От Паршев
К ДС
Дата 17.07.2012 23:26:57
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

По закону равенства импульсов -

цель получает примерно такой же импульс, как и стрелок с автоматом. То есть удар примерно соответствует отдаче при выстреле. Вопрос конечно в резкости - если бы пластина была просто из закаленной брони, то удар ощущался бы тяжелее, резче.
Вылетание бэд гаев в окно от попадания пули - это ослиные уши Голливуда.
От Олег...
К Паршев (17.07.2012 23:26:57)
Дата 18.07.2012 12:34:59

Это утверждение верно, если пуля будет тормозиться на отрезке длиной со ствол...

>цель получает примерно такой же импульс, как и стрелок с автоматом. То есть удар примерно соответствует отдаче при выстреле.

Нет. Потому как разгоняется пуля на отрезке длиной 41 см, а останавливается на отрезке почти нулевой длины.

От Паршев
К Олег... (18.07.2012 12:34:59)
Дата 18.07.2012 14:02:24

Пуля разгоняется в основном на первых сантиметрах

уже на выходе из дульца гильзы имея скорость за 250 м/с (обрезок ствола - один патронник если оставить).
Кстати, оказалось, что стартующий перепел набирает 80-90% скорости за счет стартового прыжка, а не разгоняется крылышками.
От Олег...
К Паршев (18.07.2012 14:02:24)
Дата 18.07.2012 14:22:52

Да нет, пуля разгоняется на всем протяжении ствола... (-)
От Ktulu
К Олег... (18.07.2012 14:22:52)
Дата 21.07.2012 19:52:11

Неправда, пуля сначала разгоняется, а потом замедляется,

... если ствол имеет достаточную длину. Практически этот эффект
можно наблюдать на мелкане. На стволе 50 см начальная скорость для
некоторых патронов может быть выше, чем при стволе 70 см.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (21.07.2012 19:52:11)
Дата 21.07.2012 20:28:28

Это шутка такая, я понял... :о)

>На стволе 50 см начальная скорость для
>некоторых патронов может быть выше, чем при стволе 70 см.

А ствол в 70 см делают специально для... каких целей?
От Ktulu
К Олег... (21.07.2012 20:28:28)
Дата 21.07.2012 22:03:08

Re: Это шутка...

>>На стволе 50 см начальная скорость для
>>некоторых патронов может быть выше, чем при стволе 70 см.
>
>А ствол в 70 см делают специально для... каких целей?

Для стрельбы скоростными боеприпасами, например.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (21.07.2012 22:03:08)
Дата 22.07.2012 00:33:12

Re: Это шутка...

>Для стрельбы скоростными боеприпасами, например.

Я не понимаю, шутите Вы или нет, поэтому намекну - разгон пули прекратится тогда, когда давление внутри ствола сровняется с атмосферным.
От Иван Уфимцев
К Олег... (22.07.2012 00:33:12)
Дата 22.07.2012 00:57:14

Вы изобрели абсолютную смазку? (-)
От Андрей Платонов
К Ktulu (21.07.2012 22:03:08)
Дата 22.07.2012 00:21:01

Re: Это шутка...

>>>На стволе 50 см начальная скорость для
>>>некоторых патронов может быть выше, чем при стволе 70 см.
>>А ствол в 70 см делают специально для... каких целей?
>Для стрельбы скоростными боеприпасами, например.

У РПК сильно скоростные боеприпасы? Или просто стараются разогнать пулю больше, чем в автомате? ;-)
>--
>Алексей
От Паршев
К Олег... (18.07.2012 14:22:52)
Дата 18.07.2012 14:43:38

а "в основном"? (-)
От AT
К Паршев (18.07.2012 14:43:38)
Дата 18.07.2012 16:41:58

Вот если взять как пример калибр 5,56

Там пуля разгоняется примерно одинаково первые 30 cм ствола.

Дальше разгон идёт чуть медленнее следующие 20 сантиметров.

Только потом пуля перестаёт разгоняться.
От Evg
К AT (18.07.2012 16:41:58)
Дата 18.07.2012 23:06:08

Re: Вот если...

>Там пуля разгоняется примерно одинаково первые 30 cм ствола.

