От eugend
К Skvortsov
Дата 18.07.2012 10:20:14
Рубрики WWI; Армия;

Там все же контекст был несколько иной

>В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели; из последних выдержали экзамены 1526 человек (47%), но приняты на оставшиеся места только 742. Поэтому по настоянию Гувуз в 1903 г. для лиц с 6-классным образованием введен экзамен по всем разделам математики.

Смысл был в том, что из числа лиц, имеющих 6 классов образования - в армию шел негодный элемент, у которого не было желания учиться и которые не нашли себя в других профессиях, но по формальным признакам преимущество отдавали им.

А желание учиться и быть офицерами было у тех, у кого образование не дотягивало до 6 классов, но их опять же по формальным признакам отсеивали.

А вообще по сабжу картина как раз и была следующая - армейская служба на рубеже веков престижем не пользовалась, мы действительно имели офицерский корпус либо из незамотивированных недоучившихся гимназистов и семинаристов (на Мартынова Вы зря бочку катили, об этом писал не только он), либо из лиц замотивированных - поскольку это для них был определенный социальный лифт, но имеющих недостаточное образование и отсеивавшихся формально по этому признаку.

Ситуация стала меняться сильно после РЯВ, в последние несколько лет перед ПМВ, когда стали и юнкерские училища переводить в военные (но как уже написали, процесс до конца не завершился, и часть училищ военными и перед ПМВ была только формально), и жалование повышать офицерам, и увеличили образовательный ценз (но опять же, поскольку контингента не хватало, пришлось вводить дополнительные подготовительные курсы при части училищ) - но проблема в том, что делалось это поздно и принципиально улучшить качество офицерского корпуса повлиять уже просто не успевало.

В принципе, не только Мартынов, но и Снесарев например писал о нашем офицерском корпусе похожие вещи (и у Свечина кажется встречал):
«В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы . В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 7 классного] образования от кандидатов в офицеры , улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться» .
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 10:20:14)
Дата 18.07.2012 11:36:52

Заранее извиняюсь за длинную цитату. Деникин, Антон Иванович:

В конце [ 18 ]80-х годов для комплектования армии офицерами существовали училища двух типов.

Военные училища, имевшие однородный состав по воспитанию и образованию, так как комплектовались они преимущественно юношами, окончившими кадетские корпуса. Они выпускали своих питомцев офицерами во все роды оружия, с одним или двумя годами старшинства в подпоручичьем (корнетском) чине.

Юнкерские училища предназначались для молодых людей «со стороны» и открывали свои стены для вольноопределяющихся всех категорий и всех сословий. Огромное большинство поступавших не имело законченного среднего образования. Это обстоятельство придало училищам характер второсортности, питомцев их ограничивало в правах выпуска и в обществе создало им огульную репутацию «неудачников». Между тем в этой категории встречалось немало людей, избравших военную карьеру по призванию, способных и достойных. Множество юношей приводила в юнкерское училище классическая система образования, толстовско-деляновский режим и греко-латынь. В период с 1872 по 1890 год, например, из русских гимназий было исключено за малоуспешность от 63 до 79% первоначально поступивших учеников... Немалое число их шло в полки вольноопределяющимися, потом в юнкерские училища. Так как 6-й класс гимназии давал права I разряда по отбыванию воинской повинности, то на переходном экзамене из 6-го класса в 7-й обычно ставили удовлетворительный [228] балл малоуспевавшим по древним языкам гимназистам — «под честным словом», что они оставят гимназию и поступят на военную службу...

Таким образом, классическая система, которая по мысли ее творца, министра народного просвещения графа Д. А. Толстого, должна была предохранять юношество от нигилизма и материалистических учений и, с другой стороны — преграждать или, по крайней мере, затруднять доступ в среднюю школу детей из низших общественных классов, приводила косвенно к результатам, министерством не предусмотренным: в течение нескольких десятков лет эта система питала юнкерские школы и офицерские корпуса элементом вовсе не плохим.

Из числа действительных неудачников в юнкерские училища поступали в довольно большом числе воспитанники четырехклассных военных школ — Ярославской и Вольской, которые имели в прежнее время характер исправительных заведений для кадет малоуспевавших (первая) и дурного поведения (вторая). Впоследствии эти школы были преобразованы в нормальные кадетские корпуса.

Наконец, в юнкерские училища поступало небольшое число сверхсрочных солдат — фельдфебелей и унтер-офицеров пехоты и артиллерии. Эти люди, обычно с огромным трудом добивавшиеся свидетельства 4-х классов, степенные, пожилые, представляли некоторый контраст с молодым населением училища и отличались вполне установившимся характером и большим трудолюбием.

До поступления в училище лица без законченного среднего образования должны были прослужить в войсках в течение года. Курс училища был двухлетний; программа — меньшая по объему, чем в военных.

Юнкерские училища выпускали своих питомцев в пехоту — подпрапорщиками и в кавалерию — эстандарт-юнкерами. Эти чины до производства в офицеры находились в довольно неопределенном бытовом и служебном положении от 3 месяцев до нескольких лет — в зависимости от успешности окончания училища, удостоения начальства и наличия вакансий. В одних полках их принимали в офицерскую среду всецело, в других — с известными ограничениями. [229]

В [ 18 ]88 г. было создано училище третьего типа, с очень неуклюжим названием: «Московское юнкерское училище с военно-училищным курсом». Программа наук в нем была та же, что и в военных училищах, такие же права, и принимались туда только вольноопределяющиеся с законченным высшим или средним образованием; для первых был установлен одногодичный курс, для вторых — двухгодичный.

В [ 18 ] 90 г. наплыв в Московское училище был столь велик, что не только штаты, но и стены его не могли вместить желающих. Военное ведомство открыло тогда «военно-училищные курсы» (двухгодичные) при Киевском пехотном юнкерском училище, а через два года и при Елисаветградском кавалерийском.

К [ 18 ]96 г. военно-училищные курсы дали армии 2 531 офицера, из которых 344 — с университетским образованием. Официальный отчет отмечал, что курсы «успели создать себе добрую репутацию в армии, где, по отзывам многих начальников частей, питомцы курсов ценились весьма высоко по их развитию, знанию службы и безупречному поведению».

Свое неуклюжее название училища эти носили в течение нескольких лет, пока их не переименовали в «военные». Но и тогда закон делал некоторое различие в их комплектовании: в старые училища принимались преимущественно дети дворян и служилого сословия; в Елисаветградское кавалерийское, кроме того, дети почетных граждан и купцов{222}; наконец, в Московское и Киевское — молодые люди всех сословий. Только с 1913 г. все военные училища стали всесословными.

В 80-х годах соотношение выпускаемых из военных и юнкерских училищ было 26% и 74%. В 90-х — оно изменилось значительно: военные училища стали выпускать 45% офицеров, тогда как юнкерские 55% — норма более даже благоприятная, чем существовавшая в то время во французской армии.

В 1901 г. юнкерские училища подверглись коренному преобразованию. В училищах нового типа, помимо более [230] строгих условий приема, был введен трехлетний курс, дававший возможность не только пройти военные науки по полной программе военных училищ, но и закончить среднее образование. В 1903 г. произведены были последние подпрапорщики и эстандарт-юнкера, и эти звания упразднены. Юнкеров стали выпускать подпоручиками (корнетами). То обстоятельство, что военное ведомство могло предъявить повышенные образовательные требования к юнкерским училищам, служило показателем как повышения общего уровня образования в стране, так и некоторой перемены во взглядах общества на офицерское звание...

В первый же год явилось к экзаменам в юнкерские училища 3615 молодых людей; в 1902 г. эта цифра возросла до 4 748. Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку; неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу: в 1902 г. держало полный экзамен 3 200, выдержало 1 526 и поступило 740, т. е. 23% державших... Любопытно, что юноши этой второй категории, по свидетельству многих учебных советов, проходили курс училища успешнее, чем первой.

Доступ в офицерские питомники действительным неудачникам был, таким образом, уже закрыт.

С 1907 г. военное ведомство приступило к окончательной ликвидации юнкерских училищ, постепенно вводя в них военно-училищный курс. Реформа закончилась в 1911 г., когда все училища стали «военными».

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai4/07.html
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 11:36:52)
Дата 18.07.2012 15:18:23

Спасибо за цитату, конечно (+)

там, есть любопытные моменты (в частности про отсев гимназистов, не овладевших мертыми языками) - и в целом неплохой краткий обзор, но я бы обратил внимание на следующее.

Документ, процитированный Волковым - и знакомый, судя по цифрам, Деникину - прямо говорит, что недоучившиеся гимназисты были плохо замотивированы к службе. А именно из них до начала 1900-х гг комплектовался основной контингент юнкерских училищ, и именно они составляли в итоге основную толщу армейской пехоты. + лица, не имевшие достаточного образования, но своим трудом получившие необходимые знания - но как раз их отсеивали по формальным признакам.

Про невысокий престиж военной службы и офицеров в том же сборнике про "Опыт самопознания" можно найти массу свидетельств иных высокопоставленных офицеров РИА, и не только перешедших к красным, которые Вам так не нравятся. Именно поэтому и Мартынов и Снесарев пишут про достаточно слабый контингент поступающих в училища - хотя да, Деникин пытается представить картинку в более выгодном свете.

Тем не менее я не думаю, что он по сути сильно противоречит другим представителям русского офицерства. Деникин пишет о том, что систему начали менять, и ситуация с качеством юнкеров стала меняться в лучшую сторону - о том же пишет и Снесарев. Но проблема в скорости этих изменений.

По данным П.А. Зайончковского - среднестатистический командир роты к началу ПМВ получал данную должность после 35 лет, при этом примерно половина из них служила в этой должности 10 лет и более. Грубо говоря,в армию они пришли в среднем до 1900 года. Т.е. офицерский корпус освежался весьма медленно, при этом даже в 1903 году как видно - бОльшую часть принятых в юнкерские училища составляли именно недоучившиеся гимназисты.

Да, с 1901 года систему стали постепенно реформировать, в 1907 году начали перевод всех юнкерских училищ в военные, официально закончили этот процесс в 1911 году, но как Вам уже писали - формальное переименование к сожалению не всегда означало реальную реорганизацию, некоторые училища и после этого по сути оставались юнкерскими. Да и требования к образованию тоже были повышены только в 1910-м - если не ошибаюсь - году (если ошибаюсь, поправьте, пишу по памяти).

В любом случае - все эти крайне растянутые по времени процессы хотя и безусловно положительно влияли на качество офицерского корпуса, но не успевали повлиять на качество коренным образом до начала ПМВ из-за длительных сроков "обновления" командного состава. 1907-й, 1910 или 1911-й гг. - это уже слишком поздно - это лишь часть младших офицеров уровня командира взвода, младшего или старшего офицера роты.

