От FVL1~01
К Х-55
Дата 18.02.2002 10:08:34
Рубрики Современность; Армия; 1941; 1917-1939;

Не отсебятину...

И снова здравствуйте

>>не спец в китайском но Джайнельс кажется того переводит с чьими то комментариями а не стого Суна.
>Я – тоже не спец. Но этот перевод был закончен в 1910. Маловероятно, чтобы, если Джайльс что-то от себя добавил – это бы не вскрылось за 90 лет.

Просто текст самого Сун Цзы пришлось реконструировать от позднейших коментариев. Позднейших это 5-6 век нашей эры. Это не оотсебятина это "вставки", процесс до сих пор не завершен.


>>Косвенные методы таки зря так категорически отвергаете.
>Вот потому и отвергаю – что предсказать ТАК редко удается.
>У меня в жизни МНОГО раз было так: Я ДУМАЛ, что должно быть так, а оказывалось – совсем иначе (причем – нередко глупо и нелогично).
>Поэтому я и понял – НЕ предполагай, а узнавай. Аккурат как с нашими, когда они в 112 раз облажались по части амовских танковых мощностей.

Ну еще раз повторю у каждого по разному, в том числе и с косвенными предположениями. И почему всразу облажались. Кто может гарантировать не способность амерской промышленности при уловии ее тотально мобилизации выпускать 70000 танков в год. Прецедент подобный ИМЕЛСЯ. Время потребное на мобилизацию ДА. Ну ведь и горячая война не с бухты барахты началась бы. Для войны с афганом амеры развертывались три месяца, а для серьезной конфронтации с СССР через цепь локальных конфликтов сколько????. Тут не то что танки тут линкоры по новой можно наклепать. И правы кто учитывал подобную возможность.

Мы же просто сейчас знаем чем дело кончилось. Тогда этого еще и Бжезинский и то не знал. Один английский умник то же высказался что ВСЕ средства затраченные на обророну Канала в 1940г то же выброшены впустую. Гитлер то не полез и не мог полезть. Так что он Умный а Черчиль дурак выходит???.

>Кстати – английская поговорка:
>When you ASS-U-ME, it makes an ASS both of U and of ME!
>Когда ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, это делает ОСЛИНУЮ ЗАДНИЦУ и из ТЕБЯ, и из МЕНЯ!

Всегда сомневался в глубокой мудрости ковбоев как слоя не народного но маргинального. И после этой поговорки сомневаюсь еще больше.

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (18.02.2002 10:08:34)
Дата 18.02.2002 10:46:28

Ре: Не отсебятину...

>Когда ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, это делает ОСЛИНУЮ ЗАДНИЦУ и из ТЕБЯ, и из МЕНЯ!

>Всегда сомневался в глубокой мудрости ковбоев как слоя не народного но маргинального. И после этой поговорки сомневаюсь еще больше

Ковбой только в кино - придурок палящий во все стороны. Это были люди где-то соответствующие офицерам в армии по социальному статусу (полно картин теx времен - армия пешком и офицеры верxом). Основной работой был перегон тысячеголовыx стад на тысячи километров иной раз - к немногочисленным железным дорогам, где скот покупали, т.е. в одну сторону они были материально ответственны за несколько тысяч голов скота (имея достаточную сумму на рукаx, чтобы решить проблеммы с потравленным скотом чужим полем кукурузы попавшимся по дороге), а на обратной дороге - инкассаторами везушими по территории где полицейского не найти целое состояние наличными. Кого попало на эту работу не брали, и оплачивалось это более чем прилично по тем временам.
От FVL1~01
К Robert (18.02.2002 10:46:28)
Дата 18.02.2002 23:44:36

:-)))))

И снова здравствуйте


>Ковбой только в кино - придурок палящий во все стороны. Это были люди где-то соответствующие офицерам в армии по социальному статусу (полно картин теx времен - армия пешком и офицеры верxом). Основной работой был перегон тысячеголовыx стад на тысячи километров иной раз - к немногочисленным железным дорогам, где скот покупали, т.е. в одну сторону они были материально ответственны за несколько тысяч голов скота (имея достаточную сумму на рукаx, чтобы решить проблеммы с потравленным скотом чужим полем кукурузы попавшимся по дороге), а на обратной дороге - инкассаторами везушими по территории где полицейского не найти целое состояние наличными. Кого попало на эту работу не брали, и оплачивалось это более чем прилично по тем временам.