>Дальше разгон идёт чуть медленнее следующие 20 сантиметров.

>Только потом пуля перестаёт разгоняться.

Пуля разгоняется всё время пока идёт по стволу, и даже некоторое время после вылета из него. Просто сначала она разгоняется быстро, а потом всё медленней.
От AT
К Evg (18.07.2012 23:06:08)
Дата 19.07.2012 10:38:14

Ре: Вот если...

>и даже некоторое время после вылета из него.

С какой стати?
От Evg
К AT (19.07.2012 10:38:14)
Дата 19.07.2012 13:51:58

Ре: Вот если...

>>и даже некоторое время после вылета из него.
>
>С какой стати?

Пороховые газы вылетающие за пулей имеют существенно большую скорость и некоторое время подгоняют её.
Во внутренней баллистики есть понятие "период последействия", в котором рассматривают взаимодействие пороховых газов и снаряда после вылета из ствола.
От Hokum
К Evg (19.07.2012 13:51:58)
Дата 19.07.2012 21:07:54

Ну, строго говоря...

... период последействия - этот когда пуля вылетела, а газы продолжают истекать, и ствол работает на манер ракетного двигателя. Используется при расчете отдачи, влияние на пулю там пренебрежимо мало.
От Иван Уфимцев
К Hokum (19.07.2012 21:07:54)
Дата 19.07.2012 22:43:08

Влияние на снаряд до 10-15% дульной скорости.

Доброго времени суток, Hokum.

А так да, "пренебрежимо мало".
Другое дело шо отдача от супутных газов таки да, составляет местами более половины. А если ещё и пламегаситель в виде сопла Лаваля...

//спеллчеккер доставил. Предложил замену "пламегаситель" на "воспламенитель". Почти по фрейду. :)

--
CU, IVan.
От Evg
К Hokum (19.07.2012 21:07:54)
Дата 19.07.2012 22:04:11

Re: Ну, строго

>... период последействия - этот когда пуля вылетела, а газы продолжают истекать, и ствол работает на манер ракетного двигателя. Используется при расчете отдачи, влияние на пулю там пренебрежимо мало.

Ну, не настолько уж и пренебрежимо, но мало - да. С точки зрения ускорения, а с точки зрения внесение возмущений в движение - так и вообще не мало.
Кстати, работа всяких надульных устройств (дульных тормозов глушителей и проч.) - это тоже последействие.
От Паршев
К AT (18.07.2012 16:41:58)
Дата 18.07.2012 18:27:40

Re: Вот если...

>Там пуля разгоняется примерно одинаково первые 30 cм ствола.

она неравномерно разгоняется. Лучше смотреть на давление, оно примерно соответствует ускорению.
От Олег...
К Паршев (18.07.2012 14:43:38)
Дата 18.07.2012 15:24:25

По всей длине, есть же графики...

На НВП проходили:

http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif


От Evg
К Олег... (18.07.2012 15:24:25)
Дата 18.07.2012 23:03:09

Re: есть же графики...

>На НВП проходили:

>
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif



Грубо говоря - на первой трети длины ствола пуля набирает две трети величины скорости.
От Паршев
К Олег... (18.07.2012 15:24:25)
Дата 18.07.2012 16:31:12

А что на данном графике означает 0 длины ствола?

>На НВП проходили:

>
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif



Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули. Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет. После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
Немного получше такой график:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png


но и тут симуляция, а не реал.
В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика. У Попенкера книжка Шейнина есть, там описано.
Возвращаясь к нашим баранам - снизить отдачу путем изготовления обреза из винтовки - не получится.

От fenix~mou
К Паршев (18.07.2012 16:31:12)
Дата 19.07.2012 09:07:11

Re: А что...

Здравствуйте.
>>На НВП проходили:
>
>>
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif


Это для охотничьего ружья, гладкоствол т.е.
Для нарезного может сильно отличаться.

>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули. Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет. После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
>Немного получше такой график:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png



>но и тут симуляция, а не реал.
>В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика. У Попенкера книжка Шейнина есть, там описано.
Ну да, за счёт чего эти бесшумные патроны с осечкой газов возможны вообще.