Я еще не касаюсь того момента, также описываемого многими представителями бывшего офицерства, что система службы была настроена скорее на вымывание лучших представителей молодежи, существовал своего рода отрицательный отбор.
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 15:18:23)
Дата 18.07.2012 15:50:25

Пожалуйста, конечно (+)



>Документ, процитированный Волковым - и знакомый, судя по цифрам, Деникину - прямо говорит, что недоучившиеся гимназисты были плохо замотивированы к службе. А именно из них до начала 1900-х гг комплектовался основной контингент юнкерских училищ, и именно они составляли в итоге основную толщу армейской пехоты. + лица, не имевшие достаточного образования, но своим трудом получившие необходимые знания - но как раз их отсеивали по формальным признакам.


>По данным П.А. Зайончковского - среднестатистический командир роты к началу ПМВ получал данную должность после 35 лет, при этом примерно половина из них служила в этой должности 10 лет и более. Грубо говоря,в армию они пришли в среднем до 1900 года. Т.е. офицерский корпус освежался весьма медленно, при этом даже в 1903 году как видно - бОльшую часть принятых в юнкерские училища составляли именно недоучившиеся гимназисты.

Речь не о плохой мотивации гимназистов, а о том, что они сначала не подвергались жесткой экзаменовке, как остальные. Но уже с 1903 их стали экзаменовать.

Теперь о процентном составе поступивших:
Не гимназисты:
"в 1902 г. держало полный экзамен 3 200, выдержало 1 526 и поступило 740, т. е. 23% державших... Любопытно, что юноши этой второй категории, по свидетельству многих учебных советов, проходили курс училища успешнее, чем первой."

Итак, не гимназистов в 1902 поступило 740 человек. В то же время выпуск юнкерских училищ в 1902 составил всего 1173 офицеров. Так какая категория преобладала при поступлении?


>Да, с 1901 года систему стали постепенно реформировать, в 1907 году начали перевод всех юнкерских училищ в военные, официально закончили этот процесс в 1911 году, но как Вам уже писали - формальное переименование к сожалению не всегда означало реальную реорганизацию, некоторые училища и после этого по сути оставались юнкерскими. Да и требования к образованию тоже были повышены только в 1910-м - если не ошибаюсь - году (если ошибаюсь, поправьте, пишу по памяти).

Я уже писал - с 1892 более половины офицеров выпускались уже не юнкерскими училищами. И к 35 годам можно было не только командовать ротой.

Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года,
окончил в 1892 «Киевское юнкерское училище с военно-училищным курсом»,
весной 1899 года был произведён в капитаны,
в 1904 он уже подполковник,
26 июля 1905 года «за отличие в делах против японцев» он был произведен в полковники.
В январе 1907 года Деникин вступил в должность начальника штаба 57-й пехотной резервной бригады в городе Саратове.

Как мы видим, талантливым офицерам вполне можно было продвигаться по службе.
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 15:50:25)
Дата 18.07.2012 18:04:41

Re: Пожалуйста, конечно



>>Документ, процитированный Волковым - и знакомый, судя по цифрам, Деникину - прямо говорит, что недоучившиеся гимназисты были плохо замотивированы к службе. А именно из них до начала 1900-х гг комплектовался основной контингент юнкерских училищ, и именно они составляли в итоге основную толщу армейской пехоты. + лица, не имевшие достаточного образования, но своим трудом получившие необходимые знания - но как раз их отсеивали по формальным признакам.
>

>>По данным П.А. Зайончковского - среднестатистический командир роты к началу ПМВ получал данную должность после 35 лет, при этом примерно половина из них служила в этой должности 10 лет и более. Грубо говоря,в армию они пришли в среднем до 1900 года. Т.е. офицерский корпус освежался весьма медленно, при этом даже в 1903 году как видно - бОльшую часть принятых в юнкерские училища составляли именно недоучившиеся гимназисты.
>
>Речь не о плохой мотивации гимназистов, а о том, что они сначала не подвергались жесткой экзаменовке, как остальные. Но уже с 1903 их стали экзаменовать.

>Теперь о процентном составе поступивших:
>Не гимназисты:
>"в 1902 г. держало полный экзамен 3 200, выдержало 1 526 и поступило 740, т. е. 23% державших... Любопытно, что юноши этой второй категории, по свидетельству многих учебных советов, проходили курс училища успешнее, чем первой."

У Волкова, которого Вы сами процитировали чуть раньше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2373/2373389.htm

приведены не просто цифры, а цитата из документа (которую Вы опять же обрезали):
"Комплектование юнкерских училищ осуществлялось за счет лиц, получивших неполное среднее образование (прогимназии, городские училища и др.) или окончивших 6-й класс гимназий и равных им учебных заведений (т. е. имеющих права вольноопределяющихся 1-го разряда по образованию). Последние поступали вне конкурса, получив по единственному экзамену — русскому языку оценку не ниже 7 баллов. Между тем они, по отзывам начальства Главного управления военно-учебных заведений, представляли собой худший контингент, нежели выпускники прогимназий и городских училищ. Дело в том, что в значительной части это были люди, не сумевшие окончить гимназии по неспособности и дотянутые до 6-го класса, тогда как среди выпускников городских училищ и других подобных заведений, напротив, было много лиц из низших сословий, сумевших получить образование благодаря своей целеустремленности и способностям, которые и в юнкерском училище показывали себя с наилучшей стороны (что неоднократно отмечалось великим князем Константином Константиновичем, начальником Гувуз). Но по условиям приема последние были поставлены в худшее положение. В 1902 г., например, из поступавших в юнкерские училища около трети (1548) имели 6-классное образование, а 3200 — не имели; из последних выдержали экзамены 1526 человек (47%), но приняты на оставшиеся места только 742. Поэтому по настоянию Гувуз в 1903 г. для лиц с 6-классным образованием введен экзамен по всем разделам математики. Представление об источниках комплектования юнкерских училищ дает таблица 29 (данные на 1868 г., в %). Среди учившихся в средних учебных заведениях ушедших после 6-го класса было 15–30%."

>Итак, не гимназистов в 1902 поступило 740 человек. В то же время выпуск юнкерских училищ в 1902 составил всего 1173 офицеров. Так какая категория преобладала при поступлении?

Итак, вне конкурса шло 1548 человек, а по жесткому конкурсу 740 офицеров.
И да, я не совсем понимаю той логики - почему число выпущенных в 1902 году офицеров должно один в один соответствовать числу поступивших в том же году.

Ну и да, про 15%-30% ушедших после 6-го класса из числа учившихся в средних учебных заведениях, я тоже не зря выделил. А Антон Иванович - будучи знаком именно с этим документов, пишет про отсев 60-70% отчисленных за неуспешность, но в 80-е ЕМНИП гг.

Еще раз повторюсь - низкая оценка общей массы обер-офицерства на рубеже веков - общее явление, и отрывок из Антона Ивановича скорее похож на попытку "причесать" картинку. Хотя возможно у него несколько другое - здесь речь скорее о реакции на весь предшествующий негатив.

>>Да, с 1901 года систему стали постепенно реформировать, в 1907 году начали перевод всех юнкерских училищ в военные, официально закончили этот процесс в 1911 году, но как Вам уже писали - формальное переименование к сожалению не всегда означало реальную реорганизацию, некоторые училища и после этого по сути оставались юнкерскими. Да и требования к образованию тоже были повышены только в 1910-м - если не ошибаюсь - году (если ошибаюсь, поправьте, пишу по памяти).
>
>Я уже писал - с 1892 более половины офицеров выпускались уже не юнкерскими училищами. И к 35 годам можно было не только командовать ротой.

>Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года,
>окончил в 1892 «Киевское юнкерское училище с военно-училищным курсом»,
>весной 1899 года был произведён в капитаны,
>в 1904 он уже подполковник,
>26 июля 1905 года «за отличие в делах против японцев» он был произведен в полковники.
>В январе 1907 года Деникин вступил в должность начальника штаба 57-й пехотной резервной бригады в городе Саратове.

>Как мы видим, талантливым офицерам вполне можно было продвигаться по службе.

Нерелевантный пример.

В армии в целом «в целом, доля гвардейских офицеров не превышала 4%», при этом что касалось высшего комсостава, ситуация была заметно другой: «число гвардейцев среди полных генералов, не имевших высшего военного образования, было очень велико, составляя 81,2%. Среди генерал-лейтенантов гвардейские офицеры в прошлом или настоящем составляли 99 из 148, или 66,7%. Из 469 генерал-майоров, не имевших высшего военного образования, 239 человек, или 49% также служили в прошлом или настоящем в гвардии. Это говорит о том, что нормальное продвижение по службе для армейских офицеров, не получивших высшего образования (а таких в общей массе было подавляющее большинство), всячески задерживалось существованием гвардии. Эти преимущества гвардейских офицеров в продвижении по службе были явно несправедливыми, что вызывало неодобрение не только в России, но и за границей». Он же приводит цифры и по строевым должностям, в частности из 70 командиров пехотных дивизий высшее образование имел 51 человек, а из 19 человек без высшего образования лишь 4 не были гвардейскими офицерами (всего из 70 командиров дивизий гвардейцами было больше половины – 38 человек)".

По сути, в армии карьеру могли сделать либо гвардейские офицеры, лиибо те - единицы - кто сумел попасть в Академию Генштаба - именно эти две категории оккупировали все высшие командные должности, а для основной массы офицеров потолок - командир роты к 45-50 годам, максимум командир батальона.

А Вы пример представителя лучшей части офицерского корпуса стремитесь выдать за норму.
От Червяк
К eugend (18.07.2012 18:04:41)
Дата 18.07.2012 19:44:54

Re: Пожалуйста, конечно

Приветствую!

>По сути, в армии карьеру могли сделать либо гвардейские офицеры, лиибо те - единицы - кто сумел попасть в Академию Генштаба - именно эти две категории оккупировали все высшие командные должности, а для основной массы офицеров потолок - командир роты к 45-50 годам, максимум командир батальона.

так и в поздней СА: нет белого ромбика - комбат это потолок.

С уважением
От eugend
К Червяк (18.07.2012 19:44:54)
Дата 18.07.2012 20:37:33

Re: Пожалуйста, конечно

>Приветствую!

>>По сути, в армии карьеру могли сделать либо гвардейские офицеры, лиибо те - единицы - кто сумел попасть в Академию Генштаба - именно эти две категории оккупировали все высшие командные должности, а для основной массы офицеров потолок - командир роты к 45-50 годам, максимум командир батальона.
>
>так и в поздней СА: нет белого ромбика - комбат это потолок.