Я о них не по фильмам сужу, а по старым фото, да и по книгам не "про ковбоев". Если в штатах ТАКИЕ ОФИЦЕРЫ были, нууу милости просим. (кажется судя по генералу Кастнеру именно такие :-)))).


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 10:08:34)
Дата 18.02.2002 10:35:26

Ну, опять по кругу

Приветствую!

>>>Косвенные методы таки зря так категорически отвергаете.
>>Вот потому и отвергаю – что предсказать ТАК редко удается.
>>У меня в жизни МНОГО раз было так: Я ДУМАЛ, что должно быть так, а оказывалось – совсем иначе (причем – нередко глупо и нелогично).
>>Поэтому я и понял – НЕ предполагай, а узнавай. Аккурат как с нашими, когда они в 112 раз облажались по части амовских танковых мощностей.
>Ну еще раз повторю у каждого по разному, в том числе и с косвенными предположениями. И почему всразу облажались.
>Кто может гарантировать не способность амерской промышленности при уловии ее тотально мобилизации выпускать 70000 танков в год.
>Прецедент подобный ИМЕЛСЯ.
Это верно.

>Время потребное на мобилизацию ДА. Ну ведь и горячая война не с бухты барахты началась бы.
>Для войны с афганом амеры развертывались три месяца, а для серьезной конфронтации с СССР через цепь локальных конфликтов сколько????.
>Тут не то что танки тут линкоры по новой можно наклепать. И правы кто учитывал подобную возможность.
Ну, опять по кругу. Что важнее в 1940 – 5 тыс танков в год СЕЙЧАС или 25 тыс в год через 5 лет? НЕ СЕГОДНЯШНЯЯ ли цифирка? И еще.
Можно облажаться в размере МОБпотенциала, т. к. НИКТО не знает, будут ли 1 танк выпускать вместо 30 легковушек или насобачатся и сделают вместо 10.
Но – с СУЩЕСТВУЮЩИМИ мощностями все гораздо легче, т. к. они есть и сейчас, причем ОПРОБОВАНЫ и потому – ИЗВЕСТНЫ.
И в ней – именно облажались СВЕРХПОЗОРНО. А про мобмощности – одному богу известно, что наши там написали.

>Мы же просто сейчас знаем чем дело кончилось. Тогда этого еще и Бжезинский и то не знал.
>Один английский умник то же высказался что ВСЕ средства затраченные на обророну Канала в 1940г то же выброшены впустую.
>Гитлер то не полез и не мог полезть. Так что он Умный а Черчиль дурак выходит???.
Развертываемые войска потом и в Африке, и в Италии, и во Франции пригодились.

>>Кстати – английская поговорка:
>>When you ASS-U-ME, it makes an ASS both of U and of ME!
>>Когда ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, это делает ОСЛИНУЮ ЗАДНИЦУ и из ТЕБЯ, и из МЕНЯ!
>Всегда сомневался в глубокой мудрости ковбоев как слоя не народного но маргинального. И после этой поговорки сомневаюсь еще больше.
Федор – вот ТУТ проверено и жизнью в СССР, и в России, и в США – ПРАВДА. Увы, люди нелогичны.
И амеры – посмотри, лентяи какие – НЕ МОГЛИ с завтрашнего дня даже 100 танков в день клепать, а им 150 надо было (по нашему ГШ)!

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.02.2002 10:35:26)
Дата 18.02.2002 23:52:58

Круг прервется в тот момент

И снова здравствуйте


>И в ней – именно облажались СВЕРХПОЗОРНО. А про мобмощности – одному богу известно, что наши там написали.


Документы кроме этой заметочки известны ??? Нет. Другие сведения зачитанные тогда известны - нет. ТОГДА ГДЕ ОБЛАЖАЛИСЬ????

>Развертываемые войска потом и в Африке, и в Италии, и во Франции пригодились.
БАТАРЕИ ПРИГОДИЛИСЬ????, Танки Канал Дифенс ПРИГОДИЛИСЬ ???? :-))).

>Федор – вот ТУТ проверено и жизнью в СССР, и в России, и в США – ПРАВДА. Увы, люди нелогичны.
>И амеры – посмотри, лентяи какие – НЕ МОГЛИ с завтрашнего дня даже 100 танков в день клепать, а им 150 надо было (по нашему ГШ)!