>Возвращаясь к нашим баранам - снизить отдачу путем изготовления обреза из винтовки - не получится.
Потому что масса оружия падает больше чем дульная энергия:)
От Evg
К fenix~mou (19.07.2012 09:07:11)
Дата 19.07.2012 09:53:05

Re: А что...

>Здравствуйте.
>>>На НВП проходили:
>>
>>>
http://www.shooting-ua.com/dop_arhiv/dop_2/books/Potapov/sh112.gif



>Это для охотничьего ружья, гладкоствол т.е.
>Для нарезного может сильно отличаться.

Без разницы. Форма графиков аналогичная.
От Паршев
К Evg (19.07.2012 09:53:05)
Дата 19.07.2012 10:57:40

Re: А что...


>
>Без разницы. Форма графиков аналогичная.

Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов. В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере. Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.
Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.
От Олег...
К Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата 19.07.2012 13:48:16

Re: А что...

>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.

Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Надеюсь, я понятно сформулировал? :о)
От Паршев
К Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата 20.07.2012 10:42:13

Re: А что...

>>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.
>
>Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

>Надеюсь, я понятно сформулировал? :о)

Нет, непонятно. У гладкоствола порох быстрогорящий, сгорает ещё в гильзе. Возможно, горение и продолжается некоторое время после страгивания снаряда, но речь о нескольких сантиметрах.
От Hokum
К Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата 20.07.2012 20:24:39

Re: А что...

Гладкоствол - понятие растяжимое. Танковая пушка или миномет - тоже гладкоствол ;)
А насчет сгорания - от многих факторов зависит. От температуры в первую очередь. Один и тот же патрон/выстрел должен работать и при плюс 50, и при минус 50. И чтобы ствол не разнесло на плюс 50, профиль горения приходится делать таким, что при минус 50 заряд просто не успевает догореть до выхода пули/снаряда из ствола. Альтернатива - городить трех-пятиметровый ствол, что теоретически возможно, но бессмысленно с практической точки зрения.
От Олег...
К Паршев (20.07.2012 10:42:13)
Дата 20.07.2012 11:15:18

Re: А что...

>Нет, непонятно. У гладкоствола порох быстрогорящий, сгорает ещё в гильзе.

Дык, у многих сттволов порох згорает в гильзе. Я не о месте горения, а о его скорости. Сгорает он уже в тот момент, когда заряд пройдет большую часть ствола. Допустим - треть ствола.

>Возможно, горение и продолжается некоторое время после страгивания снаряда, но речь о нескольких сантиметрах.

Труть ствола - этио несколько сантиметров и есть.
От Evg
К Олег... (19.07.2012 13:48:16)
Дата 19.07.2012 14:01:45

Re: А что...

>>Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает.
>
>Это не так, так как скорость роста давления в результате горения пороха гораздо выше, чем скорость с которой может падать давление от увеличения объема в результате движения снаряда.

Пока снаряд медленно движется и газоприход пороха большой (со временем он снижается).
Пик графика давления - это как раз равенство газоприхода и увеличения объема. После этого порох ещё горит, но давление уже падает - кривая давления опускается но ещё остается выпуклой. Потом порох весь сгорает и происходит просто расширение газов - кривая давления становится вогнутой. Точка прегиба - момент окончания горения пороха. На больших подробных графиках она неплохо определяется визуально. Или вычисляется точно, как ноль второй производной.
От Evg
К Паршев (19.07.2012 10:57:40)
Дата 19.07.2012 13:44:27

Re: Мы уже когда то обсуждали подобные графики

Мы уже когда то обсуждали подобные графики

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2017/2017272.htm

>>
>>Без разницы. Форма графиков аналогичная.
>
>Форма немного отличается из-за разного режима горения порохов.

Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.

Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно). В самом лучшем случае, даже если специально стремятся горение продлить.
Острые пороха (ДП, РП и пр.), да, сгорают на нескольких первых калибрах движения снаряда.

> Поэтому у гладкоствола пик давления - до момента страгивания снаряда, после этого из-за увеличения объема давление падает. У винтовки в принципе может ещё немного продолжать расти: горящий порох добавляет газов, а пространство диалектически увеличивается. Но при быстрогорящем порохе (винтовки на дымном порохе) - график примерно как у гладкоствола.

