От А.Никольский
К All
Дата 23.07.2012 20:55:13
Рубрики Флот; ВВС;

Зачем ВВС и ВМС США так пиарят биотопливо?

Идут как самые крупные правительственные потребители ГСМ в авангарде борьбы за экологию или готовятся к концу нефтяной эры?
От Begletz
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 24.07.2012 17:50:20

Виды на урожай кукурузы в этом году в США плохие

как и с соей в Арггентине. Так что с биотопливом облом будет, похоже.

Идея будет убита засухами от глобального потепления.
От Игорь Прокопьев
К Begletz (24.07.2012 17:50:20)
Дата 24.07.2012 18:51:01

Re: Виды на...

>как и с соей в Арггентине. Так что с биотопливом облом будет, похоже.

>Идея будет убита засухами от глобального потепления.

А у них топливо не только на растениях... К примеру, есть и на курином жиру...)
От Begletz
К Игорь Прокопьев (24.07.2012 18:51:01)
Дата 24.07.2012 21:16:46

Угу...а курей чем кормят? :) (-)
От Игорь Прокопьев
К Begletz (24.07.2012 21:16:46)
Дата 25.07.2012 00:51:22

Re: Угу...а курей...

Скорее всего, комбикормом и костной мукой
От Юрий А.
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 24.07.2012 11:27:56

Потому, что это возобновляемый ресурс.

>Идут как самые крупные правительственные потребители ГСМ в авангарде борьбы за экологию или готовятся к концу нефтяной эры?

Правда, попадался доклад, на тему того, что если всерьез перейти на биотопливо, то человечество ждет голод, и вымирание его большей части. Но когда Империю Добра это останавливало? Хотя уверен и доклад с передергом, ибо понятно было, что расчет велся на сегодняшнее безудержное потребление энергетических ресурсов, а не на эру экономии.

Скорее всего проработки на всякий случай идут, чтоб быть готовыми. А экология в США, имхо не имеет такого, почти религиозного заскока, как в Европе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (24.07.2012 11:27:56)
Дата 24.07.2012 11:45:13

Re: Потому, что...

Привет!

>Правда, попадался доклад, на тему того, что если всерьез перейти на биотопливо, то человечество ждет голод, и вымирание его большей части.

Это как то сомнительно. После повышения цен несколько лет назад, в Европе фермерам разрешили засеять на 10% больше, чем раньше.

Встречал прямо противоположные точки зрения - что попил дотаций сельскому хозяйсству бизнес масштабнее наркотиков и нефтянки. И что многие фирмы уже могут производить продовольствие практически "задаром" и никакие фермеры им на фиг не нужны. И цель СХ субсидий - поддержание цен на Землю и политическая и социальная поддержка фермеров.

Владимир
От john1973
К Iva (24.07.2012 11:45:13)
Дата 24.07.2012 22:31:53

Re: Потому, что...

>Встречал прямо противоположные точки зрения - что попил дотаций сельскому хозяйсству бизнес масштабнее наркотиков и нефтянки. И что многие фирмы уже могут производить продовольствие практически "задаром" и никакие фермеры им на фиг не нужны. И цель СХ субсидий - поддержание цен на Землю и политическая и социальная поддержка фермеров.
Ждем войны с инопланетными захватчиками? Что мешает, уже сейчас, поставить фермеров под ружье, мобилизовав в армию? Под флагом борьбы с терроризмом... логики нет. Зачем поддерживать фермерские хозяйства, если они составляют единицы процентов населения?
От Юрий А.
К Iva (24.07.2012 11:45:13)
Дата 24.07.2012 12:18:12

Re: Потому, что...

>Встречал прямо противоположные точки зрения - что попил дотаций сельскому хозяйсству бизнес масштабнее наркотиков и нефтянки. И что многие фирмы уже могут производить продовольствие практически "задаром" и никакие фермеры им на фиг не нужны. И цель СХ субсидий - поддержание цен на Землю и политическая и социальная поддержка фермеров.

Ну, емнип, с гектара посевов, можно получить 3 тонны рапсовых семян, а из них около тонны рапсового масла. При этом надо учесть, что на производство этого масла, надо затратить немало топлива (вспашка, посев, уборка, переработка и т.д.). Т.е. выхлоп становится ничтожным.
С зерновыми культурами и всякой свеклой, из которых получают биоэтанол, я так понимаю еще хуже.
От Белаш
К Юрий А. (24.07.2012 12:18:12)
Дата 24.07.2012 13:15:51

Немного цифр.

