщики, мечники и прочие латники - мужики. Тоже логично.

Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.

Когда свои войска начинают проигрывать, у лучников(ц) есть все шансы сдриснуть с поля боя без потерь.

Т.о.:
1) женское подразделение лучниц могло существовать и участвовать в бою;
2) в результате боя женских трупов могло не оказаться, и это вполне объяснимо характером использования лучников;
3) для легенды об амазонках мог быть реальный и правдоподобный факт, который потом оброс множеством небылиц, превращающих сей факт в малореальную легенду.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (16.07.2012 13:43:35)
Дата 16.07.2012 19:21:30

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>если Вы рассматриваете легенду полностью, как цельную версию, и после этого отбрасываете ее целиком, то это методологически неверно.
Наоборот. Или целиком рассмотреть и отбросить/принять, или по элементам.

>Вы же прекрасно знаете, что реальное событие превращаясь в легенду может нарастать различными выдуманными подробностями.
Ага. Амазонки - тот самый случай. Скорее всего - наложение смутных сведении о специфических брачных практиках (групповой брак с раздельных проживанием) на неправильно истолкованные изобразительные источники.

>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

>Если амазонки лучницы, то копейщики, мечники и прочие латники - мужики. Тоже логично.
>Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.
С какой дистанции можно отличить пол человека в одежде унисекс?

>Когда свои войска начинают проигрывать, у лучников(ц) есть все шансы сдриснуть с поля боя без потерь.
>Т.о.:
>1) женское подразделение лучниц могло существовать и участвовать в бою;
>2) в результате боя женских трупов могло не оказаться, и это вполне объяснимо характером использования лучников;
>3) для легенды об амазонках мог быть реальный и правдоподобный факт, который потом оброс множеством небылиц, превращающих сей факт в малореальную легенду.
Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От sergeyr
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 17.07.2012 12:33:59

амазонки - скорее всего хетты

>Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
>Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.

Ахейцев обманула, вероятно, хеттская манера носить длиннополую одежду и косицы. Издалека видели, решили что бабы - ну и понеслось.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 12:33:59)
Дата 17.07.2012 12:55:19

Re: амазонки -...

Скажу как гуманитарий

>>Миф вообще повествует от приходе амазонок в Аттику и битве с Персеем, а потом об их участии в сражениях под Троей.
>>Но народ, который можно было бы с этим мифом соотнести, в античности неизвестен.
>Ахейцев обманула, вероятно, хеттская манера носить длиннополую одежду и косицы. Издалека видели, решили что бабы - ну и понеслось.
Только хетты не жили во Фракии и не были лучниками


С уважением
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 12:55:19)
Дата 17.07.2012 13:11:29

дык ведь через миф преломилось

>Только хетты не жили во Фракии и не были лучниками

Фракийское происхождение им приписали уже потом, с бодуна.

А лучниками хетты прекрасно были. И колесничие у них были лучниками, и изображения пеших хеттских лучников сохранились.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 13:11:29)
Дата 17.07.2012 13:26:45

Обычно считается, что хетты - как раз не лучники (-)

.
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 13:26:45)
Дата 17.07.2012 13:46:52

"що, геть усі?"

Это бессмысленная постановка вопроса. Они что, все должны были быть одинаковые?

Лучники у хеттов были, и были они, вероятно, одним из их традиционных видов войск.
Неизвестно кого именно виели ахейские вояки под Троей, но вполне возможно что это был именно отряд лучников. Возможно, что и колесницы с лучниками - что позже могло трансформироваться (при знакомстве с персами) в миф о конных лучницах.

Тут главное не вооружение - сведения о нём могли мутировать в мифологии как угодно. Главное - что хетты, с их косицами (при бритых физиономиях) и длиннополой одеждой, для ахейцев выглядели наверняка по-женски, и это делает их наиболее вероятными кандидатами (особенно учитывая, что и так известно, что в районе Трои интересы Фив и Хаттусы таки слегка схлестнулись).
От Паршев
К sergeyr (17.07.2012 13:46:52)
Дата 17.07.2012 14:28:03

там кое-чего в последние годы раскопали

http://mycelebrities.ru/publ/zagadki_istorii/zagadki_drevnej_troi/126-1-0-931
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 13:46:52)
Дата 17.07.2012 13:57:25

Неизвестно, воевали ли вообще ахейцы с хеттами (-)
От sergeyr
К Гегемон (17.07.2012 13:57:25)
Дата 17.07.2012 14:15:03

почему же, вполне известно что воевали

Хаттуса была взята именно "народами моря", у коих "главной ударной силой", по-видимому, были именно ахейцы.
Это, правда, было уже после топтания по Трое, но в пределах одного поколения - и участники могли быть вообще одни и те же.