В любом случае пик давления - после страгивания снаряда, когда он ещё не разогнавшись прибавляет заснарядному пространству объема медленнее чем "накачивает" сгорающий порох.
Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

>Собственно обсуждаемый график, думаю, с тех времен по литературе и гуляет.

Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".
От Паршев
К Evg (19.07.2012 13:44:27)
Дата 20.07.2012 10:38:59

Re: Мы уже...

>
>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.

глубокое замечание


>>В гладкостволе и короткостволе порох сгорает в гильзе, а у винтовок горит все время, пока пуля движется по стволу, до газоотводного отверстия по крайней мере.
>
>Нет, как правило порох горит не больше двух третей ствола (примерно).

Это Вы из карабина мосинского не стреляли.

>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).


можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

>Условие "сначала сгорает порох, а потом двигается снаряд" - это расчетное упрощение, в определённых случаях близкое к реальности, но не тождественное ей.

О, это ещё более глубокое замечание.

>Ну, он, как иллюстрация, более менее соответствует реалиям. Как выражается И.Кошкин - "для норот".

Норот он немного поумнее. И знает, что некоторое время, несмотря на рост давления, скорость нулевая.
От Evg
К Паршев (20.07.2012 10:38:59)
Дата 20.07.2012 18:58:06

Re: Мы уже...

>>
>>Ну, немного форма отличается у любых двух патронов.
>
>глубокое замечание



>>Снаряд страгивается при 30-50 атм. (у ручного гладкоствола ещё меньше).
>

>можете подтвердить? А также для ручного, равно как и дикого гладкоствола?

Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
Для стрелкового оружия извлекающее усилие рассматривается в диапазоне 10-30 кг.
Потом, в случае нарезного ствола, идет обжатие в нарезах (собственно давление форсирования) - 350-450 кг/см2.
Между извлечением и началом обжатия пуля приобретает скорость 6-10 м/с, заснарядный объем увеличивается на 3%

Кстати, там же упоминается, что максимум давления достигается когда пуля пройдет расстояние чуть больше половины длины каморы - 0,6 если точно.
(ИМХО, из общих соображений, порох "кончится" примерно на 2 - 2,5 длинах гильзы)

Все данные для "винтовки образца 1891-1930 г." - т.е. мосинки.
От Hokum
К Evg (20.07.2012 18:58:06)
Дата 20.07.2012 20:31:05

Re: Мы уже...

>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).

Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))
От Evg
К Hokum (20.07.2012 20:31:05)
Дата 20.07.2012 22:48:09

Re: Мы уже...

>>Не надеясь на память посмотрел у Серебрякова (62-го года, стр. 629 - 633).
>
>Уланов, Серебряков. "Серебро и свинец". Учебник по внутренней баллистике для технических вузов :)))

Серебряков он во Внутренней Баллистике один. Четыре раза один.
От Олег...
К Паршев (18.07.2012 16:31:12)
Дата 18.07.2012 16:52:43

Традиционно за "0" принимают начало нарезов.

>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.

За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

> Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет.

Это такие доли секунды, которыми можно пренебречь.

> После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.

Падение давления начинается после сгорания пороха в патроне. Для Калаша - это уже в тот момент, когда пуля минует половину ствола примерно.

>Немного получше такой график:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Int_bal_graph.png/439px-Int_bal_graph.png



Ка видим, это для какого-то ткороткоствола график, видимо.

>В реале даже без ствола скорость пули достаточно велика.

Ну да? А мы пули, вылетевшие из гильз в детстве практически руками ловили. Она в винтовочном патроне сантиметров на 30 вылетает, не дальше. Это как понимать? Осколки самой гильзы и то дальше разлетаются (потому что меньше и легче).
От Evg
К Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата 18.07.2012 23:00:36

Re: Традиционно за "0" принимают координату дна пули в начальный момент времени

>>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.
>
>За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

>> Сначала растет давление, но движения пули (и отдачи) нет.
>
>Это такие доли секунды, которыми можно пренебречь.

>> После страгивания (это самая отдача и идет) начинается падение давления.
>
>Падение давления начинается после сгорания пороха в патроне.