Приветствую Вас!
>>Встречал прямо противоположные точки зрения - что попил дотаций сельскому хозяйсству бизнес масштабнее наркотиков и нефтянки. И что многие фирмы уже могут производить продовольствие практически "задаром" и никакие фермеры им на фиг не нужны. И цель СХ субсидий - поддержание цен на Землю и политическая и социальная поддержка фермеров.
>
>Ну, емнип, с гектара посевов, можно получить 3 тонны рапсовых семян, а из них около тонны рапсового масла. При этом надо учесть, что на производство этого масла, надо затратить немало топлива (вспашка, посев, уборка, переработка и т.д.). Т.е. выхлоп становится ничтожным.
>С зерновыми культурами и всякой свеклой, из которых получают биоэтанол, я так понимаю еще хуже.

Производство этанола из сахарного тростника примерно на 30 % дешевле, чем из кукурузы – т. к. кукурузу перед получением из нее спирта требуется переработать в сахар, а продуктивность с той же площади вдвое выше. При этом соотношение полученного топлива и топлива, потраченного на выращивание и переработку для тростника более чем в пять раз выше (8-10 раз против 1,3-1,6).
Из курсовой :)
С уважением, Евгений Белаш
От Иван Уфимцев
К Белаш (24.07.2012 13:15:51)
Дата 24.07.2012 13:35:40

Если надо "ехать", а не "шашечки", то всё присходит несколько иначе.

Доброго времени суток, Белаш.

Во-первых, процесс гидролиза целлюлозы известен давно. Как и каталитического пиролиза.
Во-вторых, метиловый спирт в качестве топлива значительно удобнее.


--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (24.07.2012 13:35:40)
Дата 24.07.2012 22:34:51

Re: Если надо...

>Во-вторых, метиловый спирт в качестве топлива значительно удобнее.
Поддержу. Чистые спирты (пищевой этиловый))), и не нужны. Смеси вполне годны для двигателей.
От Ярослав
К Юрий А. (24.07.2012 12:18:12)
Дата 24.07.2012 12:30:20

Re: Потому, что...

>>Встречал прямо противоположные точки зрения - что попил дотаций сельскому хозяйсству бизнес масштабнее наркотиков и нефтянки. И что многие фирмы уже могут производить продовольствие практически "задаром" и никакие фермеры им на фиг не нужны. И цель СХ субсидий - поддержание цен на Землю и политическая и социальная поддержка фермеров.
>
>Ну, емнип, с гектара посевов, можно получить 3 тонны рапсовых семян, а из них около тонны рапсового масла. При этом надо учесть, что на производство этого масла, надо затратить немало топлива (вспашка, посев, уборка, переработка и т.д.). Т.е. выхлоп становится ничтожным.

жмых после производства масла идет на корм скоту те добавляем еще и развитие животноводства -))


Ярослав
От Iva
К Юрий А. (24.07.2012 12:18:12)
Дата 24.07.2012 12:28:57

Re: Потому, что...

Привет!

>Ну, емнип, с гектара посевов, можно получить 3 тонны рапсовых семян, а из них около тонны рапсового масла. При этом надо учесть, что на производство этого масла, надо затратить немало топлива (вспашка, посев, уборка, переработка и т.д.). Т.е. выхлоп становится ничтожным.
>С зерновыми культурами и всякой свеклой, из которых получают биоэтанол, я так понимаю еще хуже.

на сколько я помню технологии производства топлива уже не только на рапсе базируются - всякие слоновые деревья и еще какая-то экзотика типа тополя.

А что касается сельского хозяйства - то там уже и земля не нужна скоро будет. О таких производствах речь шла - они фермеров окончательно задавят.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2012 12:28:57)
Дата 24.07.2012 12:30:42

Re: Потому, что...

>А что касается сельского хозяйства - то там уже и земля не нужна скоро будет.

Это только в овощеводстве. Зерно-бобовые без земли никак.
От СанитарЖеня
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 24.07.2012 09:32:08

Здесь два ряда причин.

1. Экономические. Сельское хозяйство принципиально подвержено колебаниям, в зависимости от погоды, конъюнктуры и т.п. И, чтобы фермеры не вымирали - государство делает закупки. Однако просто топить кукурузу в море - неприлично. Гнать в виде помощи Африке - скорее всего основная масса до потребителя не дойдёт, перепродадут, сбивая цены. Покупатель, такой, как СССР, который закупал зерно на корм скотине, отсутствует (подозреваю, что со стороны СССР это был способ создать "мясной резерв", который бы пошёл под нож в случае войны). Перегонять зерно в биоэтанол способ весьма пристойный и позволяющий при избытке на рынке создавать запасы топлива, а при малом урожае прекращать закупку на биотопливо. Ну и, разумеется, производить дотируемое топливо для продажи на свободном рынке некомильфо, а если государство для себя же, в частности, для армии - вполне вправе.
2. Военные. Значительная часть нефти США из Венесуэлы и т.п. При конфликте может быть прекращение поставок и желательно иметь способ компенсировать.
От Antenna
К СанитарЖеня (24.07.2012 09:32:08)
Дата 24.07.2012 11:48:55

Выращиваются кукуруза, тростник, рапс.