При Трое - конечно, неизвестно присылали хетты свой контингент в помощь осажденным. Но по логике - более чем вероятно, что прислали.
От Гегемон
К sergeyr (17.07.2012 14:15:03)
Дата 17.07.2012 14:35:43

Здесь все на уровне отдаленных предположений (-)
От vladvitkam
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 16.07.2012 20:34:19

Re: ага...



>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

http://www.infpol.ru/news/678/126097.php
От Гегемон
К vladvitkam (16.07.2012 20:34:19)
Дата 16.07.2012 20:40:50

Это - спортсменка (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (16.07.2012 20:40:50)
Дата 17.07.2012 01:54:58

А в воительницы принцесс набирают? ;-) (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.07.2012 01:54:58)
Дата 17.07.2012 02:08:59

Согласно мифу, там весь народ был воительницы

Скажу как гуманитарий

Все поголовно, и с мужчинами сходятся только на нейтральной территории для продолжения рода.

Было представление о специальном народе, который живет конкретно во Фракии конкретно за Термодонтом. На пелике изображен как раз фракийский костюм. Потом Термодонт отодвигали, отодвигали, но так и не нашли.
Геракл ходил походом на амазонок длбывал пояс Ипполиты, Тесей от них Аттику защищал и много поубивал, Ахиллес под Троей царицу Пентесилею убил и процессе умирания изнасиловал. Был рассказ о приезде царицы амазонок к Александру - но про Александра есть очень добросовестные источники (пересказ воспоминаний Птолемея, например), а есть сказочно-фантастическая традиция.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.07.2012 20:40:50)
Дата 16.07.2012 21:21:12

Да и лук у неё не традиционный. (-)
От Koshak
К Гегемон (16.07.2012 19:21:30)
Дата 16.07.2012 20:04:28

Re: Вопрос в...

>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.

интересно, с 50 метров за кого бы приняли средиземноморцы группу азиатских лучников - бород и усов нет, волосы длинные, сами какие-то мелкие...
От Гегемон
К Koshak (16.07.2012 20:04:28)
Дата 16.07.2012 20:30:54

Re: Вопрос в...

Скажу как гуманитарий

>>>Амазонки - лучницы. Реально? Вполне, почему бы и не быть женскому подразделению лучниц?
>>Не очень. Лук - оружие, требующее мощного плечевого пояса и спины.
>интересно, с 50 метров за кого бы приняли средиземноморцы группу азиатских лучников - бород и усов нет, волосы длинные, сами какие-то мелкие...
Они и фракийцев могли принять за женщин: воют, орут, швыряются издалека, одежда какая-то не мужская

С уважением
От Ibuki
К Чобиток Василий (16.07.2012 13:43:35)
Дата 16.07.2012 13:55:27

А теперь кентавры

>Лучники ведут дистанционный бой. В начале боя перед своими боевыми порядками (и тут противник может увидеть, что перед ним бабы, а не мужики), а при сближении с противником отойдя за боевой порядок своей пехоты и конницы.
Ведут дистанционный бой далее по тексту.
От Сергей Зыков
К Ibuki (16.07.2012 13:55:27)
Дата 16.07.2012 15:51:49

и кентавриды - женщины-кентавры - они амазонистей (-)
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (16.07.2012 15:51:49)
Дата 16.07.2012 18:17:12

Судя по устоявшимся мифам, у кентавров X-хромосом не было. (-)
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (16.07.2012 18:17:12)
Дата 17.07.2012 10:30:58

а у этой какая хромосома?

http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/16351510.c/0_878aa_f2050da2_orig
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сергей Зыков (17.07.2012 10:30:58)
Дата 17.07.2012 10:37:36

Постоянное замусоривание форума оффтопичным контентом, неделя (-)
От bedal
К Ibuki (16.07.2012 13:55:27)
Дата 16.07.2012 13:57:46

Ну и зачем Вы их приплели? С ними-то всё ясно - труп после разруба не опознать. (-)
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 11:26:49)
Дата 16.07.2012 11:34:32

А доказано, что оные не существовали? (-)
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 11:34:32)
Дата 16.07.2012 11:49:03

Нет никаких доказательств их существования

Скажу как гуманитарий

Более того, источник сообщает о битве с амазонками в уже исорическое время. но говорит, что среди трупов женщин не было

С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 11:49:03)
Дата 16.07.2012 12:22:38

Ну, как же нет?