А сколько в СА было Академий и их численность и сколько в РИА?

>С уважением
От Skvortsov
К Червяк (18.07.2012 19:44:54)
Дата 18.07.2012 20:17:59

Там был еще один нюанс

Чтобы из училища выйти в гвардию, происхождения было недостаточно.
Надо было закончить училище в числе лучших, чтобы иметь право выбрать распределение.
От Митрофанище
К Skvortsov (18.07.2012 20:17:59)
Дата 18.07.2012 20:34:47

Но всё "крыл" самый важный нювнс

>Чтобы из училища выйти в гвардию, происхождения было недостаточно.
>Надо было закончить училище в числе лучших, чтобы иметь право выбрать распределение.

Надо было иметь средства для службы в гвардии.
И очень немалые средства.

Частично этим же и объяснялось достаточно быстрое прохождение должностей.
Недостаток средств заставлял "сходить с дистанции" многих молодых офицеров не рассчитавших свои (или своей семьи) финансовые возможности.

Дождавшиеся чина капитана гвардии и прокомандовавшие год (минимум) ротой получали возможность, а точнее сказать - право перейти в армейскую часть не только со следующим чином (подполковник), но и на вакансию батальонного командира вне очереди.
И многоие именно так рассчитывали свою карьеру.

Соответственно подполковник гвардии был прямой кандидат на командира армейского полка, причём это ему ещё и предлагали.
От Skvortsov
К Митрофанище (18.07.2012 20:34:47)
Дата 18.07.2012 21:42:48

И опять читаем Деникина. Насколько важны деньги в такой ситуации?


Прошел второй год — без взысканий и с выпускным баллом 10,4. Меня произвели, наконец, и, таким образом, хорошая вакансия была обеспечена.

На юнкерской бирже вакансии котировались в такой последовательности: гвардия (1 вакансия), полевая артиллерия (5-6 вакансий), инженерные войска (5-6 вакансий), остальные пехотные. Наш фельдфебель взял единственную вакансию в гвардию. В позднейших выпусках их было больше. Но гвардейские вакансии не общедоступны. Хотя такого закона не существовало, но по традиции в гвардию допускались лишь потомственные дворяне. На этой почве выходили большие недоразумения, когда не предупрежденные о таких порядках юнкера — не дворянского сословия брали гвардейские вакансии. Выходили иногда громкие истории, доходившие до государя, но и он не мог или не хотел нарушить традицию: молодые офицеры, претерпев моральный урон, удалялись из гвардейских полков и получали другие назначения.

Я взял вакансию во 2-ю Артиллерийскую бригаду, квартировавшую в городе Беле Седлецкой губернии, которая впоследствии, по Рижскому договору 1920-го года, перешла к Польше.



От Митрофанище
К Skvortsov (18.07.2012 21:42:48)
Дата 18.07.2012 22:00:48

И как это опровергает сказаное мною? Или Вы хотели только подтвердить?

Собственно, Деникин отнюдь не единственный источник мемуаров о РИА, а по службе в Гвардии РИА совсем, скажем так - не источник.
От Skvortsov
К Митрофанище (18.07.2012 22:00:48)
Дата 18.07.2012 22:10:33

Собственно, сначала надо было стать первым в выпуске, потом думать о деньгах (-)

.
От Митрофанище
К Skvortsov (18.07.2012 22:10:33)
Дата 18.07.2012 22:22:20

Но если у первых в выпуске средств для службы в гвардии нет,

то это первенство им не поможет
От Iva
К Митрофанище (18.07.2012 22:22:20)
Дата 20.07.2012 08:56:54

Все равно отсев при поступлении в Гвардию был

Привет!

>то это первенство им не поможет

так как "гвардейский" бал - требовался не зависимо от места.

А принимать людей, которые будут чужими в данной организации - вредно и для организации и для этих людей.
Приняли в нарушение правил Кропоткина в пажеский корпус - он там явно чувствовал себя чужим, служить отправился не в гвардию с однокашниками, а в Сибирь от них подальше.
Ленина с Керенским - блатных и худородных в элитной гимназии Симбирска можно вспомнить.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (20.07.2012 08:56:54)
Дата 20.07.2012 11:22:49

Улыбнуло

> Приняли в нарушение правил Кропоткина в пажеский корпус - он там явно чувствовал себя чужим, служить отправился не в гвардию с однокашниками, а в Сибирь от них подальше.
> Ленина с Керенским - блатных и худородных в элитной гимназии Симбирска можно вспомнить.

Вот оно как оказывается - как мало надо для двух революций!

Извините - БУ-ГА-ГА, tm
От Митрофанище
К Iva (20.07.2012 08:56:54)
Дата 20.07.2012 09:17:46

И?... Это отсев по экстерьеру, а не по интеллекту / диплому. (-)
От Iva
К Митрофанище (20.07.2012 09:17:46)
Дата 20.07.2012 10:51:54

Не понял

Привет!

10,5 средний бал из 12 максимальных - должен был быть у кандидата в Гвардию.
Это отсев по экстерьеру?

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (20.07.2012 10:51:54)
Дата 22.07.2012 00:03:11

Наличие потомственного дворянства - к интелектуальным способностям относится? (-)
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (22.07.2012 00:03:11)
Дата 22.07.2012 17:10:03

Ну разумеется! Дворянство — «интеллектуальная элита нации» (-)
От Митрофанище
К Iva (20.07.2012 10:51:54)
Дата 20.07.2012 13:37:30

Re: Не понял

>Привет!

>10,5 средний бал из 12 максимальных - должен был быть у кандидата в Гвардию.
>Это отсев по экстерьеру?

>Владимир

К слову, прочитал с интересом Трубецкого.
Обнаружил в Вашем посте неточность:
"В училище была принята так называемая 12-ти балльная система, и в гвардию можно было выйти офицером только получив в среднем не ниже 9 баллов."

Т.е. - 9 баллов, а не 10,5.
Существенно, если учесть, что 6 баллов считалась неудовлетворительной, то это именно средний балл.
От Митрофанище
К Iva (20.07.2012 10:51:54)
Дата 20.07.2012 11:53:15

Re: Не понял

>Привет!

>10,5 средний бал из 12 максимальных - должен был быть у кандидата в Гвардию.
>Это отсев по экстерьеру?

>Владимир

Ага.
Именно так. Как бы Вы не выделяли, что это "...средний бал из 12 максимальных"(!?) ))), но это именно средний балл.
Вот, к примеру из воспоминаний того же Трубецкого (я думаю, Вы именнно из них почерпнули эти сведения):
- по артиллерии - 10 (и почему-то он счёл нужным подчеркнуть - "больше, чем нужно для «гвардейского балла»".
- по тактике - 8 баллов.
- по закону Божьему - 12 баллов
- по военной истории - 10 баллов

по фортификации, военной администрации, законоведению, военной географии, военной гигиене...
Всего 14.
Итого 8 по малозначительной тактике, 12 баллов
по закону Божьему и ещё 12 по какой нибудь жизненно важной военной географии илил иппологии - и вот он, заветный "гвардейский средний балл"
От Skvortsov
К Митрофанище (18.07.2012 22:22:20)
Дата 18.07.2012 23:23:24

А куры есть? - Нет. - Нет в мире совершенства! - вздохнул Лис (-)
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 18:04:41)
Дата 18.07.2012 19:03:18

Re: Пожалуйста, конечно


>
>Итак, вне конкурса шло 1548 человек, а по жесткому конкурсу 740 офицеров.

Первая цифра - число поступавших. Им еще предстояло пройти медкомиссию и экзамен по русскрму языку.

Вторая цифра - число реально поступивших.

>И да, я не совсем понимаю той логики - почему число выпущенных в 1902 году офицеров должно один в один соответствовать числу поступивших в том же году.

Примерно соответствовать, так это число определяется штатами училищ.


>В армии в целом «в целом, доля гвардейских офицеров не превышала 4%», при этом что касалось высшего комсостава, ситуация была заметно другой: «число гвардейцев среди полных генералов, не имевших высшего военного образования, было очень велико, составляя 81,2%. Среди генерал-лейтенантов гвардейские офицеры в прошлом или настоящем составляли 99 из 148, или 66,7%. Из 469 генерал-майоров, не имевших высшего военного образования, 239 человек, или 49% также служили в прошлом или настоящем в гвардии. Это говорит о том, что нормальное продвижение по службе для армейских офицеров, не получивших высшего образования (а таких в общей массе было подавляющее большинство), всячески задерживалось существованием гвардии. Эти преимущества гвардейских офицеров в продвижении по службе были явно несправедливыми, что вызывало неодобрение не только в России, но и за границей». Он же приводит цифры и по строевым должностям, в частности из 70 командиров пехотных дивизий высшее образование имел 51 человек, а из 19 человек без высшего образования лишь 4 не были гвардейскими офицерами (всего из 70 командиров дивизий гвардейцами было больше половины – 38 человек)".

>По сути, в армии карьеру могли сделать либо гвардейские офицеры, лиибо те - единицы - кто сумел попасть в Академию Генштаба - именно эти две категории оккупировали все высшие командные должности, а для основной массы офицеров потолок - командир роты к 45-50 годам, максимум командир батальона.

>А Вы пример представителя лучшей части офицерского корпуса стремитесь выдать за норму.

Во-первых, гвардейцы - обер-офицеры и штаб-офицеры делали карьеру в гвардии, и на карьеру армейских никак не влияли. Генеральский корпус - отдельная тема.
Во-вторых, кроме Академии Генштаба существовало еще много учебных заведений, где давали высшее военное образование.
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 19:03:18)
Дата 18.07.2012 20:33:10

Re: Пожалуйста, конечно


>>
>>Итак, вне конкурса шло 1548 человек, а по жесткому конкурсу 740 офицеров.
>
>Первая цифра - число поступавших. Им еще предстояло пройти медкомиссию и экзамен по русскрму языку.

>Вторая цифра - число реально поступивших.

Итак, возвращаясь к Деникину:
Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку; неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - ровно о том же говорит и исходный документ

Итого - если исходить из предлагаемых Вами расчетов - из числа гимназистов поступило 1173 - 740 = 433 человека, из 1548 поступавших или
28%
Из не окончивших 6 классов - 720 из 3200 = 23%

Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку - 28%

неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - 23%

Не находите странным?

>>И да, я не совсем понимаю той логики - почему число выпущенных в 1902 году офицеров должно один в один соответствовать числу поступивших в том же году.
>
>Примерно соответствовать, так это число определяется штатами училищ.

Штаты меняются, тем более за 2 года, в ходе учебы неуспевающие отсеиваются. Вот например по военным, не юнкерским, училищам - в 1900 их окончило 673 человека, а через 2 года в 1902-м году - 1023 человека. Разница почти в 2 раза.