Простые высококалорийные культуры вместо вычурных, вкусных, низкокалорийных сельхозкультур ранее выращивавшихся в старом свете. Вполне добавляет устойчивости государствам в свете предстоящего кризиса.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (24.07.2012 09:32:08)
Дата 24.07.2012 10:08:46

Плюс "неграм не достанется" (+)

Доброе время суток!
Перегонка еды на биотопливо- способ ограничить хорошо растущее на дешевой еде население третьего мира.....
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (24.07.2012 10:08:46)
Дата 24.07.2012 22:27:06

Re: Плюс "неграм...

> Перегонка еды на биотопливо- способ ограничить хорошо растущее на дешевой еде население третьего мира.....
Ваша правда. Жестоко, но эффективно. Поползновения негров "за зипунами", пресечь ядерными ударами...
От Дм. Журко
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 24.07.2012 02:39:07

Готовятся к пороговому повышению цены за нефть, очевидно.

Авиация -- так как наибольший потребитель, очевидно. Военная, так как это государственные вложения. В целом, многотопливность -- давнее военное требование.
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 02:39:07)
Дата 24.07.2012 09:15:03

Китайское дизтопливо из угля конкурентоспособно при цене нефти 60 дол/баррель.


Shenhua Group в 2001 произвела 793,000 тонн дизтоплива из угля.

http://www.shenhuagroup.com.cn/english/productsservices/business0introduction/coal0chemicals/index.shtml

А американское дорогое биотопливо - средство поддержки сельского хозяйства.
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 09:15:03)
Дата 24.07.2012 11:46:10

При цене угля в Китае?

Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

>А американское дорогое биотопливо - средство поддержки сельского хозяйства.

Биотопливо не обязательно американское. Это возобновляемое средство, уменьшающее поступление вредных веществ в воздух, в отличие от любого ископаемого, включая уголь, разумеется.
От bedal
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 13:08:35

а если без агиток?

сельское хозяйство - ГЛАВНЫЙ враг природы. Ничто так не убивает видовое разнообразие и численность популяций, как сельскохозяйственные угодья.
По сравнению с воздействием на природу нефтяное поле в разработке - _великое_ благо против полей рапса.

У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.
От john1973
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 22:11:46

Re: а если...

>>У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.
Гидропонные заводы, что-то вроде многоярусных оранжерей, с полностью солнечным освещением? Затраты - только на водоснабжение, ну и системы безопасности (пожарка, и т.п.)
От Дм. Журко
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 15:54:15

Хорошо, давайте без.

>сельское хозяйство - ГЛАВНЫЙ враг природы. Ничто так не убивает видовое разнообразие и численность популяций, как сельскохозяйственные угодья.
>По сравнению с воздействием на природу нефтяное поле в разработке - _великое_ благо против полей рапса.

Природа изменчива и приспособляема, с одной стороны. С другой, она может перейти в иное состояние, так как это было в истории земли. Например тогда, когда были захоронены триллионы тонн неокисленного углерода, вследствие расщепления углекислого газа.

Сжигание ископаемого топлива обращает это вспять, а сжигание живой массы -- нет. Часть углерода, даже, может не сгореть, а попасть в бескислородную среду и захорониться.

>У современного сельского хозяйства появился шанс уменьшиться, так нет же - надо теперь на масло опять природу извести.

Если хозяйство будут вести правильно, то есть в развитых странах, то последствия управляемы. Нефтяные поля разрабатывают там, где землю не жалко. Это и управляется с трудом.
От vergen
К Дм. Журко (24.07.2012 15:54:15)
Дата 24.07.2012 15:59:01

Re: Хорошо, давайте...

>Если хозяйство будут вести правильно, то есть в развитых странах, то последствия управляемы. Нефтяные поля разрабатывают там, где землю не жалко. Это и управляется с трудом.
В Европе так правильно вели хозяйство, долгое время, что сейчас их студентов к нам возят, для знакомства с естественными ценозами.
От Дм. Журко
К vergen (24.07.2012 15:59:01)
Дата 24.07.2012 16:05:42

В Европе правильное сельское хозяйство.

Настолько, что сельхоз-студентов возят по разным странам для их образования и кругозора. Высший класс.

Мой друг англичанин легко кратно превзошёл по урожайности наше семеноводческое хозяйство, расположенное рядом с его землёй. Правда, о колорадском жуке он узнал именно здесь, а не в Манчестере, Новой Зеландии, Австралии и Пакистане, где он выращивал картофель до того.
От park~er
К Дм. Журко (24.07.2012 16:05:42)
Дата 24.07.2012 16:59:00

Re: В Европе...