Ничего жизнью не проверенно. ИБО а- влияние цидули на наш военпром можно оценить только резким ускорением темпов строительства танковых заводов в СССР после 1975 - чего не было и могу подтвердить. Резким увеличением выпусчка танков на имеющихся заводах - чего практически не было, подтвердить прошу наших штатных танкистов.

Иначе эта цидуля становиться только верхней оценкой максимального военного потенциала в США. Не имевшей никаких судьбоносных последствий.

Вот недорезанный то же писал про СТЗ как о заводе по выпуску 13500 танков в год. И тот из немаков кто делал эту оценку по своему был прав. Он верхнюю цифру дал, потенциальных возможностей такого завода при условии организации на нем оптимальным образом труда и НЕОГРАНИЧЕННОЙ поставке сырья и комплектующих.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 23:52:58)
Дата 19.02.2002 01:05:13

Увы, верно. Автор на ВИФ-2 не бывает.

Приветствую!

>>И в ней – именно облажались СВЕРХПОЗОРНО. А про мобмощности – одному богу известно, что наши там написали.
>Документы кроме этой заметочки известны ??? Нет.
Увы, верно. Автор на ВИФ-2 не бывает.

>Другие сведения зачитанные тогда известны - нет. ТОГДА ГДЕ ОБЛАЖАЛИСЬ????
Вообще-то облажались, еще раз повторяю, в оценке СЕГОДНЯШНИХ (на 1975) и ГОТОВЫХ мощностей. В 112 раз.
ДАЖЕ с намного более закрытым обществом, таким как Гитлеровская Германия, да еще и в военное время – этого не произошло. Там ошиблись лишь в разы.
А здесь – в 112 раз. ПОЗОР.

>>Развертываемые войска потом и в Африке, и в Италии, и во Франции пригодились.
>БАТАРЕИ ПРИГОДИЛИСЬ????, Танки Канал Дифенс ПРИГОДИЛИСЬ ???? :-))).
Это – не пригодилось. Но кроме этого – были и просто ВОЙСКА (полевые). ОНИ – именно пригодились. Оборона – это прежде всего войска, потом крепости.

>>Федор – вот ТУТ проверено и жизнью в СССР, и в России, и в США – ПРАВДА. Увы, люди нелогичны.
>>И амеры – посмотри, лентяи какие – НЕ МОГЛИ с завтрашнего дня даже 100 танков в день клепать, а им 150 надо было (по нашему ГШ)!
>Ничего жизнью не проверенно.
>ИБО а- влияние цидули на наш военпром можно оценить только резким ускорением темпов строительства танковых заводов в СССР после 1975 –
>чего не было и могу подтвердить.
>Резким увеличением выпусчка танков на имеющихся заводах - чего практически не было, подтвердить прошу наших штатных танкистов.
А вот это – неверно. Просто ДО этой цидули были и другие – столь же нелепые. Поэтому и клепали танки тысячами.

>Иначе эта цидуля становиться только верхней оценкой максимального военного потенциала в США. Не имевшей никаких судьбоносных последствий.
Имела – вместе с ПРЕДЫДУЩЕЙ нелепицей.

>Вот недорезанный то же писал про СТЗ как о заводе по выпуску 13500 танков в год. И тот из немаков кто делал эту оценку по своему был прав.
>Он верхнюю цифру дал, потенциальных возможностей такого завода при условии организации на нем оптимальным образом труда
>и НЕОГРАНИЧЕННОЙ поставке сырья и комплектующих.
Ну, ну. Во-1-х, не 13500, а ~8000 (22*365=8030). И во-2-х – тут – оценка ОДНОГО завода, а не ВСЕЙ промышленности СССР.
При всей – надо и комплектующие, и другие заводы учитывать.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (19.02.2002 01:05:13)
Дата 19.02.2002 09:49:53

Идеж те нелепицы?????

И снова здравствуйте

>А вот это – неверно. Просто ДО этой цидули были и другие – столь же нелепые. Поэтому и клепали танки тысячами.

А зачем мюриканцам 20 больших авианосцев, а сотни ЭМ и Фрегатов зачем, а десятки ракетных крейсеров нафига, а флот десантных судов (часть из которых вертолетоносцы) зачем, больше трех за раз все рано вроде как не пригодились :-)))??? А тысячи вертолетов нафига им. Или таки у каждой страны ВС развиваются несимметрично, в зависимости от ее страны надобности. Нам надо для обороны (в том числе и активной) гиганской территории - танки, амерам для обороны гигантской акватории флот. При этом все наши танки таки дешевле тройки авианосцев с их АГ (не говоря об экскорте) выходят.