ИМХО попытка строить расчеты числа окончивших ВУЗы в 1905 г. на основании числа окончивших в 1902-м попытка натянуть "сову на глобус".

Причем не первая в этой дискуссии - ровно как и попытка выдать карьеру выпускника АГШ Деникина за стандартную среднестатистическую карьеру армейского офицера/
Ровно как и попытка выдать лучший вариант обучения будущего юнкера "домашнее обучение + приготовительный класс + 6 классов" за среднестатистический (между тем как сами же ниже пишете "при гимназии может быть открыт и приготовительный класс".

Зачем?

>>В армии в целом «в целом, доля гвардейских офицеров не превышала 4%», при этом что касалось высшего комсостава, ситуация была заметно другой: «число гвардейцев среди полных генералов, не имевших высшего военного образования, было очень велико, составляя 81,2%. Среди генерал-лейтенантов гвардейские офицеры в прошлом или настоящем составляли 99 из 148, или 66,7%. Из 469 генерал-майоров, не имевших высшего военного образования, 239 человек, или 49% также служили в прошлом или настоящем в гвардии. Это говорит о том, что нормальное продвижение по службе для армейских офицеров, не получивших высшего образования (а таких в общей массе было подавляющее большинство), всячески задерживалось существованием гвардии. Эти преимущества гвардейских офицеров в продвижении по службе были явно несправедливыми, что вызывало неодобрение не только в России, но и за границей». Он же приводит цифры и по строевым должностям, в частности из 70 командиров пехотных дивизий высшее образование имел 51 человек, а из 19 человек без высшего образования лишь 4 не были гвардейскими офицерами (всего из 70 командиров дивизий гвардейцами было больше половины – 38 человек)".
>
>>По сути, в армии карьеру могли сделать либо гвардейские офицеры, лиибо те - единицы - кто сумел попасть в Академию Генштаба - именно эти две категории оккупировали все высшие командные должности, а для основной массы офицеров потолок - командир роты к 45-50 годам, максимум командир батальона.
>
>>А Вы пример представителя лучшей части офицерского корпуса стремитесь выдать за норму.
>
>Во-первых, гвардейцы - обер-офицеры и штаб-офицеры делали карьеру в гвардии, и на карьеру армейских никак не влияли. Генеральский корпус - отдельная тема.

Что ж Вы так легко его отмели? Командир полка в РИА это уже очень часто генерал-майор. И генеральский корпус как раз характерный пример того, кто в итоге пробивался наверх. Гвардейцы и генштабисты.

Можно впрочем и пониже дивизий - тот же Зайончковский проанализировал данные по 164 командирам полков (из 268) со следующими результатами - лишь 62 командира полка не имели высшего образования и не служили в гвардии - высшее образование имели 59 офицеров (в т.ч. 11 бывших гвардейцев), служили в гвардии 42 офицера (в т.ч. 11 тоже с высшим образованием). При том что гвардия составляла по разным оценкам от 2-3 до 4% численности ВС,

Еще кстати любопытные цифры - из проанализированных им 500 командиров рот - 73 окончили военные училища, и 427 - юнкерские.

>Во-вторых, кроме Академии Генштаба существовало еще много учебных заведений, где давали высшее военное образование.

Разумеется - вот только командные должности в общевойсковых соединениях занимали именно выпускники АГШ, и в значительно меньшей степени артиллеристы и инженеры, а не выпускники военно-юридической, военно-медицинской, военно-хозяйственной академий.

А выпускников АГШ за 1900-1913 гг. (без 1906) было 1078 человек, или 83 человека в год в среднем (хозяйственников и медиков выпускали по 120-130 человек в год, артиллеристов, инженеров, юристов по 25-30 в год, в среднем - но командные должности занимали именно выпускники АГШ - и в расчет принимаются именно они).
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 20:33:10)
Дата 18.07.2012 21:31:20

Re: Пожалуйста, конечно


>>>
>>>Итак, вне конкурса шло 1548 человек, а по жесткому конкурсу 740 офицеров.
>>
>>Первая цифра - число поступавших. Им еще предстояло пройти медкомиссию и экзамен по русскрму языку.
>
>>Вторая цифра - число реально поступивших.
>
>Итак, возвращаясь к Деникину:
>Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку; неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - ровно о том же говорит и исходный документ

>Итого - если исходить из предлагаемых Вами расчетов - из числа гимназистов поступило 1173 - 740 = 433 человека, из 1548 поступавших или
>28%
>Из не окончивших 6 классов - 720 из 3200 = 23%

>Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку - 28%

>неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - 23%

>Не находите странным?

Да нет. У гимназистов процент поступивших выше.

>>>И да, я не совсем понимаю той логики - почему число выпущенных в 1902 году офицеров должно один в один соответствовать числу поступивших в том же году.
>>
>>Примерно соответствовать, так это число определяется штатами училищ.
>
>Штаты меняются, тем более за 2 года, в ходе учебы неуспевающие отсеиваются. Вот например по военным, не юнкерским, училищам - в 1900 их окончило 673 человека, а через 2 года в 1902-м году - 1023 человека. Разница почти в 2 раза.

В 1900 было три пехотных училища,одно кавалерийское и два казачьих.
В 1902 добавилось еще три - Московское, Киевское и Елизаветградское.
Хотя выпуск в 1903 упал до 857 офицеров.

>ИМХО попытка строить расчеты числа окончивших ВУЗы в 1905 г. на основании числа окончивших в 1902-м попытка натянуть "сову на глобус".

Тогда скажите, штат каких училищ поменяли с 1905 по 1907 год. Или снимите свою сову с глобуса.

>Причем не первая в этой дискуссии - ровно как и попытка выдать карьеру выпускника АГШ Деникина за стандартную среднестатистическую карьеру армейского офицера/
>Ровно как и попытка выдать лучший вариант обучения будущего юнкера "домашнее обучение + приготовительный класс + 6 классов" за среднестатистический (между тем как сами же ниже пишете "при гимназии может быть открыт и приготовительный класс".

Вы спутали. Это цитата из "Положения о гимназиях Министерства народного просвещения".

Домашнее обучение требовалось для поступления:
Ст. 20. В приготовительный класс гимназии принимаются дети в возрасте от 8 до 10 лет, выдержавшие испытание в знании курса, определенного программой Министерства народного просвещения.

Кроме того:
Ст. 21. Окончившие курс в трехклассном подготовительном училище (ст. 6, прим. 2), а также успешно прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища, если возраст их не препятствует, могут быть принимаемы в 3-й класс гимназии: первые без экзамена, а вторые по выдержании испытания в знании французского языка в объеме курса подготовительного училища.

То есть в 3-й класс гимназии можно было попасть после окончания первых двух классов высшего начального училища. Высшие начальные училища состояли из 4 классов с годичным курсом в каждом. В них принимались дети, окончавшие начальную школу.
Вот эту начальную школу могли заменить домашнее воспитание + подготовительный класс гимназии.


>>
>>Во-первых, гвардейцы - обер-офицеры и штаб-офицеры делали карьеру в гвардии, и на карьеру армейских никак не влияли. Генеральский корпус - отдельная тема.
>
>Что ж Вы так легко его отмели? Командир полка в РИА это уже очень часто генерал-майор. И генеральский корпус как раз характерный пример того, кто в итоге пробивался наверх. Гвардейцы и генштабисты.

Ну не могут все офицеры дослужиться до генералов.

>Можно впрочем и пониже дивизий - тот же Зайончковский проанализировал данные по 164 командирам полков (из 268) со следующими результатами - лишь 62 командира полка не имели высшего образования и не служили в гвардии - высшее образование имели 59 офицеров (в т.ч. 11 бывших гвардейцев), служили в гвардии 42 офицера (в т.ч. 11 тоже с высшим образованием). При том что гвардия составляла по разным оценкам от 2-3 до 4% численности ВС,

Вы как-то забываете, что в гвардию попадали только лучшие выпускники училищ, имеющие первоочередное право на распределение и старшинство в выслуге. И в академию требовалось сдавать экзамены. Деникин даже один экзамен сдал со второй попытки.

>Еще кстати любопытные цифры - из проанализированных им 500 командиров рот - 73 окончили военные училища, и 427 - юнкерские.

И какой вывод надо сделать?


>Разумеется - вот только командные должности в общевойсковых соединениях занимали именно выпускники АГШ, и в значительно меньшей степени артиллеристы и инженеры, а не выпускники военно-юридической, военно-медицинской, военно-хозяйственной академий.


Так что плохого, что наверх шли выпускники академии?
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 21:31:20)
Дата 18.07.2012 22:15:42

Re: Пожалуйста, конечно


>>>>
>>>>Итак, вне конкурса шло 1548 человек, а по жесткому конкурсу 740 офицеров.
>>>
>>>Первая цифра - число поступавших. Им еще предстояло пройти медкомиссию и экзамен по русскрму языку.
>>
>>>Вторая цифра - число реально поступивших.
>>
>>Итак, возвращаясь к Деникину:
>>Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку; неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - ровно о том же говорит и исходный документ
>
>>Итого - если исходить из предлагаемых Вами расчетов - из числа гимназистов поступило 1173 - 740 = 433 человека, из 1548 поступавших или
>>28%
>>Из не окончивших 6 классов - 720 из 3200 = 23%
>
>>Юноши, окончившие средние учебные заведения, принимались без конкурса, после поверочного испытания по русскому языку - 28%
>
>>неокончившие — подвергались полному экзамену и жестокому конкурсу - 23%
>
>>Не находите странным?
>
>Да нет. У гимназистов процент поступивших выше.

Ага, 28% против 23% - и уже жестокий конкурс. ОК.

>>>>И да, я не совсем понимаю той логики - почему число выпущенных в 1902 году офицеров должно один в один соответствовать числу поступивших в том же году.
>>>
>>>Примерно соответствовать, так это число определяется штатами училищ.
>>
>>Штаты меняются, тем более за 2 года, в ходе учебы неуспевающие отсеиваются. Вот например по военным, не юнкерским, училищам - в 1900 их окончило 673 человека, а через 2 года в 1902-м году - 1023 человека. Разница почти в 2 раза.
>
>В 1900 было три пехотных училища,одно кавалерийское и два казачьих.
>В 1902 добавилось еще три - Московское, Киевское и Елизаветградское.

А в момент выпуска они были юнкерскими или военными? У меня такой информации нет, например. Но штаты явно непостоянные.

>Хотя выпуск в 1903 упал до 857 офицеров.

о чем и речь. Зато Вы на этих расчетах строите выводы.