>Мой друг англичанин легко кратно превзошёл по урожайности наше семеноводческое хозяйство, расположенное рядом с его землёй. Правда, о колорадском жуке он узнал именно здесь, а не в Манчестере, Новой Зеландии, Австралии и Пакистане, где он выращивал картофель до того.

Не уж то 1200-1800 ц/га? В нормальных семеноводческих хозяйствах (где процесс начинается с пробирки) сейчас урожайность на полях 500-600 ц/га. И поля ровные под импортную технику и трактористы трезвые.
От Chestnut
К bedal (24.07.2012 13:08:35)
Дата 24.07.2012 13:14:07

Это половинчатый подход

ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От john1973
К Chestnut (24.07.2012 13:14:07)
Дата 24.07.2012 22:13:56

Re: Это половинчатый...

>ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться
Вероятно, вы неудачно пошутили. Но, в любом случае, лично я, с вами сильно несогласен... ибо разумный вид, имеет право моделировать окружающую среду, под свои потребности.
От Паршев
К john1973 (24.07.2012 22:13:56)
Дата 24.07.2012 23:52:38

Re: Это половинчатый...

>>ибо разумный вид, имеет право моделировать окружающую среду, под свои потребности.

Каким нормативным документом это право закреплено?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.07.2012 13:14:07)
Дата 24.07.2012 13:48:56

Re: Это половинчатый...

>ГЛАВНЫЙ враг природы - это человек. Надо ему срочно самоубиться

А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 13:48:56)
Дата 24.07.2012 13:58:34

Re: Это половинчатый...

Привет!
>
>А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)

Скорее всего непосильная. Человек переделывает среду под себя. Со времен начала сельского хозяйства. И тольок этим истребляя ниши для многих видов, как трравоядных, так и хищных.

Знакомые биологи еще в 70-х называли человека сорняком природы, типа крапивы :-)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2012 13:58:34)
Дата 24.07.2012 14:05:47

Re: Это половинчатый...

>Привет!
>>
>>А перейти в статус если не друга, то нейтрала - непосильная задача? :)
>
>Скорее всего непосильная. Человек переделывает среду под себя. Со времен начала сельского хозяйства. И тольок этим истребляя ниши для многих видов, как трравоядных, так и хищных.

Человек при этом или создает новые виды (травоядных, птиц) или "замещает" хищников своей деятельностью.
Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:05:47)
Дата 24.07.2012 15:58:27

Сенокос лугов за века создал весьма привлекательную и разнообразную биосистему.

Если для производства топлива достаточно целлюлозы, то достаточно скашивать однолетний травостой. Можно дважды за лето или трижды. Дел-то.
От Паршев
К Дм. Журко (24.07.2012 15:58:27)
Дата 25.07.2012 00:02:49

Re: Сенокос лугов...

Наоборот. Постоянный сенокос приводит к катастрофическому обеднению видового состава флоры и фауны, истребляя виды растений с поздним развитием семян.
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:05:47)
Дата 24.07.2012 14:19:01

Re: Это половинчатый...

Привет!

>Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).

Человек разрушает биоценозы, создавая взамен "искусственные", которые без него существовать не могут - СХ посевы например.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2012 14:19:01)
Дата 24.07.2012 14:30:20

Re: Это половинчатый...

>Привет!

>>Речь идет о том, чтобы не разрушались без нужды биоценозы (или создавались новые).
>
>Человек разрушает биоценозы, создавая взамен "искусственные", которые без него существовать не могут - СХ посевы например.

Разумеется, в таких искусственных биоценозах человек является одним из форм-факторов (выбор культур, их посев). Однако агротехника может обеспечивать функционирование поля по типу лугового биоценоза - если не выносить с поля биомассу (а только зерна), обеспечить возможность проживания птиц, мелких животных (лесозащитные полосы) и т.п.
От vergen
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:30:20)
Дата 24.07.2012 15:15:57

Re: Это половинчатый...

>Разумеется, в таких искусственных биоценозах человек является одним из форм-факторов (выбор культур, их посев). Однако агротехника может обеспечивать функционирование поля по типу лугового биоценоза - если не выносить с поля биомассу (а только зерна), обеспечить возможность проживания птиц, мелких животных (лесозащитные полосы) и т.п.
На поле?
ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)
От Дмитрий Козырев
К vergen (24.07.2012 15:15:57)
Дата 24.07.2012 15:58:11

Re: Это половинчатый...

>На поле?
>ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)

вот и бороться с ними - хищниками :)
От john1973
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 15:58:11)
Дата 24.07.2012 22:19:23

Re: Это половинчатый...