>Более того, источник сообщает о битве с амазонками в уже исорическое время. но говорит, что среди трупов женщин не было

Ну как же нет доказательств? Вы же сами ссылаетесь на некий источник, который "сообщает о битве с амазонками". Следовательно это уже есть доказательство их наличия.
А то, что "не было трупов" - это уже частности, с которыми надо более предметно разбираться.

С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 12:22:38)
Дата 16.07.2012 12:32:24

Re: Ну, как...

Скажу как гуманитарий

>>Более того, источник сообщает о битве с амазонками в уже исорическое время. но говорит, что среди трупов женщин не было
>Ну как же нет доказательств? Вы же сами ссылаетесь на некий источник, который "сообщает о битве с амазонками". Следовательно это уже есть доказательство их наличия.
>А то, что "не было трупов" - это уже частности, с которыми надо более предметно разбираться.
Эти сведения - на уровне агентства ОБС. Ведут битву с амазонками, потери с 2 сторон, а потом среди убитых - ни одной амазонки.

>С уважением, домовой
С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 12:32:24)
Дата 16.07.2012 12:35:43

И что?

>Эти сведения - на уровне агентства ОБС. Ведут битву с амазонками, потери с 2 сторон, а потом среди убитых - ни одной амазонки.

1. Доказано, что это "на уровне агенства ОБС"?
2. Почему "среди убитых - ни одной амазонки"? Есть ли какие-нибудь источники, которые это поясняют?

С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 12:35:43)
Дата 16.07.2012 12:38:00

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>>Эти сведения - на уровне агентства ОБС. Ведут битву с амазонками, потери с 2 сторон, а потом среди убитых - ни одной амазонки.
>1. Доказано, что это "на уровне агенства ОБС"?
Да, так считали ее античные авторы.

>2. Почему "среди убитых - ни одной амазонки"? Есть ли какие-нибудь источники, которые это поясняют?
Тот же источник и фиксирует это обстоятельство.

>С уважением, домовой

С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 12:38:00)
Дата 16.07.2012 12:50:36

Re: И что?

>>1. Доказано, что это "на уровне агенства ОБС"?
>Да, так считали ее античные авторы.

Они так "думали", или "убедительно доказали"?
Если доказано, что источник сомнителен, то "существование амазонок", действительно, под вопросом. Если же нет, то существование оных имеет возможность быть.
Собственно, об этом я и говорил с самого начала. Кроме наградного листа, как бы фантастически он не выглядел, сведений, опровергающих то, что в нем изложено нет. Поэтому нет никаких оснований не доверять этому документу.

>>2. Почему "среди убитых - ни одной амазонки"? Есть ли какие-нибудь источники, которые это поясняют?
>Тот же источник и фиксирует это обстоятельство.

Фиксировать то он, может и фиксирует, но как он сие обстоятельство объясняет? Почему нет трупов?
Впрочем, это обстоятельство имеет косвенное отношение к основному вопросу - наличия или отсутствия амазонок.

С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 12:50:36)
Дата 16.07.2012 12:55:43

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>>>1. Доказано, что это "на уровне агенства ОБС"?
>>Да, так считали ее античные авторы.
>Они так "думали", или "убедительно доказали"?
>Если доказано, что источник сомнителен, то "существование амазонок", действительно, под вопросом. Если же нет, то существование оных имеет возможность быть.
За 1500 лет существования античного общества не нашлось доказательств существования амазонок. Только литературные выдумки.

>Собственно, об этом я и говорил с самого начала. Кроме наградного листа, как бы фантастически он не выглядел, сведений, опровергающих то, что в нем изложено нет. Поэтому нет никаких оснований не доверять этому документу.
Основания не доверять, разумеется, есть.
Во-первых, известна советская традиция писать в наградных документах удобную неправду.
Во-вторых, описанная история действительно неправдоподобна.

>>>2. Почему "среди убитых - ни одной амазонки"? Есть ли какие-нибудь источники, которые это поясняют?
>>Тот же источник и фиксирует это обстоятельство.
>Фиксировать то он, может и фиксирует, но как он сие обстоятельство объясняет? Почему нет трупов?
Потому что не было там женщин.

>Впрочем, это обстоятельство имеет косвенное отношение к основному вопросу - наличия или отсутствия амазонок.
Основной вопрос также имеет ответ: в античности ни один залуживающий доверия автор не описал амазонок. Только пересказ слухов.
Собствено, не предмета обсуждения.