>>ИМХО попытка строить расчеты числа окончивших ВУЗы в 1905 г. на основании числа окончивших в 1902-м попытка натянуть "сову на глобус".
>
>Тогда скажите, штат каких училищ поменяли с 1905 по 1907 год. Или снимите свою сову с глобуса.

Вы свою уже сняли?
Или все еще считаете что штаты постоянные?
А то то считаем что штаты постоянные, то сами пишем, что число выпускников колеблется с 600 до 1000 а затем до 800. Ну так что в итоге?

>>Причем не первая в этой дискуссии - ровно как и попытка выдать карьеру выпускника АГШ Деникина за стандартную среднестатистическую карьеру армейского офицера/
>>Ровно как и попытка выдать лучший вариант обучения будущего юнкера "домашнее обучение + приготовительный класс + 6 классов" за среднестатистический (между тем как сами же ниже пишете "при гимназии может быть открыт и приготовительный класс".
>
>Вы спутали. Это цитата из "Положения о гимназиях Министерства народного просвещения".

Что я спутал - я привел цитаты из Ваших постов - в одном и том же месте Вы пишете про стандартный образовательный процесс будущего юнкера - и тут же приводите цитату, которая говорит о том, что процесс вроде как не такой уж стандартный.

>Домашнее обучение требовалось для поступления:
>Ст. 20. В приготовительный класс гимназии принимаются дети в возрасте от 8 до 10 лет, выдержавшие испытание в знании курса, определенного программой Министерства народного просвещения.

>Кроме того:
>Ст. 21. Окончившие курс в трехклассном подготовительном училище (ст. 6, прим. 2), а также успешно прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища, если возраст их не препятствует, могут быть принимаемы в 3-й класс гимназии: первые без экзамена, а вторые по выдержании испытания в знании французского языка в объеме курса подготовительного училища.

я читал

>То есть в 3-й класс гимназии можно было попасть после окончания первых двух классов высшего начального училища. Высшие начальные училища состояли из 4 классов с годичным курсом в каждом. В них принимались дети, окончавшие начальную школу.
>Вот эту начальную школу могли заменить домашнее воспитание + подготовительный класс гимназии.

да, а могли и не заменять, поскольку подготовительные классы могли быть, и могли не быть.

Гимназии были двух видов
- 8 классные - при которых могли быть подготовительные классы, а могли не быть.
- 6 классные (с 3-го по 8-й класс) - при которых могло быть подготовительное трехклассное училище, но в которые могли поступать и прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища со сдачей экзамена по французскому языку - даже в этом случае домашнее образование по сути лишь замещает подготовительный класс (доп 3-й год).

>>>
>>>Во-первых, гвардейцы - обер-офицеры и штаб-офицеры делали карьеру в гвардии, и на карьеру армейских никак не влияли. Генеральский корпус - отдельная тема.
>>
>>Что ж Вы так легко его отмели? Командир полка в РИА это уже очень часто генерал-майор. И генеральский корпус как раз характерный пример того, кто в итоге пробивался наверх. Гвардейцы и генштабисты.
>
>Ну не могут все офицеры дослужиться до генералов.

Безусловно не могут - может дослужиться лишь весьма ограниченное их число.
В случае РИА - 2 дополнительных ограничения - очень малочисленные группы - гвардия и АГШ.

>>Можно впрочем и пониже дивизий - тот же Зайончковский проанализировал данные по 164 командирам полков (из 268) со следующими результатами - лишь 62 командира полка не имели высшего образования и не служили в гвардии - высшее образование имели 59 офицеров (в т.ч. 11 бывших гвардейцев), служили в гвардии 42 офицера (в т.ч. 11 тоже с высшим образованием). При том что гвардия составляла по разным оценкам от 2-3 до 4% численности ВС,
>
>Вы как-то забываете, что в гвардию попадали только лучшие выпускники училищ, имеющие первоочередное право на распределение и старшинство в выслуге. И в академию требовалось сдавать экзамены. Деникин даже один экзамен сдал со второй попытки.

Но решение - принять или не принять офицера в полк - принимало в итоге офицерское собрание полка, и его легко могли не принять, не принимая во внимание (сорри за тавтологию) успеваемость офицера. Это раз. А два - служба в гвардейском полку на порядок более затратна чем в обычном армейском - и не по карману среднестатистическому офицеру несмотря на все его успехи на ниве военного обучения - ограничитель номер два. А так - формально - все демократично, да.

И да - в академию тоже были экзамены - только пропускная способность академии относительно невелика - да, экзамены из-за этого строже, проходят туда только самые-самые - но их мало - и они подминают под себя все возможности для роста. А среднестатистическому офицеру - капитан и рота в 35 лет - и затем еще 10-15 лет в этой должности и звании.

>>Еще кстати любопытные цифры - из проанализированных им 500 командиров рот - 73 окончили военные училища, и 427 - юнкерские.
>
>И какой вывод надо сделать?

Подумайте.

>>Разумеется - вот только командные должности в общевойсковых соединениях занимали именно выпускники АГШ, и в значительно меньшей степени артиллеристы и инженеры, а не выпускники военно-юридической, военно-медицинской, военно-хозяйственной академий.
>

>Так что плохого, что наверх шли выпускники академии?

Плохо то, что их мало. Очень мало. И вместе с гвардейскими офицерами карьеру прочим они перекрывали почти полностью.
Дополнительных возможностей роста и перспектив у обычного офицера нет.
Средний срок службы долог - а потолок низок.
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 22:15:42)
Дата 19.07.2012 13:31:02

Отдельно по штатам училищ:


>Или все еще считаете что штаты постоянные?
>А то то считаем что штаты постоянные, то сами пишем, что число выпускников колеблется с 600 до 1000 а затем до 800. Ну так что в итоге?

В итоге штаты постоянные.
Число юнкеров в училищах: 1907 (1902 г.), 1854 (1903 г.), 1926 (1904 г.), 1975 (1905 г.).

Л.Г.Бескровный, "Армия и флот России в начале ХХ в."
От eugend
К Skvortsov (19.07.2012 13:31:02)
Дата 19.07.2012 15:20:29

Re: Отдельно по...


>>Или все еще считаете что штаты постоянные?
>>А то то считаем что штаты постоянные, то сами пишем, что число выпускников колеблется с 600 до 1000 а затем до 800. Ну так что в итоге?
>
>В итоге штаты постоянные.
>Число юнкеров в училищах: 1907 (1902 г.), 1854 (1903 г.), 1926 (1904 г.), 1975 (1905 г.).

Ну да, а например 1900-й - 1584, 1907 - 2319, 1909-й - 3 077, 1911 - 5566. Т.е. опять подбираем картинку как оно выгодней?

И да - это штат не юнкерских, а военных училищ.

Да, Бескровный пишет - правда опять же про военные, а не юнкерские училища - что штаты там были постоянные - но ведь а)менялось число училищ (пропорции юнкерских и военных) б) юнкера могли отсеиваться (хотя это кардинально картинку не меняло).

От Skvortsov
К eugend (19.07.2012 15:20:29)
Дата 19.07.2012 16:31:17

Re: Отдельно по...


>>>Или все еще считаете что штаты постоянные?
>>>А то то считаем что штаты постоянные, то сами пишем, что число выпускников колеблется с 600 до 1000 а затем до 800. Ну так что в итоге?
>>
>>В итоге штаты постоянные.
>>Число юнкеров в училищах: 1907 (1902 г.), 1854 (1903 г.), 1926 (1904 г.), 1975 (1905 г.).
>
>Ну да, а например 1900-й - 1584, 1907 - 2319, 1909-й - 3 077, 1911 - 5566. Т.е. опять подбираем картинку как оно выгодней?

Нет. Обсуждался промежуток 1902-1905, от зачисления до выпуска.

>И да - это штат не юнкерских, а военных училищ.

Обсудить тему военных училищ предложили Вы. Но даже в 1912, когда остались только военные училища, выпуск составил 2222, 1913 г. - 2100, то есть на уровне общего выпуска офицеров в 1890-х - 1900-х.

>Да, Бескровный пишет - правда опять же про военные, а не юнкерские училища - что штаты там были постоянные - но ведь а)менялось число училищ (пропорции юнкерских и военных) б) юнкера могли отсеиваться (хотя это кардинально картинку не меняло).

Да, число юнкеров всегда меньше штата. Думаю, это сказывался отсев.
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 22:15:42)
Дата 18.07.2012 23:46:53

Re: Пожалуйста, конечно

>>Ну не могут все офицеры дослужиться до генералов.
>
>Безусловно не могут - может дослужиться лишь весьма ограниченное их число.
>В случае РИА - 2 дополнительных ограничения - очень малочисленные группы - гвардия и АГШ.

>>Вы как-то забываете, что в гвардию попадали только лучшие выпускники училищ, имеющие первоочередное право на распределение и старшинство в выслуге. И в академию требовалось сдавать экзамены. Деникин даже один экзамен сдал со второй попытки.
>
>Но решение - принять или не принять офицера в полк - принимало в итоге офицерское собрание полка, и его легко могли не принять, не принимая во внимание (сорри за тавтологию) успеваемость офицера. Это раз. А два - служба в гвардейском полку на порядок более затратна чем в обычном армейском - и не по карману среднестатистическому офицеру несмотря на все его успехи на ниве военного обучения - ограничитель номер два. А так - формально - все демократично, да.

Нет денег - закончит академию. Почему Вы гвардию и академию объединяете?


>И да - в академию тоже были экзамены - только пропускная способность академии относительно невелика - да, экзамены из-за этого строже, проходят туда только самые-самые - но их мало - и они подминают под себя все возможности для роста.

А генералов много не надо. Лучше немного, но умных.

>А среднестатистическому офицеру - капитан и рота в 35 лет - и затем еще 10-15 лет в этой должности и звании.

У него работа такая. Почему среднестатистический троечник в училище должен продвигаться дальше в армии?


>>Так что плохого, что наверх шли выпускники академии?
>
>Плохо то, что их мало. Очень мало. И вместе с гвардейскими офицерами карьеру прочим они перекрывали почти полностью.
>Дополнительных возможностей роста и перспектив у обычного офицера нет.
>Средний срок службы долог - а потолок низок.

Лучшие ученики в училищах перекрывали карьеру троечникам. Что в этом плохого?
От Zamir Sovetov
К Skvortsov (18.07.2012 23:46:53)
Дата 20.07.2012 06:56:13

Улыбнуло

>> Плохо то, что их мало. Очень мало. И вместе с гвардейскими офицерами карьеру прочим они перекрывали почти полностью.
>> Дополнительных возможностей роста и перспектив у обычного офицера нет.
>> Средний срок службы долог - а потолок низок.
> Лучшие ученики в училищах перекрывали карьеру троечникам. Что в этом плохого?