>>На поле?
>>ну насеки, грызуны и птицы и так живут и кормятся. Но с ними стараются бороться :)
>вот и бороться с ними - хищниками :)
Три раза ха... вы знаете эффективного хищника для крота? В условиях средней полосы РФ? Кошка - неверный ответ))). А крот - бич для плодовых деревьев, и вообще, для культурных растений... Вот кротов и травят... аналогично с насекомыми-хижниками (стрекозами, например)- травят, заодно с тлей, или белокрылкой... бо стрекозы не сожрут всех вредителей, во фруктовом саду...
От bedal
К john1973 (24.07.2012 22:19:23)
Дата 24.07.2012 22:32:33

ровно наоборот?

крот - насекомоядный, и очень успешно гробит не деревья, а как раз их вредителей.

А вот слепыш - вполне соответствует вашим описаниям. И, что обидно,шкура у него паршивая, с кротовой не сравнить, так что и охотников даже на него разводить не выгодно
От john1973
К bedal (24.07.2012 22:32:33)
Дата 24.07.2012 22:39:59

Re: ровно наоборот?

>А вот слепыш - вполне соответствует вашим описаниям. И, что обидно,шкура у него паршивая, с кротовой не сравнить, так что и охотников даже на него разводить не выгодно
Да дело не в определении вида, "крот"-слепыш (он же подвид крысы), или крот... важно, что против обоих нет эффективного хищника. Кошки, при безусловном наличии полевок в теплое время года, и крота, и слепыша, не ловят...
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 12:19:15

При цене угля 135 долларов на тонну.

Shenhua Group recently reported that their direct coal liquefaction process is competitive with oil prices above $60 per barrel. [45] Previous reports have indicated an anticipated cost of production of less than $30 per barrel, based on a direct coal liquefaction process, and a coal mining cost of under $10/ton.[79] In October 2011, actual price of coal in China was as high as $135/ton

http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel


>Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

Да можно не высказывать предположений, а просто прочитать:

http://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/16_china_zhangyuzhuo.pdf

http://www.pecj.or.jp/japanese/overseas/conference/pdf/conference04-14.pdf


От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 12:19:15)
Дата 24.07.2012 12:26:28

Топливо из угля или пусть спирта не в этом веке придумали и использовали. (-)
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 12:26:28)
Дата 24.07.2012 12:45:22

Дешевая нефть после ВМВ закрыла эти направления. Теперь настали другие времена. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 12:45:22)
Дата 24.07.2012 12:49:30

Не настали, а только может быть настанут.

В 70-ые, помню, уже писали, что времена настали. Парусные танкеры стали строить, не говоря о лайнерах на водороде или метане. Потом выяснилось, что ещё лет 40-50 можно ждать чего-то.
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 12:49:30)
Дата 24.07.2012 13:00:42

Вроде цена на баррель нефти давно перевалила за 60 долларов. (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 13:00:42)
Дата 24.07.2012 13:49:50

Точно, а китайцы выпускают жалкие 800 тыс. т.

Что и требовалось показать. Многие возможности оцениваются вовсе не линейно. К тому же, вот новость, предприниматели завышают показатели своих предприятий, если им это выгодно.

А у меня есть волшебное средство -- история. Производство топлива из угля растёт медленно. Это всё, что мне нужно, чтобы оценить значение спекуляции.
От Skvortsov
К Дм. Журко (24.07.2012 13:49:50)
Дата 24.07.2012 13:54:43

Так это экспериментальная установка. Просто у китайцев масштабы такие.

>Что и требовалось показать. Многие возможности оцениваются вовсе не линейно. К тому же, вот новость, предприниматели завышают показатели своих предприятий, если им это выгодно.

Это предприятие государственное. Частникам запретили строить такие заводы, пока не будет отработана технология.
От Дм. Журко
К Skvortsov (24.07.2012 13:54:43)
Дата 24.07.2012 16:01:15

Именно.

И в таких условиях я на стороне параноиков, конспирологов. Займутся частники, узнаем.

Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
От Anvar
К Дм. Журко (24.07.2012 16:01:15)
Дата 24.07.2012 16:28:27

Re: Именно.

>Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
земле наверное все равно, вы наверное хотели сказать ущерб очевиден для одного из видов проживающих на земле?
От Дм. Журко
К Anvar (24.07.2012 16:28:27)
Дата 24.07.2012 16:32:52

Такой уровень зелёного землепоклонения мне не доступен пока.

>>Ущерб земле от угольных разрезов и сжигания ископаемых очевиден.
>земле наверное все равно, вы наверное хотели сказать ущерб очевиден для одного из видов проживающих на земле?

Земле не всё-равно, а вообще никак. Представьте, она не может отнестись, даже не разговаривает и не кивает. Ущерб, если просто так непонятно, положению вещей. И да, человек -- превыше всего, ага.
От Iva
К Skvortsov (24.07.2012 13:00:42)
Дата 24.07.2012 13:16:58

Тут важна не цена в текущих долларах, а с поправкой на инфляцию

Привет!

