От Полярник
К All
Дата 17.07.2012 15:02:22
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос о подлинности документа

Вот такой докУмент попался в тырнете:

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/375623_133173266823584_1103903818_n.jpg



Похоже ли на подлинник? Или невозможно судить только по фотографии?
От Нумер
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 20.07.2012 00:33:19

А что за гриф такой "строго секретно"? (-)
От объект 925
К Нумер (20.07.2012 00:33:19)
Дата 20.07.2012 07:58:28

Ре: А что за гриф такой "строго секретно"?- в смысле?

Обыкновенный, два 00.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (20.07.2012 07:58:28)
Дата 20.07.2012 10:58:43

В партийных документах применялся (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.07.2012 07:58:28)
Дата 20.07.2012 09:14:36

Сейчас (и в позднем СССР) он назывался "совершено секретно"

Поэтому и вопрос - использовался ли в то время "строго секретно"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.07.2012 09:14:36)
Дата 20.07.2012 20:42:45

Вот напиши я воспоминания, и кто мне поверит?:(

>Поэтому и вопрос - использовался ли в то время "строго секретно"?
+++
А всего- 15 лет прошло, когда я на пишмашинке гриф печатал...
Алеxей
От Sam
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 18.07.2012 21:33:27

Напечатано 5 экз.

Приветствую!

Может глупость спрошу, но, если такие строгости, должна ли быть отметка, какой это из пяти?

С уважением, Sam.
От Паршев
К Sam (18.07.2012 21:33:27)
Дата 18.07.2012 22:18:26

Это кстати непонятно. Раз стоит виза Сталина, то вроде первый, а куда и зачем

ещё 4? В архив попала эта.
Непонятно, почему нету подписи шифровальщика - но наверно так надо.
От Zamir Sovetov
К Паршев (18.07.2012 22:18:26)
Дата 20.07.2012 06:56:14

Таки да (+)

> Непонятно, почему нету подписи шифровальщика - но наверно так надо.

расшифровка не обезличивается, т.к. контролировалось и соответствие содержания ШТ, и круг лиц, имевших доступ к оному.
От Паршев
К Zamir Sovetov (20.07.2012 06:56:14)
Дата 20.07.2012 11:01:07

с экземплярами такое дело: на других ШТ бывали визы членов ПБ

а за некоторых - просто записи, типа "Чубарь - за". Видимо, из-за недостатка времени для ознакомления некоторых делалась копия, он прочитал, мнение высказал - копия уничтожена, а на первом экземпляер проставлялась запись за него.
От Олег...
К Паршев (20.07.2012 11:01:07)
Дата 20.07.2012 11:10:51

Копии должны быть перечисленны, как на первом экземпляре, так и на каждом...

И адресаты каждой копии тоже должны быть перечислены.

В архиве могут оказаться все копии документа, мне такое попадалось в РГВА, причем лежат они в разных делах, разных фондов, и по перечню адресатов их можно найти.
От Паршев
К Олег... (20.07.2012 11:10:51)
Дата 20.07.2012 12:33:24

Может сзаду и перечислены. Но они вроде как возврату подлежали в секретку (-)
От Максимов
К Sam (18.07.2012 21:33:27)
Дата 18.07.2012 21:43:26

Верно. Там и указано - экземпляр, направленный Фриновскому. (-)
От Коля-Анархия
К Максимов (18.07.2012 21:43:26)
Дата 20.07.2012 12:29:22

обсудили же уже... это пересыл фриновскому от сталина, на исполнение. (-)
От jeesup
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 18:43:52

Ре: Вопрос о...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Неужели вот так и писали "репрессировать"?
От Паршев
К jeesup (17.07.2012 18:43:52)
Дата 17.07.2012 19:05:54

так это международный термин

в форме "репрессалии" есть в военном праве.
От Железный дорожник
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 16:45:45

Вроде подлинник

Есть некоторые непропечатки, свойственные пишущим машинкам, и обратная сторона просвечивает, что нормально для бумаги тех лет. Ну и остальное - от руки написанные номера, даты, резолюции - не похоже так-то на фальшивку.
От Паршев
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 16:09:54

По формальным признакам вряд ли можно определить фальшивку

потому что если она фабриковалась, то на основе подлинного документа.
Возможно выявление только по смысловым расхождениям - ну, например, то что Федченко выложил. Были устойчивые сочетания, непонятно, например, почему здесь нет про уголовный и кулацкий элемент.
Это вообще была такая тенденция в 90-х - скрывать, что операции были направлены в значительной степени против уголовного элемента.