ЕМНИП наибольшее количество100-бальных результатов по ЭГЕ дали северокавказские республики. У нас вот 100-бальный результата дала внучка депутата Госдумы.

По Вашему мнению, такие "отличники" исполняют должность?
От Skvortsov
К Zamir Sovetov (20.07.2012 06:56:13)
Дата 20.07.2012 12:04:46

Вы что-то путаете. ЭГЕ ввели столетием позже. (-)
От Zamir Sovetov
К Skvortsov (20.07.2012 12:04:46)
Дата 20.07.2012 13:14:32

И это что-то меняет? (-)
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 23:46:53)
Дата 19.07.2012 15:07:43

Re: Пожалуйста, конечно

>>>Ну не могут все офицеры дослужиться до генералов.
>>
>>Безусловно не могут - может дослужиться лишь весьма ограниченное их число.
>>В случае РИА - 2 дополнительных ограничения - очень малочисленные группы - гвардия и АГШ.
>
>>>Вы как-то забываете, что в гвардию попадали только лучшие выпускники училищ, имеющие первоочередное право на распределение и старшинство в выслуге. И в академию требовалось сдавать экзамены. Деникин даже один экзамен сдал со второй попытки.
>>
>>Но решение - принять или не принять офицера в полк - принимало в итоге офицерское собрание полка, и его легко могли не принять, не принимая во внимание (сорри за тавтологию) успеваемость офицера. Это раз. А два - служба в гвардейском полку на порядок более затратна чем в обычном армейском - и не по карману среднестатистическому офицеру несмотря на все его успехи на ниве военного обучения - ограничитель номер два. А так - формально - все демократично, да.
>
>Нет денег - закончит академию.

А есть деньги и положение в обществе, но нет знаний - займет место у офицера, пробивающегося с низов своим упорством.

>Почему Вы гвардию и академию объединяете?

Не я - П.А. Зайончковский и Снесарев, например.
Но почему - объясню, чуть и ниже и вернувшись к началу дискуссии

>>И да - в академию тоже были экзамены - только пропускная способность академии относительно невелика - да, экзамены из-за этого строже, проходят туда только самые-самые - но их мало - и они подминают под себя все возможности для роста.
>
>А генералов много не надо. Лучше немного, но умных.

Было немного но умных? Вот только почему-то все представители офицерства жалловались - на негативный отбор. Да-да, классическое - "командиры рот были лучше командиров батальонов, те лучше полковых командиров, а дивизионные и вовсе никуда не годятся". Почему то пишут, что у старшего и высшего комсостава стимулов учиться и повышать свой уровень не было, что очень узкая и замкнутая группа перекрыла все возможности для роста - эти жалобы встречаются постоянно. Почему Редигера уволили с поста военного министра - потому что у нас было немного, но умных генералов, не иначе?

>>А среднестатистическому офицеру - капитан и рота в 35 лет - и затем еще 10-15 лет в этой должности и звании.
>
>У него работа такая. Почему среднестатистический троечник в училище должен продвигаться дальше в армии?

Это передерг - ситуация, на которую жаловались была другая - очень узкая группа "медалистов" перекрывала дорогу просто отличникам и хорошистам.

>>>Так что плохого, что наверх шли выпускники академии?
>>
>>Плохо то, что их мало. Очень мало. И вместе с гвардейскими офицерами карьеру прочим они перекрывали почти полностью.
>>Дополнительных возможностей роста и перспектив у обычного офицера нет.
>>Средний срок службы долог - а потолок низок.
>
>Лучшие ученики в училищах перекрывали карьеру троечникам. Что в этом плохого?

См. выше.

Но вообще давайте вернемся к началу дискуссии - я повторю свое мнение.
На рубеже веков ситуация с комплектованием юнкерских училищ была сложная, контингент который туда попадал, отличался либо слабой мотивацией, либо недостаточным образованием (второе впрочем отчасти компенсировалось жесткими условиями конкурса среди лиц без среднего образования). При этом офицерский корпус до начала ХХ века комплектовался большей частью из выпускников юнкерских училищ, ситуацию старались изменить - переводом сначала части, а затем всех училищ в военные, ужесточением требований к образовательному уровню, введением доп экзаменов - но этот процесс был постепенным и достаточно медленным, и даже формально завершлся лишь в 1911 году (а реально часть училищ продолжали работу как юнкерские).

Именно поэтому и Снесарев, и Свечин, и Мартынов, и Куропаткин (в своем докладе) - все они писали о значительной доле "неудачников" - которыми комплектовались военно-учебные заведения.

При этом обновление офицерского корпуса также совершалось медленно, как из-за длительных сроков службы, так и из-за наличия карьерных преград для основной массы офицерства (поскольку высшие командные должности были оккупированы узкой и малочисленной корпорацией генштабистов и гвардией). В результате среднестатистический командир роты в 1914 году в службу вступал еще до ХХ века, т.е. по сути основная командная прослойка (командиры рот-батальонов) как раз и комплектовалась за счет неудовлетворительного по качеству контингента. Те изменения, которые начали реализовывать - причем особенно активно после РЯВ - безусловно имели положительное значение - но в силу вышеуказанных факторов попросту не успевали кардинально поменять ситуацию перед ПМВ.

в общем все то, о чем я уже писал выше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2351215.htm
От Skvortsov
К eugend (19.07.2012 15:07:43)
Дата 19.07.2012 15:59:43

Re: Пожалуйста, конечно



>Но вообще давайте вернемся к началу дискуссии - я повторю свое мнение.
>На рубеже веков ситуация с комплектованием юнкерских училищ была сложная, контингент который туда попадал, отличался либо слабой мотивацией, либо недостаточным образованием (второе впрочем отчасти компенсировалось жесткими условиями конкурса среди лиц без среднего образования). При этом офицерский корпус до начала ХХ века комплектовался большей частью из выпускников юнкерских училищ, ситуацию старались изменить - переводом сначала части, а затем всех училищ в военные, ужесточением требований к образовательному уровню, введением доп экзаменов - но этот процесс был постепенным и достаточно медленным, и даже формально завершлся лишь в 1911 году (а реально часть училищ продолжали работу как юнкерские).

Я тут не согласен. Реальное изменение произошло раньше, с переводом юнкерских училищ на трехгодичное обучение. Что позволило на выходе иметь офицеров с законченным средним образованием. Замена названий с юнкерских на военные лишь зафиксировала достигнутые результаты.

>Именно поэтому и Снесарев, и Свечин, и Мартынов, и Куропаткин (в своем докладе) - все они писали о значительной доле "неудачников" - которыми комплектовались военно-учебные заведения.

>При этом обновление офицерского корпуса также совершалось медленно, как из-за длительных сроков службы, так и из-за наличия карьерных преград для основной массы офицерства (поскольку высшие командные должности были оккупированы узкой и малочисленной корпорацией генштабистов и гвардией). В результате среднестатистический командир роты в 1914 году в службу вступал еще до ХХ века, т.е. по сути основная командная прослойка (командиры рот-батальонов) как раз и комплектовалась за счет неудовлетворительного по качеству контингента. Те изменения, которые начали реализовывать - причем особенно активно после РЯВ - безусловно имели положительное значение - но в силу вышеуказанных факторов попросту не успевали кардинально поменять ситуацию перед ПМВ.

Вот на химическом заводе никого не удивляет, что Главный инженер и Главный химик обязаны иметь высшее образование, а человек со средним техническим образованием работает просто оператором установки.
Почему офицеры со средним образованием должны были подниматься выше майора?
Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?



И меры по обновлению офицерского корпуса также принимались.

"Причины издания нового пенсионного устава.

В целях омоложения командного состава армии 3-го июля 1899 г. были Высочайше утверждены временные правила о предельном возрастном цензе. Согласно этим правилам для всех строевых офицеров , лиц командного состава и для некоторых лиц, занимающих административные должности, был установлен предельный возраст, дольше которого они не могли оставаться на службе, причем военнослужащим, увольняемым по предельному возрасту, назначались особые добавочные пенсии , которые вместе с пенсиями из государственного казначейства и из эмеритальной кассы, при выслуге 35 лет, составляли пенсионное обеспечение в размере 80% содержания (жалования и столовых денег), производившегося на службе. Кроме добавочных пенсий увольняемым по предельному возрасту назначались единовременные пособия.
Правила эти достигли той цели, которая имелась в виду при их установлении, так как было уволено в отставку значительное число престарелых военнослужащих.

Тем не менее, ввиду обнаружившейся после войны с Японией необходимости принять еще более решительные меры не только для омоложения, но и для улучшения офицерского состава армии, было признано необходимым перейти к увольнению офицеров по аттестациям непосредственных начальников, проверяемых особыми коллегиальными совещаниями и утверждаемым высшими начальниками. При этом так же, как и в 1899 году, признано было справедливым озаботиться о материальном обеспечении лиц, увольняемых таким порядком , так как увольнению этому нередко подлежали офицеры , не выслужившие установленных законом 1852 года полных пенсионных сроков.

Разрешение этого вопроса выразилось в издании 26-го апреля 1906 года для офицеров строевого состава особых временных правил о добавочных пенсиях , назначаемых сверх пенсии из казны и эмеритуры.
В основание этих правил был положен тот принцип, что пенсия , в зависимости от продолжительности службы и причин оставления ее, должна составлять определенную часть содержания, под которым понимаются жалованье и столовые деньги. Осуществление этого принципа выразилось в установление исчисления пенсии в определенных процентах от указанного содержания, причем в каждой категории определяются начальные процентные нормы и погодные, затем, процентные надбавки.

Таким образом, на смену двух пенсионных окладов, не изменяющихся от 25 до 35 лет службы, и конечного за 35 лет явились погодные пенсии , возрастающие в определенном проценте.

Практические результаты такого погодного возрастания пенсии выражаются в устранении необходимости дослуживания до конечных сроков, и каждый, признанный не способным исполнять с должною энергией служебные обязанности, может быть удален из армии с определенным за его службу пенсионным обеспечением.

Первоначально временные правила о добавочных пенсиях были установлены на срок до 1-го января 1909 года, но затем продолжены до 1-го января 1912 года."

http://copy.yandex.net/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA%20%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%201910%20%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC&url=http%3A%2F%2Fzakony.com.ua%2Ffiles%2Fvoenprav%2F19-0066.doc&fmode=envelope&lr=20575&mime=doc&l10n=ru&sign=e003172b278a81e0c2cb686df3aa7616&keyno=0

И если в 1908 офицерский корпус насчитывал 44 тыс., а выпуск офицеров с 1886 редко составлял менее 2000 человек, то средний срок службы офицеров в армии едва превышал 20 лет.