тогда получается, что до цен 1974 еще очень далеко они в райное 180 в нынешних,
дажэе 1980 год - в районе 140.

ЕМПНИ

Владимир
От Skvortsov
К Iva (24.07.2012 13:16:58)
Дата 24.07.2012 13:21:08

У Вас есть другой график?




http://www.globalaffairs.ru/img/neft-price.gif


От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 13:21:08)
Дата 24.07.2012 13:27:28

это график 8-летней давности (-)
От Skvortsov
К Chestnut (24.07.2012 13:27:28)
Дата 24.07.2012 13:41:32

Ага. Он неправильный?


Можно и в 2010 долларах посмотреть:

http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif


От Skvortsov
К Skvortsov (24.07.2012 13:41:32)
Дата 24.07.2012 14:06:24

Тогда всю статью смотрите.


http://www.wtrg.com/prices.htm


От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 14:06:24)
Дата 24.07.2012 14:18:50

да, тут видно

в общем, вопрос в том, как именно инфляцию учитывать.

но кстати да, в постоянных долларах цена в 1980 выше чем в 1974 должна быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Skvortsov (24.07.2012 13:41:32)
Дата 24.07.2012 13:59:44

график не кажет (-)
От Дм. Журко
К Chestnut (24.07.2012 13:59:44)
Дата 24.07.2012 16:13:41

Такой?

http://chartsbin.com/view/oau
От Antenna
К Дм. Журко (24.07.2012 11:46:10)
Дата 24.07.2012 11:58:45

Re: При цене...

>Вероятнее всего, один какой-нибудь варварский угольный разрез, откуда уголь девать некуда и где стоит завод без очистных сооружений с пристроенным рядом городом.

>>А американское дорогое биотопливо - средство поддержки сельского хозяйства.
>
>Биотопливо не обязательно американское. Это возобновляемое средство, уменьшающее поступление вредных веществ в воздух, в отличие от любого ископаемого, включая уголь, разумеется.

Это заложенная миссия разумной жизни. Вернуть в оборот биосферы давно заскладированные примитивными живыми организмами ресурсы-вещества которые они не смогли утилизировать из-за примитивности тогдашней жизни и они выпали из оборота.
От Дм. Журко
К Antenna (24.07.2012 11:58:45)
Дата 24.07.2012 12:22:43

"Примитивные организмы" создали окислительную атмосферу из восстановительной.

>Это заложенная миссия разумной жизни. Вернуть в оборот биосферы давно заскладированные примитивными живыми организмами ресурсы-вещества которые они не смогли утилизировать из-за примитивности тогдашней жизни и они выпали из оборота.

Вы шутку как-то всерьёз передаёте. То есть, посмеялся бы, если бы рядом не бредили ещё круче.

Кстати, "из оборота" уходит бОльшая часть лучистой энергии от солнца, газы легче азота и многие прочие важные для жизни возможности. Разумная жизнь может озаботиться полезным действием.

Если некоторым представителям человечества не по фиг, будут ли жить их потомки, да и вообще человечество, то и ладно. Я только за.
От mpolikar
К Дм. Журко (24.07.2012 12:22:43)
Дата 24.07.2012 14:30:11

о смысле человеческой деятельности )



Еськов: ...полушутя высказывалось, но все вполне честно, что появление разумного существа на планете необходимо для того, чтобы вновь ввести в геохимический оборот необратимо захороненный восстановленный углерод, железо и пр.

http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
От Паршев
К mpolikar (24.07.2012 14:30:11)
Дата 24.07.2012 18:16:48

Re: о смысле...



>Еськов: ...полушутя высказывалось, но все вполне честно, что появление разумного существа на планете необходимо для того, чтобы вновь ввести в геохимический оборот необратимо захороненный восстановленный углерод, железо и пр.





От Дм. Журко
К mpolikar (24.07.2012 14:30:11)
Дата 24.07.2012 16:16:30

Знаю эту шутку. Не полушутка, а ответ поэту. То есть, именно полновесная шутка. (-)
От yak v
К Дм. Журко (24.07.2012 02:39:07)
Дата 24.07.2012 02:57:23

Re: Готовятся к...

>Авиация -- так как наибольший потребитель, очевидно. Военная, так как это государственные вложения. В целом, многотопливность -- давнее военное требование.

Нет, это чисто политическое решение ничего общего с ценами на нефть не имеет. Если цена на нефть вырастет еще в 4 раза то американская экономика и так накроется, будет не до флота.
От yak v
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 24.07.2012 01:07:40

Re: Зачем ВВС...

>Идут как самые крупные правительственные потребители ГСМ в авангарде борьбы за экологию или готовятся к концу нефтяной эры?

Президент демократ, демократы в большинстве своем зеленые, надо отчитываться своему электорату о том как он хорошо защищает окружающую среду, вот и заставляют флот заниматься ерундой. При этом галлон биотоплива стоит $26, что примерно в 4 раза дороже чем обычный авиабензин.