>Имела – вместе с ПРЕДЫДУЩЕЙ нелепицей.

ИДЕ они эти предыдущие нелепицы???? принесите пожалуста???.


>Ну, ну. Во-1-х, не 13500, а ~8000 (22*365=8030). И во-2-х – тут – оценка ОДНОГО завода, а не ВСЕЙ промышленности СССР.
>При всей – надо и комплектующие, и другие заводы учитывать.

Которые на тот момент и ОДНОГО танка полностью принятого военной приемкой не выпустил :-))) ошибка в 8030 раз :-)

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (19.02.2002 09:49:53)
Дата 19.02.2002 11:14:42

Не уверен. Считать надо

Приветствую!

>>А вот это – неверно. Просто ДО этой цидули были и другие – столь же нелепые. Поэтому и клепали танки тысячами.
>А зачем мюриканцам 20 больших авианосцев, а сотни ЭМ и Фрегатов зачем, а десятки ракетных крейсеров нафига, а флот десантных судов
>(часть из которых вертолетоносцы) зачем, больше трех за раз все рано вроде как не пригодились :-)))??? А тысячи вертолетов нафига им.
>Или таки у каждой страны ВС развиваются несимметрично, в зависимости от ее страны надобности.
>Нам надо для обороны (в том числе и активной) гиганской территории - танки, амерам для обороны гигантской акватории флот.
>При этом все наши танки таки дешевле тройки авианосцев с их АГ (не говоря об экскорте) выходят.
Не уверен. Считать надо. И – главный толк от авианосцев – что они поддерживают уровень обученности сухопутной авиации.

>>Имела – вместе с ПРЕДЫДУЩЕЙ нелепицей.
>ИДЕ они эти предыдущие нелепицы???? принесите пожалуста???.
Увы, увы. Нету их у меня (искать бум), а вот косвенная улика – вот она: избыточный крен в танки, и недостаточный – в самолетики (тактические) и вертолетики.
Таки перебазерование авиации – это побыстрее, чем переброска СВ. И науке больший импульс дает.

>>Ну, ну. Во-1-х, не 13500, а ~8000 (22*365=8030). И во-2-х – тут – оценка ОДНОГО завода, а не ВСЕЙ промышленности СССР.
>>При всей – надо и комплектующие, и другие заводы учитывать.
>Которые на тот момент и ОДНОГО танка полностью принятого военной приемкой не выпустил :-))) ошибка в 8030 раз :-)
ЭЭЭ, нет. У немаков было – оценка МОЩНОСТИ – не ТЕКУЩЕГО производства. (Это рИзун приписал уже – что эти 22 танка взаправду ПРОИЗВОДИЛИСЬ).
А планы – вроде сравнимые были у нас, правда, к лучшему или худшему – но выполнить не смогли.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.02.2002 23:52:58)
Дата 18.02.2002 23:56:28

Причем это не я...

И снова здравствуйте


>>Развертываемые войска потом и в Африке, и в Италии, и во Франции пригодились.
>БАТАРЕИ ПРИГОДИЛИСЬ????, Танки Канал Дифенс ПРИГОДИЛИСЬ ???? :-))).


Это тот ежик которого Дейтон цитирует про непригодились пишет :-))).

Но таки действительно не пригодились. Это же не повод отменять подготовку к отражению вторжения.

Это один из шутливых постулатов ненужности фортификации - первоклассные крепости либо не штурмуются врагом либо беруться предательством или хитростью. Тогда зачем нужны первокласные крепости???? :-)))

Это так не в тему разговора :-)
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 23:56:28)
Дата 19.02.2002 01:07:41

Ну, это слишком сильно

Приветствую!

>Это один из шутливых постулатов ненужности фортификации - первоклассные крепости либо не штурмуются врагом либо беруться предательством или хитростью.
>Тогда зачем нужны первокласные крепости???? :-)))
Я бы так сказал – нужны, но на них надо тратить денег в ~2-3 раза меньше, чем на полевую армию. Именно по приведенным причинам.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (19.02.2002 01:07:41)
Дата 19.02.2002 09:51:42

Конечно сильно, из того же автора....

И снова здравствуйте
Толстая броня немецких тяжелых танков Кингтигер и Сау Фердинанд не разу не была пробита за войну, значит такая броня им была не нужна...

Ну да черт с ними с теоретиками...
С уважением ФВЛ