>С уважением, домовой
С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 12:55:43)
Дата 16.07.2012 13:08:45

Re: И что?

>За 1500 лет существования античного общества не нашлось доказательств существования амазонок. Только литературные выдумки.

Отсутствие "доказательств существования" не означает "доказанное не существование".
То, что за известную историю человечества люди не встретились с неземной жизнью, вовсе не доказывает, что оная не существует.


>Основания не доверять, разумеется, есть.
>Во-первых, известна советская традиция писать в наградных документах удобную неправду.
>Во-вторых, описанная история действительно неправдоподобна.

Это не основания не доверять. Это основания сомневаться. И чтобы сии "сомнения" превратились в "недоверие", необходимы весомые доказательства оных сомнений.

>>Фиксировать то он, может и фиксирует, но как он сие обстоятельство объясняет? Почему нет трупов?
>Потому что не было там женщин.

Можно привести и другие объяснения. Начиная от того, что никого из женшин не убили, кончая тем, что "трупы с собой унесли". В любом случае, что с моей, что Вашей стороны одни недоказанные предположения, сиречь фантазии, или "версии".)))


С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 13:08:45)
Дата 16.07.2012 19:14:29

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>>Основания не доверять, разумеется, есть.
>>Во-первых, известна советская традиция писать в наградных документах удобную неправду.
>>Во-вторых, описанная история действительно неправдоподобна.
>Это не основания не доверять. Это основания сомневаться. И чтобы сии "сомнения" превратились в "недоверие", необходимы весомые доказательства оных сомнений.
Противоречие сумме всех прочих знаний - основание.

>>>Фиксировать то он, может и фиксирует, но как он сие обстоятельство объясняет? Почему нет трупов?
>>Потому что не было там женщин.
>Можно привести и другие объяснения. Начиная от того, что никого из женшин не убили, кончая тем, что "трупы с собой унесли". В любом случае, что с моей, что Вашей стороны одни недоказанные предположения, сиречь фантазии, или "версии".)))
Никоим образом. Это всего-то редкий для гуманитарного знания эксперимент.

С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 19:14:29)
Дата 16.07.2012 20:12:44

Re: И что?

>>>Основания не доверять, разумеется, есть.
>>>Во-первых, известна советская традиция писать в наградных документах удобную неправду.
>>>Во-вторых, описанная история действительно неправдоподобна.
>>Это не основания не доверять. Это основания сомневаться. И чтобы сии "сомнения" превратились в "недоверие", необходимы весомые доказательства оных сомнений.
>Противоречие сумме всех прочих знаний - основание.

Здесь нет "противоречия сумме всех прочих знаний".

>Никоим образом. Это всего-то редкий для гуманитарного знания эксперимент.

И каков же результат?

С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 20:12:44)
Дата 16.07.2012 20:32:48

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>>>>Основания не доверять, разумеется, есть.
>>>>Во-первых, известна советская традиция писать в наградных документах удобную неправду.
>>>>Во-вторых, описанная история действительно неправдоподобна.
>>>Это не основания не доверять. Это основания сомневаться. И чтобы сии "сомнения" превратились в "недоверие", необходимы весомые доказательства оных сомнений.
>>Противоречие сумме всех прочих знаний - основание.
>Здесь нет "противоречия сумме всех прочих знаний".
Есть. Прочие знания не дабют нам оснований доверять свидетельствам о сущзествовании амазонок.

>>Никоим образом. Это всего-то редкий для гуманитарного знания эксперимент.
>И каков же результат?
Отрицательный. С ними сражались, поле боя за нашими - а амазонки не обнаружились.

>С уважением, домовой
С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 20:32:48)
Дата 16.07.2012 20:55:27

Re: И что?

>Есть. Прочие знания не дабют нам оснований доверять свидетельствам о сущзествовании амазонок.

Но и однозначно не опровергают их существования.

>Отрицательный. С ними сражались, поле боя за нашими - а амазонки не обнаружились.

Убежали...))

Впрочем, по амазонкам я не специалист.