Владимир
От А.Никольский
К yak v (24.07.2012 01:07:40)
Дата 24.07.2012 09:02:18

это еще при Буше началось

При этом Буш тоже был большой сторонник спирта, с бразильцами эту тему перетирал, что хорошо известно
От yak v
К А.Никольский (24.07.2012 09:02:18)
Дата 25.07.2012 01:11:06

Re: это еще...

>При этом Буш тоже был большой сторонник спирта, с бразильцами эту тему перетирал, что хорошо известно

При Буше началось потому что хотели попробовать, а при Обаме это развернулось на полную катушку. Плюс как уже было написано в другой ветке, не надо забывать про лоббизм фермеров у которых при Буше все было схвачено в конгрессе (как собственно и сейчас).
От john1973
К А.Никольский (24.07.2012 09:02:18)
Дата 24.07.2012 21:55:41

Re: это еще...

>При этом Буш тоже был большой сторонник спирта, с бразильцами эту тему перетирал, что хорошо известно
Про квоты на выброс углекислого газа, в т.ч. в соединениях, уже все позабыли?! Пришла поря леса рубить... особенно в экваториальном поясе...
От Alpaka
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 23:52:43

мой шеф-часть большого

проекта (ко-директор) по использованию целлюлозы,
в том числе и для биотоплива.
Изначальный посыл (лет так 10 назад) был невнятный.
Было просто решение на уровне "советники нам посоветовали
исследоавать ядерн... тьфу, проблему замешения углеводородов из нефти биотопливом. ;-)
На тот момент никаких серьезных прорывов не было.
Тем ни менее, спустя 10 лет и большой кучи денег,
появились прорывы на направлениях направленного расщепления целлюлозы энзимами, итп. Почему ВВС и ВМС входят в эту компанию, тоже легко понять-
потому что им можно приказать использовать биотопливо.
А потом и гражанские пользователи подтянутся. ;-)


Алпака
От Inkler
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 22:16:04

Re: учитывая источник, насколько это вообще может быть правдой?

http://www.oilru.com/comments/read/478/

полный текст
http://fct-altai.ru/?p=1489

Чернеют зелёные ростки
Американские Военно-морские силы, которые планировали к 2020 г. наполовину перевести свои суда на альтернативные виды топлива, похоже, будут вынуждены отказаться от этой затеи. В последние годы для нужд флота закупалось биотопливо, которое обходилось в 4, 10 и даже 100 раз дороже обычного, произведённого из нефти. Впрочем, определить реальную стоимость поставленного горючего сложно, поскольку во многие контракты по поставкам были заложены средства на сопутствующие исследования и разработки. Неделю назад комитет по вооружённым силам Палаты представителей конгресса США проголосовал за то, чтобы прекратить такую практику. Система по стимулированию развития альтернативных видов топлива для флота была нарушена.
Представители американского бизнеса сообщают о законодательной нестабильности, из-за которой им сложно планировать дальнейшее развитие компаний. Президент США Барак Обама примерно раз в три месяца устраивает пугающие словесные атаки то на одни, то на другие секторы экономики. И это помимо уже привычного ритуала, предписывающего ругать «жадные нефтяные компании», как только повышаются цены на бензин.

С уважением.
От Skvortsov
К Inkler (23.07.2012 22:16:04)
Дата 23.07.2012 22:42:29

Есть другие источники


http://www.naval-technology.com/features/featurerimpac-us-navy-biofuel-great-green-fleet/
От Inkler
К Skvortsov (23.07.2012 22:42:29)
Дата 23.07.2012 22:58:55

Re: Есть другие...

> http://www.naval-technology.com/features/featurerimpac-us-navy-biofuel-great-green-fleet/
Спасибо, кэп, я могу в инглиш. Я имел в виду насколько это от дискусса, дойдет до конкретных решений.
С уважением.
От Pav.Riga
К Inkler (23.07.2012 22:58:55)
Дата 23.07.2012 23:50:25

Re: Есть другие...как в Евросоюзе методы заботы о "Био" и прочем...

>> http://www.naval-technology.com/features/featurerimpac-us-navy-biofuel-great-green-fleet/
>Спасибо, кэп, я могу в инглиш. Я имел в виду насколько это от дискусса, дойдет до конкретных решений.