Помнится, одну из фальшивок ("письмо Берия Сталину"), довольно бредовую, Мухин разбирал - объясняя, что в то время не было 30 тыс. членов Союза писателей, или что в то время должны быть упоминания троцкистов, а их не было, и т.д.

Здесь, кстати, неупоминание кулаков и уголовников объяснимо: превышение лимита возникло из-за ареста членов антисоветских организаций, типа не арестовать было нельзя - а по кулакам и уголовникам цифры были заранее примерно известны.
От Полярник
К Паршев (17.07.2012 16:09:54)
Дата 18.07.2012 10:52:48

Понятно, спасибо (-)
От bedal
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 16:09:18

за 3.5 часа в декабре (погода) доставлено из Алма-Аты в Москву? Фигасе. (-)
От PK
К bedal (17.07.2012 16:09:18)
Дата 17.07.2012 16:11:15

а что, телеграф в декабре не работает? (-)
От bedal
К PK (17.07.2012 16:11:15)
Дата 17.07.2012 22:12:21

Судя по требованию возврата в штампе - это не телеграф

а сообщение исключительно курьерской доставки

Возврата, а не ответа.
От bedal
К bedal (17.07.2012 22:12:21)
Дата 18.07.2012 08:34:54

ясно, всем спасибо (-)
От Максимов
К bedal (17.07.2012 22:12:21)
Дата 17.07.2012 22:54:47

Это типовой бланк строго секретного документа ЦК.

В 48 часов адресат должен вернуть документ в Секретный отдел ЦК, Особый сектор или что там в это время было.
От Паршев
К bedal (17.07.2012 22:12:21)
Дата 17.07.2012 22:39:39

Это расшифровка шифртелеграммы (-)
От Берестовой Петр
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 15:41:39

Re: Вопрос о...

Доброго дня!
А оборот "репрессировать" был в ходу разве в те годы применительно к служебным документам? Да и вообще насколько распространено было это слово?
От Константин Федченко
К Берестовой Петр (17.07.2012 15:41:39)
Дата 17.07.2012 15:47:07

да.

см. http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
по нему кстати видно, что изначально по приказу 447 предусматривался на Казахскую ССР лимит 2500 человек "по первой категории" и 5000 "по второй категории".
С уважением
От Берестовой Петр
К Константин Федченко (17.07.2012 15:47:07)
Дата 17.07.2012 17:37:11

Спасибо, не знал.

Спасибо, не знал.
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (17.07.2012 15:47:07)
Дата 17.07.2012 16:08:54

Re: да.

>см. http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
>по нему кстати видно, что изначально по приказу 447 предусматривался на Казахскую ССР лимит 2500 человек "по первой категории" и 5000 "по второй категории".
>С уважением

и как Политбюро "вопрос" ставило, такой "оборот" потом по документам и гулял :-)

Вопрос НКВД
1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов...
Из протокола заседаний Политбюро N51, особая папка, 1937 г.
От Константин Федченко
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 15:14:45

Похоже. Если есть сомнения - скажите, в чем (-)
От Полярник
К Константин Федченко (17.07.2012 15:14:45)
Дата 17.07.2012 15:34:14

Дело не в моих сомнениях

Я в довоенном советском документообороте не разбираюсь, поэтому, прежде чем начать как-то относиться к содержимому документа, спрашиваю о его благонадежности.
Спасибо.
От Константин Федченко
К Полярник (17.07.2012 15:34:14)
Дата 17.07.2012 15:54:16

Re: Дело не...