От Митрофанище
К Skvortsov (19.07.2012 15:59:43)
Дата 19.07.2012 18:55:50

Тут такое дело

...
>Вот на химическом заводе никого не удивляет, что Главный инженер и Главный химик обязаны иметь высшее образование, а человек со средним техническим образованием работает просто оператором установки.
>Почему офицеры со средним образованием должны были подниматься выше майора?

Потому, что они выходцы из Гвардии.

Вам ещё вчера привёл ссылку уважаемый eugend (18.07.2012 18:04:41):
"...«число гвардейцев среди полных генералов, не имевших высшего военного образования, было очень велико, составляя 81,2%. Среди генерал-лейтенантов гвардейские офицеры в прошлом или настоящем составляли 99 из 148, или 66,7%. Из 469 генерал-майоров, не имевших высшего военного образования, 239 человек, или 49% также служили в прошлом или настоящем в гвардии.

>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?

Вероятно потому, что царь-батюшка считал, что принадлежность к гвардии вполне заменяет высшее военное образование, если даже не превосходит.

...
От Skvortsov
К Митрофанище (19.07.2012 18:55:50)
Дата 20.07.2012 02:11:36

Тут такое дело

Из командующих войсками окончили академии 55 %.
Из командиров корпусов окончили академии 50 %
и из начальников дивизий — 49 %.
Всего командиров полков: Генерального штаба — 85 (21 %), из гвардии 104 (25,5 %) и из армии — 201 (49 %).

Из всех 2.668 полковников окончили академию Генерального штаба — 343 человека, юридическую — 137, артиллерийскую — 118 и инженерную — 177, а всего — 775 человек или 29 % всего числа полковников.

Режепо П. Статистика генералов. — СПб., 1903.
Режепо П. Статистика полковников. — СПб., 1905.

http://lib.rus.ec/b/189754/read
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 02:11:36)
Дата 20.07.2012 08:21:51

Правильно. Вот Вам и продолжение ответа на Ваш же вопрос:

"Почему офицеры со средним образованием должны были подниматься выше майора?
Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"
Skvortsov 19.07.2012 15:59:43
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 08:21:51)
Дата 20.07.2012 11:59:55

Вот Вам и продолжение ответа на Ваш же вопрос:

Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.

Протекции не было. Привилегии были. Привилегией Пажеского Корпуса было служение пажей при Дворе и право выхода пажей в гвардию. Несколько привилегированными были юнкера Павловского и Александровского пехотных и Николаевского кавалерийского училищ: туда поступало больше гвардейских вакансий, чем в прочие училища. Гвардия имела привилегию — получение чина при переходе офицера в армию и получение чина полковника прямо из капитанов. Офицеры, награжденные орденом Св. Георгия, имели право получить следующий чин вне срока выслуги его. В прежнее время за окончание академии Генерального Штаба давали чин, но это было отменено, и высшее военное образование стало давать лишь преимущество более быстрого продвижения: в пехоте капитаном можно было стать на 12–18 году службы, а по Генеральному Штабу — на 10–12 году; в подполковники пехотный офицер мог выйти на 20 году службы, а офицер Генерального Штаба — на 13 году; он же становился полковником на 18–20 году службы, пехотные же офицеры в большинстве этого чина не достигали, а если и достигали, то после долгого пребывания подполковниками. Может быть, следовало дать офицерам более легкий доступ к высшему образованию. Ежегодно из 1000, желавших поступить в Военную академию, экзаменационные комиссии при Военных округах пропускали человек 300, а из них лишь 150 выдерживало приемный экзамен при Военной академии. Кончало же академию по I разряду 50–70 офицеров каждый год. Значит, из 1000, стремившихся к высшему образованию, лишь одна двадцатая часть получала его в полной мере — отсеивание было чрезмерно строгим.




Е. Месснер, С. Вакар, Ф. Вербицкий, В Гранитов, С. Каширин, А. Петрашкевич, М. Рожченко, В. Цешке, В. Шайдицкий, И. Эйхенбаум Российские офицеры. — Буэнос-Айрес — Южно-Американский отдел Института по исследованию проблем войны и мира имени генерала, профессора Н. Головина, 1959.

http://lib.rus.ec/b/189754/read


От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 11:59:55)
Дата 20.07.2012 12:10:07

Re: Вот Вам...

>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.

Вы на основе своего жизненого опыта, своих многолетних наблюдений это расскзываете?
Или просто сказку рассказываете?
Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.


>Протекции не было. Привилегии были. Привилегией Пажеского Корпуса ...

Пажеский корпус тут при чём???
Или это студенческий отве:
"Но если бы у белки была чешуя, то это была бы рыба, а рыба...."
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 12:10:07)
Дата 20.07.2012 12:19:19

Re: Вот Вам...

>>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции.
>
>Вы на основе своего жизненого опыта, своих многолетних наблюдений это расскзываете?
>Или просто сказку рассказываете?
>Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
>Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
>И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.

Ну, я старался продвигать самых способных. Хотя иногда их характер мне не нравился. Приходилось терпеть.

А Вы?
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 12:19:19)
Дата 20.07.2012 12:38:35

Re: Вот Вам...

...

>>Как, и на основе чего осуществляются продвижения по службе большая часть присутствующих на форуме знает уже в силу своего возраста.
>>Причин этих много, и зависит всё от конкретного случая.
>>И, к слову, эти самые "неудачники" не всегда неправы.
>
>Ну, я старался продвигать самых способных. Хотя иногда их характер мне не нравился. Приходилось терпеть.

Старался...
)))

Теоретизирование.

>А Вы?

А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"

"Время шло. Приближалась пора наших офицерских экзаменов, к которым мы могли быть допущены, только получив в полку чин унтер-офицера. … и в конце февраля … был произведен … экзамен по всем Уставам и элементарной топографии, каковые испытания мы сделали успешно. После этого в манеже нам четверым был произведен смотр езды.
Тут-то мы и оскандалились.
... полковник фон Шведер категорически заявил, что таких ездоков он не допустит к производству в унтер-офицеры, ... выходило так, что к офицерским экзаменам мы в этот год допущены не могли быть.
...
И все-таки выход нашелся! …
Нашей спасительницей оказалась Варвара Михайловна Жилинская – супруга самого начальника генерального штаба и родная тетка Мишанчика Осоргина. В первую же субботу Мишанчик съездил к ней в Петербург на поклон и поведал ей о нашем несчастьи, в результате чего славная генеральша, всегда немного экзальтированная и принимавшая близкое участие в чужих несчастьях, написала коротенькую, но красноречивую записку генералу Бернову. Этого было достаточно. Добряк генерал мог отказать кому угодно, но только не Варваре Михайловне!
Через день мы были отданы в приказе по полку как удовлетворительно сдавшие смотр и числящиеся в командировке для подготовки и держания офицерских испытаний при Николаевском кавалерийском военном училище."

Трубецкой, Владимир Сергеевич, Записки кирасира
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 12:38:35)
Дата 20.07.2012 12:52:32

Re: Вот Вам...


>А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"

Я ссылку давал. Вы, видимо, прочитали только выдержку. Я тогда дам предыдущие два абзаца. Речь шла только о системе ежегодной аттестации.

"В принципе все обер-офицеры продвигались вверх по строго соблюдаемому старшинству, на войне же были производства вне старшинства — за боевые отличия. Однако принцип старшинства противоречит требованию службы отбирать лучших, а поэтому производства в штаб-офицеры совершались по избранию начальства, для чего требовалось быть аттестованным «выдающимся».

Ежегодную аттестацию каждому офицеру давал его начальник и начальники вышестоящие; комиссия из штаб-офицеров войсковой части выносила свое суждение, представляя его на усмотрение командира части. Окончательные оценки были: выдающийся, хороший, удовлетворительный, а предупреждение о служебном несоответствии было признаком, что офицер будет уволен от службы, если не исправится. Если провинившийся офицер был поставлен на штрафное положение, то он не получал повышения, пока оставался под штрафом. Аттестационные заключения сообщались офицерам и служили поощрением служебному рвению или напоминанием о необходимости большего рвения или лучшего поведения. Конечно, строгость или мягкость аттестаций зависели от личности аттестующего. Случалось, что у требовательного командира выдающийся оказывался только хорошим, а у добродушного командира хорошим же оказывался удовлетворительный, но сознательной несправедливости и протекционизма при аттестовании не наблюдалось.

Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции."


То есть система аттестации комиссией, а не одним начальником, строилась с тем расчетом, чтобы если не исключить совершенно, то уменьшить субъективизм в оценке офицеров.

Что не исключало влияния на продвижение с помощью связей, но это реальная жизнь.
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 12:52:32)
Дата 20.07.2012 13:19:15

Re: Вот Вам...


>>А я Вам приведу пример, и попробуйте доказать, что "не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции"
>
>Я ссылку давал. Вы, видимо, прочитали только выдержку. Я тогда дам предыдущие два абзаца. Речь шла только о системе ежегодной аттестации.

>"В принципе все обер-офицеры продвигались вверх по строго соблюдаемому старшинству, на войне же были производства вне старшинства — за боевые отличия. Однако принцип старшинства противоречит требованию службы отбирать лучших, а поэтому производства в штаб-офицеры совершались по избранию начальства, для чего требовалось быть аттестованным «выдающимся».

>Ежегодную аттестацию каждому офицеру давал его начальник и начальники вышестоящие; комиссия из штаб-офицеров войсковой части выносила свое суждение, представляя его на усмотрение командира части. Окончательные оценки были: выдающийся, хороший, удовлетворительный, а предупреждение о служебном несоответствии было признаком, что офицер будет уволен от службы, если не исправится. Если провинившийся офицер был поставлен на штрафное положение, то он не получал повышения, пока оставался под штрафом. Аттестационные заключения сообщались офицерам и служили поощрением служебному рвению или напоминанием о необходимости большего рвения или лучшего поведения. Конечно, строгость или мягкость аттестаций зависели от личности аттестующего. Случалось, что у требовательного командира выдающийся оказывался только хорошим, а у добродушного командира хорошим же оказывался удовлетворительный, но сознательной несправедливости и протекционизма при аттестовании не наблюдалось.

>Неудачники в жизни всегда считают, что их обгоняют по службе «любимчики» начальства, однако при всей естественности оказания предпочтения тому из подчиненных, который кажется наиболее способным и старательным, редки были случаи составления необъективных аттестаций и не бывало выдвижений по службе на основе недопустимой, вредной протекции."


>То есть система аттестации комиссией, а не одним начальником, строилась с тем расчетом, чтобы если не исключить совершенно, то уменьшить субъективизм в оценке офицеров.