Ежели как в в Евросоюзе методы заботы о "Био" и прочем это
лакмусовая бумажка лояльности.Вроде французские антиглобалисты это ужасно,а ACTA это хорошо но отдельные
неправильные евродепутаты от ЛР к Зеленым присоединяются
и что бы доказать их вредность правительство тоже внедряет эти проекты,что бы через отдельные доверенные фирмы (родство там совершенно случайное)и лозунги "зеленые" оглашает что бы перекричать тех зеленых... ну и биодобавки внедряют на АЗС доплачивая
и тем и тем.И уж те последователи француского сыродела
и почти не слышны на фоне жалоб водителей на постадавшие
новые двигатели авто ... А вот дискусия о процентах она
почти всех задевает ну кроме тех что велосипедом пользуются.Как заедите со своим японцем в сервис так и
поймете что сами погубили в моторе тем более гарантийные годы истекли ...
Да и крестьяне в ЛР могут после уничтожения сахарной отрасли занять свои поля этой культурой если попадут в список...
у тех доверенных фирм.

С уважением к Вашему мнению.
От ВладимирНС
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 21:45:21

Там две причины, насколько я знаю

Первая - проявление трофизма бессознательного бюрократического существа к деньгам. Американский конгресс купится на биотопливо - разведем на биотопливо. Это главная причина. Лет десять тому назад развертывали тему ВВС на водороде, сейчас вот - био моднее...

Вторая - расширение возможностей пользования местными ресурсами. Возможность вроде бы гипотетическая, но соблазнительная - прибытие ВМС США в очередную страну, развертывание полевых станций производства альтернативного топлива, гибких по сырью. Уголь, солома, древесина из местного леса, в конце концов мебель обывателей - все пойдет на привод двигателей ВМС/ВВС.

Как-то так...
От Alpaka
К ВладимирНС (23.07.2012 21:45:21)
Дата 24.07.2012 00:45:50

Ре: Там две...

>Первая - проявление трофизма бессознательного бюрократического существа к деньгам. Американский конгресс купится на биотопливо - разведем на биотопливо. Это главная причина. Лет десять тому назад развертывали тему ВВС на водороде, сейчас вот - био моднее...

подтвержу:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2352842.htm

более того, у этого же шефа предыдуший проэкт был....барабанная дробь....
по водородной энeргетике!!! ; -)
Алпака
От А.Никольский
К ВладимирНС (23.07.2012 21:45:21)
Дата 23.07.2012 23:32:50

Спасибо

Американский конгресс купится на биотопливо - разведем на биотопливо. Это главная причина.
+++++++
об этом, ув.Владимир, как-то не подумал. В принципе, это близко к тому, что их для пропаганды "прогрессивных идей" начальства напрягли.
Сухопутчики при этом вроде особо в увлечении спиртом не замечены, подавляющая часть пиара на эту тему идет от флота и ВВС.
С уважением, А.Никольский
От Skvortsov
К А.Никольский (23.07.2012 23:32:50)
Дата 24.07.2012 00:56:52

Амеры в этом году должны принять Farm Bill 2012.


В который должны включить субсидии и гарантии производителям биотоплива.

http://agriculture.house.gov/press/PRArticle.aspx?NewsID=1589

От john1973
К ВладимирНС (23.07.2012 21:45:21)
Дата 23.07.2012 21:52:48

Re: Там две...

>Вторая - расширение возможностей пользования местными ресурсами. Возможность вроде бы гипотетическая, но соблазнительная - прибытие ВМС США в очередную страну, развертывание полевых станций производства альтернативного топлива, гибких по сырью. Уголь, солома, древесина из местного леса, в конце концов мебель обывателей - все пойдет на привод двигателей ВМС/ВВС.
Да какая там самогонка, из фенольной ДСП)). А леса рубить - это охрененно тяжелый, и затратный процесс (особенно вывоз к самогонным аппаратам), а учитывая выход спирта/расход его же двигателями трейлевочников, вряд ли рентабельный
От ВладимирНС
К john1973 (23.07.2012 21:52:48)
Дата 23.07.2012 22:17:57

Вы не поняли


>Да какая там самогонка, ...особенно вывоз к самогонным аппаратам),...

Вы не поняли, имеются в виду другие аппараты
От Antenna
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 21:39:39

Если б я был темным властелином.

Потребление ВВС и ВМФ можно регулировать волевым способом. Также и соотношение нефти и био в потреблении можно менять волевым способом. Что значит можно влиять на рынки нефти и продовольствия волевым способом.
От Skvortsov
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 21:30:15

Увеличивают прибыльность своего сельского хозяйства. (-)
От desdi
К Skvortsov (23.07.2012 21:30:15)
Дата 23.07.2012 21:37:14

Re: Увеличивают прибыльность...

не,провоцируют европу на то же самое, чтобы там голод был )
От Никита
К desdi (23.07.2012 21:37:14)
Дата 23.07.2012 21:43:34

Это дотируемая отрасль

В Европе уже давно в приказном порядке доля биотоплива установлена
От desdi
К А.Никольский (23.07.2012 20:55:13)
Дата 23.07.2012 21:09:00

Re: Зачем ВВС...

скорее отвлекают внимание от реальности