Это не так. Падение давления начинается существенно раньше.
От Паршев
К Evg (18.07.2012 23:00:36)
Дата 18.07.2012 23:57:37

В нашей литературе могут и зеркало затвора считать (-)
От Evg
К Паршев (18.07.2012 23:57:37)
Дата 19.07.2012 00:55:38

Re: Могут

Если "0" - "дно канала ствола" то кривая давления начинается от нуля а кривая скорости от некоторого Lначального (равного положению дна пули в начальный момент времени).
Если "0" - координата дна пули в t=0, то кривая давления в L=0 равна "давлению форсирования"
Обычно используют этот вариант, отбрасывая начальный период.
Если надо показать какие то особенности зажигания и горения при ещё "стоящем" снаряде, то используют графики со временем по оси Х.
В приведённом ув. Олегом графике непонятно откуда что начинается - поэтому трудно сказать что есть "0".
От Паршев
К Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата 18.07.2012 18:32:00

Re: Традиционно за...

>>Неправильный он, увы. Рост давления сначала не сопровождается движением пули.
>
>За ну если какие-нибудь наносекунды считать - может быть. Но тогда бы график получился очень длинный.

нет, нельзя.

Пик давления достигается когда пуля ещё в гильзе или недалеко ушла, может несколько сантиметров: когда рвет, то рвет именно патронник, хотя он толстостенный (разрывы при торможении пули имеют другую природу).

Возвращаясь к нашим баранам - если пуля в жилете будет тормозиться хотя бы пару сантиметров, то получим картину похожую на размазывание импульса при выстреле; а то и это необязательно.
В общем пуля с ног не валит :)
От tarasv
К Олег... (18.07.2012 16:52:43)
Дата 18.07.2012 18:19:55

Re: Традиционно за...

>Ка видим, это для какого-то ткороткоствола график, видимо.

Короткоствол со стволом 50 см длинной?

>Ну да? А мы пули, вылетевшие из гильз в детстве практически руками ловили. Она в винтовочном патроне сантиметров на 30 вылетает, не дальше. Это как понимать? Осколки самой гильзы и то дальше разлетаются (потому что меньше и легче).

Это потому что у вас гильзу разрывало. Если засунуть патрон в патронник но без ствола пуля улетит гораздо дальше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Полярник
К Олег... (18.07.2012 12:34:59)
Дата 18.07.2012 12:52:40

Re: Это утверждение

>>цель получает примерно такой же импульс, как и стрелок с автоматом. То есть удар примерно соответствует отдаче при выстреле.
>
>Нет. Потому как разгоняется пуля на отрезке длиной 41 см, а останавливается на отрезке почти нулевой длины.

а какое отношение это имеет к импульсу?
От Олег...
К Полярник (18.07.2012 12:52:40)
Дата 18.07.2012 14:24:10

Я не про импульс, а вот про это утверждение...

Я вот про это:

"То есть удар примерно соответствует отдаче при выстреле"...
От Ibuki
К Полярник (18.07.2012 12:52:40)
Дата 18.07.2012 12:55:36

Re: Это утверждение

>>Нет. Потому как разгоняется пуля на отрезке длиной 41 см, а останавливается на отрезке почти нулевой длины.
>
>а какое отношение это имеет к импульсу?
Разумеется никакого, но к счастью физика и двойка по ней давным давно остались в школе, об этой еретической лженауке смело можно забыть и руководствоваться не глупыми книжками, а практикой и здравым смыслом. Здесь должна быть табличка "сарказм".
От fenix~mou
К Ibuki (18.07.2012 12:55:36)
Дата 19.07.2012 09:00:34

Ну ну.

Здравствуйте.

>Разумеется никакого, но к счастью физика и двойка по ней давным давно остались в школе, об этой еретической лженауке смело можно забыть и руководствоваться не глупыми книжками, а практикой и здравым смыслом. Здесь должна быть табличка "сарказм".

Сила = импульс / время передачи импульса
Т.е. усилие которое действует на плечо стрелка по любому меньше чем усилие которое развивает бронепластина на амортизатор при попадании пули.
Вопрос какое усилие развивает амортизатор при воздействии на стрелка(собственно зачем он и нужен).
От Полярник
К Ibuki (18.07.2012 12:55:36)
Дата 18.07.2012 13:16:43

оценил )) (-)