вот другое место, где тот же документ опубликован и расшифрован.
http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1006995


С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (17.07.2012 15:54:16)
Дата 17.07.2012 16:17:59

а при чем здесь фриновский? (-)
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (17.07.2012 16:17:59)
Дата 17.07.2012 16:37:18

+

Ведущую роль в подготовке, планировании и позже при выполнении приказа НКВД № 00447 играл Михаил Фриновский, заместитель Ежова. Он сообщал членам Политбюро о результатах подготовки и получал от них дальнейшие указания. В июле 1937 года Сталин трижды принимал его в рабочем кабинете. Фриновский представил проект приказа Ежову 30 июля, и тот его подписал. Тогда Фриновский отправляет копии приказа на 15-и или 19-и страницах[17] руководителю сталинской канцелярии, Александру Поскребышеву, с просьбой передать в Политбюро. 31 июля приказ был утверждён Политбюро без изменений. В этот же день приказ отправлен всем руководителям НКВД республиканского, областного и районного уровней[17].
[Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge Massenmord und Lagerhaft: Die andere Geschichte des Grossen Terrors. — Berlin: Akademie Verlag, 2009. ]
С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (17.07.2012 16:37:18)
Дата 17.07.2012 16:39:17

я знаю фриновского и его роль во всем энтом деле. (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (17.07.2012 16:39:17)
Дата 17.07.2012 19:07:21

Его "Заявление", похоже, главный документ, освещающий период репрессий 37-38

http://ru.wikisource.org/wiki/Спецсообщение_Л.П._Берии_И.В.Сталину_с_приложением_заявления_М.П.Фриновского
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (17.07.2012 16:39:17)
Дата 17.07.2012 16:47:22

но я не понимаю, его связь с этой бумагой...

Приветствую.

если это письмо в гугб нквд, то, почему оно идет сталину на подпись? а если это письмо в цк вкп(б), то при чем здесь фриновский?

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (17.07.2012 16:47:22)
Дата 17.07.2012 16:53:04

ему направлено - на исполнение. после принятия на ПБ. то есть (+)

>если это письмо в гугб нквд, то, почему оно идет сталину на подпись? а если это письмо в цк вкп(б), то при чем здесь фриновский?

Фриновский - конечный адресат бумаги.


С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (17.07.2012 16:53:04)
Дата 17.07.2012 16:57:21

Re: ему направлено...

Приветствую.
>>если это письмо в гугб нквд, то, почему оно идет сталину на подпись? а если это письмо в цк вкп(б), то при чем здесь фриновский?
>
>Фриновский - конечный адресат бумаги.

я тоже так подумал, что это письмо от сталина к т. фриновскому...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (17.07.2012 16:17:59)
Дата 17.07.2012 16:24:32

на дату документа - замнаркома внудел, нач ГУГБ (-)
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (17.07.2012 16:24:32)
Дата 17.07.2012 16:37:12

я знаю, кто это, но на чье имя документ? (-)
От Полярник
К Константин Федченко (17.07.2012 15:54:16)
Дата 17.07.2012 16:04:32

Спасибо (-)
От Cyril-69
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 15:12:24

шрифт подозрительно на Times NewRoman похож :) (-)
От DM
К Cyril-69 (17.07.2012 15:12:24)
Дата 17.07.2012 16:55:56

Это - Курьер

Самое первое отличие от Таймса - моношириность. Ну и остальные признаки присутствуют.
От Константин Федченко
К Cyril-69 (17.07.2012 15:12:24)
Дата 17.07.2012 15:14:09

Вы гарнитуру пишмашинки ни разу не видели, простите? (-)
От Cyril-69
К Константин Федченко (17.07.2012 15:14:09)
Дата 17.07.2012 15:19:50

видел, но, тем не менее, показался похожим. (-)
От Олег...
К Полярник (17.07.2012 15:02:22)
Дата 17.07.2012 15:03:48

А по смыслу разве не понятно? (-)
От Полярник
К Олег... (17.07.2012 15:03:48)
Дата 17.07.2012 15:30:46

Мне - нет (-)