С уважением, домовой
От Alexandre
К Гегемон (16.07.2012 11:26:49)
Дата 16.07.2012 11:29:22

Re: А напрасно

Китайско-Вьетнамские разборки. Вполне себе женские батал. Чем не амазонки? )))
От Гегемон
К Alexandre (16.07.2012 11:29:22)
Дата 16.07.2012 11:31:44

Re: А напрасно

Скажу как гуманитарий

>Китайско-Вьетнамские разборки. Вполне себе женские батал. Чем не амазонки? )))
Понятия не имею, о чем вы.
Миф об амазонках - средиземноморский, он никак не связан с Дальним Востоком

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.07.2012 11:31:44)
Дата 16.07.2012 11:37:17

Кстати, а почему так уж сразу МИФ про амазонок? :))


>Миф об амазонках - средиземноморский, он никак не связан с Дальним Востоком

Из дестяков версий об амазонках, может где-то и есть какая-то правда. Во всяком случае, участие женщин в качестве воинов фиксируется - правда, в другое время и у других народов...
http://www.ryadovoy.ru
От Alexandre
К Гегемон (16.07.2012 11:31:44)
Дата 16.07.2012 11:33:45

По сути - женщины войны

А по существу - а Вы о чем? Средиземноморье и мифы тут причем?
От Гегемон
К Alexandre (16.07.2012 11:33:45)
Дата 16.07.2012 11:50:21

По сути - есть понятие "критика источника"

Скажу как гуманитарий

>А по существу - а Вы о чем? Средиземноморье и мифы тут причем?
Автор источника тоже может говорить неправду по тем или рным причинам.
Соответственно, упоминание в источнике еще не означает существования.

С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 11:50:21)
Дата 16.07.2012 12:26:25

Re: По сути...

>Автор источника тоже может говорить неправду по тем или рным причинам.
>Соответственно, упоминание в источнике еще не означает существования.

Может. Но вот второе Ваше предложение предложение никак логически не связано с первым и никак из него не вытекает.

С уважением, домовой.
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 12:26:25)
Дата 16.07.2012 12:30:42

Re: По сути...

Скажу как гуманитарий

>>Автор источника тоже может говорить неправду по тем или рным причинам.
>>Соответственно, упоминание в источнике еще не означает существования.
>Может. Но вот второе Ваше предложение предложение никак логически не связано с первым и никак из него не вытекает.
Очень даже связано.
Никто не гарантирует достоверности содержания источника.

С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 12:30:42)
Дата 16.07.2012 12:40:58

Re: По сути...

>Очень даже связано.
>Никто не гарантирует достоверности содержания источника.

"Никто не гарантирует достоверности" вовсе не означает, что источник априорно лжив. И чтобы утверждать, что источник недостоверен, надо это доказать.
Поэтому я говорю, что Ваши предложения логически не связаны. Типа:
Люди врут. Следовательно всему, что они говорят верить нельзя.

С уважением, домовой.
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 12:40:58)
Дата 16.07.2012 12:56:42

Re: По сути...

Скажу как гуманитарий

>>Очень даже связано.
>>Никто не гарантирует достоверности содержания источника.
>"Никто не гарантирует достоверности" вовсе не означает, что источник априорно лжив. И чтобы утверждать, что источник недостоверен, надо это доказать.
>Поэтому я говорю, что Ваши предложения логически не связаны. Типа:
>Люди врут. Следовательно всему, что они говорят верить нельзя.
Совершенно верно. Всему, что они говорят, верить нельзя. Приходится проверять.

>С уважением, домовой.


С уважением
От домовой
К Гегемон (16.07.2012 12:56:42)
Дата 16.07.2012 13:12:32

Re: По сути...

>Совершенно верно. Всему, что они говорят, верить нельзя. Приходится проверять.

Разумеется, приходится. Но это не означает, что люди всегда лгут.

С уважением, домовой.
От Nachtwolf
К домовой (16.07.2012 13:12:32)
Дата 22.07.2012 00:18:15

Всё зависит от того, насколько конкретный случай выбивается из общей картины

>>Совершенно верно. Всему, что они говорят, верить нельзя. Приходится проверять.
>
>Разумеется, приходится. Но это не означает, что люди всегда лгут.

Наградной лист на пулемётчика Овчаренко, который из вверенного ему станкового пулемёта завалил бы тех самых 50 гитлеровцев, не вызвал бы никаких сомнений в достоверности (что вовсе не означает, что в наградном не может быть никаких приукрашиваний или иных искажений). Но когда этот же самое количество врага истребляют не пулемётом, а топором и прочими подручными средствами - тут уж поневоле встаёт вопрос о достоверности событий, описанных в наградном.
От Гегемон
К домовой (16.07.2012 13:12:32)
Дата 16.07.2012 19:22:21

Re: По сути...

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно верно. Всему, что они говорят, верить нельзя. Приходится проверять.
>Разумеется, приходится. Но это не означает, что люди всегда лгут.
Разумеется. Но это же означает, что проверять нужно все сообщения.

>С уважением, домовой.
С уважением