>Что не исключало влияния на продвижение с помощью связей, но это реальная жизнь.

Вот ревальная жизнь.
На примере тех же пажей, о которых Вы почему-то вспоминали выше - "Протекции не было."
"Надо признать, что пажи обычно оставались верными этому принципу и бывший питомец Пажеского, сделавший карьеру и достигший высот, как правило, обычно тянул за собой бывших своих товарищей по корпусу, оказывал им всяческие протекции и, таким образом, бывшие пажи чаще других занимали высшие военные и даже административные посты в Империи."

Как там Ваше - "требовалось быть аттестованным «выдающимся»."?
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 13:19:15)
Дата 20.07.2012 13:39:22

Re: Вот Вам...


>
>Вот ревальная жизнь.
>На примере тех же пажей, о которых Вы почему-то вспоминали выше - "Протекции не было."
>"Надо признать, что пажи обычно оставались верными этому принципу и бывший питомец Пажеского, сделавший карьеру и достигший высот, как правило, обычно тянул за собой бывших своих товарищей по корпусу, оказывал им всяческие протекции и, таким образом, бывшие пажи чаще других занимали высшие военные и даже административные посты в Империи."

>Как там Ваше - "требовалось быть аттестованным «выдающимся»."?

Да я не утверждал, что в Российской Империи было построенно коммунистическое справедливое общество. И не утверждал, что это было общество равных возможностей. Более того, лично мне устройство того общества не нравится. Но это уже область личных предпочтений.

Я, собственно просто писал, что офицерство с введением третьего класса в юнкерских училищах стало иметь поголовно среднее образование, и что учеба в акдемии давала возможность быстрого продвижения. При годовом выпуске офицеров порядка 2200-2500 человек, примерно 1000 пробовала поступить в академию Генштаба. С учетом наличия еще нескольких академий, видимо большинство хоть раз пыталось поступить в одну из академий. И здесь все зависело от ума и упорства.
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 13:39:22)
Дата 20.07.2012 14:51:47

Re: Вот Вам...

...
>Я, собственно просто писал, что офицерство с введением третьего класса в юнкерских училищах стало иметь поголовно среднее образование, и что учеба в акдемии давала возможность быстрого продвижения. ...

Что бы разбогатеть - надо найти клад, об этом ещё Дядя Фёдор знал
Это вроде как и не секрет был - поступай в Академию, закончи её с отличием, получи за подвиг звание Героя орден, для верности женись на царевне - и вот, карьера удалась.
)))

>... При годовом выпуске офицеров порядка 2200-2500 человек, примерно 1000 пробовала поступить в академию Генштаба. С учетом наличия еще нескольких академий, видимо большинство хоть раз пыталось поступить в одну из академий. И здесь все зависело от ума и упорства.

Пробовало то 1000, поступали десятки, что в общем-то и правильно.
Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.
От Skvortsov
К Митрофанище (20.07.2012 14:51:47)
Дата 20.07.2012 15:35:29

Re: Вот Вам...


>Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.

Но ведь и в гвардию попадали через образование, а не по праву рождения.

в гвардию выпускались лучшие по успехам воспитанники военных училищ, которые были самого разного происхождения, в частности, среди 75 офицеров, выпущенных в гвардию с 1898 по 1901 г. из Московского и Киевского военных училищ, потомственных дворян было только 20.

http://swolkov.narod.ru/rok/071.htm
От Митрофанище
К Skvortsov (20.07.2012 15:35:29)
Дата 20.07.2012 16:06:51

Мы пошли на 3-й круг?


>>Но уважаемый eugend, так же как и я, напоминал, что кроме этих "академиков" была не уступающая им по количеству группа военнослужащих достигавших высших постов не через образование или подвиги, а по факту принадлежности к Гвардии.
>
>Но ведь и в гвардию попадали через образование, а не по праву рождения.

Формально, для вступления в Гвардию требовались "успехи в науках", а для "вольнопёров" - т.н. "гвардейский балл", но на практике, для службы в Гвардии определяющим было:
1. Социальный статус.

Т.е. какой бы выпускник не был бы отличником, если общество офицеров не "приняло" его - значит увы, в Гвардии не служить.
Именно в Гвардии, а не в определённом её полку, если верить Трубецкому, т.к. отказ офицеров одного полка означал отказ службе в Гвардии вообще.

2. Средства для службы.
Но даже если допустили в полк, то расходы были таковы, что не каждая семья могла содержать сына в Гвардии.
(Надо отметить правда, что расходы зависели и от полка, но в любом случае - расходы были существенные)
Мать того же Трубецкого сомневалась, что она сможет обеспечить женатого сына для службы в кавалергардах.


Ну а про "гвардейский балл" уже выше сказано.

>в гвардию выпускались лучшие по успехам воспитанники военных училищ, которые были самого разного происхождения, в частности, среди 75 офицеров, выпущенных в гвардию с 1898 по 1901 г. из Московского и Киевского военных училищ, потомственных дворян было только 20.

Скромно-то как - "потомственных".
В России большие деньги-то редко у потомственных были не часто. ))
Помимо потомственных были и другие категории, а в "Суконную Гвардию" и из купеческого сословия проходили.
Деньги, они как ключи, только деньги.
От Iva
К Митрофанище (20.07.2012 08:21:51)
Дата 20.07.2012 11:35:51

Re: Правильно. Вот...

Привет!

>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"

Как показывает боевая практика есть два типа военных командиров - командиры м начальники штабов.
И пребования к ним - разные, по волевым и умственным качествам. Повышенные требования по уму - только для начальников штабов и из них выходят, как правило, поганые командиры, так как им не хватает волевых качеств.

Так что ставить ограничение по уму по росту армейских начальников - это лишать себя хороших командиров.

"Командир - это Воля, Воля равна Уму - это Наполеон"(с) Леер.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (20.07.2012 11:35:51)
Дата 20.07.2012 12:01:44

Re: Правильно. Вот...

>Привет!

>>Если они не хотят, или не могут получить высшее образование в своей области, почему они должны подниматься до высших командных высот?"
>
>Как показывает боевая практика есть два типа военных командиров - командиры м начальники штабов.

Вы уже исходные данные неверные даёте.
нет двух таких типов командиров.
Есть командиры и начальники

Если Вы сказали бы - офицеры, это было бы в принципе верно, но не командиры, всё же почти 70 лет прошло.

>И пребования к ним - разные, по волевым и умственным качествам. Повышенные требования по уму - только для начальников штабов и из них выходят, как правило, поганые командиры, так как им не хватает волевых качеств.

Это "городские легенды" какие-то.

>Так что ставить ограничение по уму по росту армейских начальников - это лишать себя хороших командиров.

А это и в граните олить бы можно.


>"Командир - это Воля, Воля равна Уму - это Наполеон"(с) Леер.

А тут про ум вообще молчок:
"Солдату – бодрость, офицеру – храбрость, а генералу – мужество"
/А.В. Суворов/
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 22:15:42)
Дата 18.07.2012 23:17:33

Отдельно: для чего нужно домашнее воспитание + подготовительный класс гимназии


>Гимназии были двух видов
>- 8 классные - при которых могли быть подготовительные классы, а могли не быть.
>- 6 классные (с 3-го по 8-й класс) - при которых могло быть подготовительное трехклассное училище, но в которые могли поступать и прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища со сдачей экзамена по французскому языку - даже в этом случае домашнее образование по сути лишь замещает подготовительный класс (доп 3-й год).

Начинайте считать:

Положение о начальных училищах
Ст. 7. Начальные училища разделяются на одноклассные и двухклассные: первые с курсом четырехлетним или трехлетним, а вторые с шестилетним или пятилетним.
http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_81.html


Положение о высших начальных училищах
Ст. 15. В 1-й класс принимаются дети в возрасте, преимущественно, 10-13 лет, прошедшие курс одноклассного начального училища или выдержавшие соответствующие этому курсу вступительные испытания.
http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_82.html

Итого образование в два класса высшего начального училища - после 5-6 лет учебы.

Домашнее воспитание + подготовительный класс гимназии заменяли 3-4 года начального училища.
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 23:17:33)
Дата 19.07.2012 15:03:35

Доверяй, но проверяй (+)

Я правильно понимаю, что мы с Вами опять уже несколько дней обсуждаем не реальное положение, а проект, подготовленный в 1907 году, обсуждавшийся в течение 4-х лет, и в 1911 году возвращенный в Министерство и так и не принятый?


>>Гимназии были двух видов
>>- 8 классные - при которых могли быть подготовительные классы, а могли не быть.
>>- 6 классные (с 3-го по 8-й класс) - при которых могло быть подготовительное трехклассное училище, но в которые могли поступать и прошедшие курс первых двух классов высшего начального училища со сдачей экзамена по французскому языку - даже в этом случае домашнее образование по сути лишь замещает подготовительный класс (доп 3-й год).
>
>Начинайте считать:

>Положение о начальных училищах
>Ст. 7. Начальные училища разделяются на одноклассные и двухклассные: первые с курсом четырехлетним или трехлетним, а вторые с шестилетним или пятилетним.
> http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_81.html


>Положение о высших начальных училищах
>Ст. 15. В 1-й класс принимаются дети в возрасте, преимущественно, 10-13 лет, прошедшие курс одноклассного начального училища или выдержавшие соответствующие этому курсу вступительные испытания.
> http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn1_82.html

>Итого образование в два класса высшего начального училища - после 5-6 лет учебы.

>Домашнее воспитание + подготовительный класс гимназии заменяли 3-4 года начального училища.

Но в целом да, Вы убедили меня - в рамках данного проекта, предполагавшего введение гимназий в систему других общеобразовательных учебных заведений (в 1-й класс шестиклассных и в 3-й класс восьмиклассных гимназий могли поступать те, кто прошел первые два класса высшего начального училища); - при поступлении в 3-й класс из начальных училищ срок обучения в них превышал 2 года.

Правда опять же обязательность наличия подготовительного класса мне из данного законопроекта не представляется однозначной - но не буду спорить.

Ну и у меня остается вопрос - зачем Вы регулярно стараетесь выдать лучшее / желаемое за стандартное-среднестатистическое / фактическое?

На протяжении этой ветки это и карьера Деникина, выдаваемая за среднестатистическую, и данный проект, и обязательность подготовительных классов, и расчет числа поступивших в 1902 году за счет прирванивания к числу выпущенных в том же году (хотя сами же владеете цифрами, что число оканчивавших училища колебалось от года к году, и колебалось сильно) - и, наконец, самое начало нашей с Вами дискуссии - когда Вы доказывали престижность военной службы цитатой из документа, говорящего о том, что в армию охотно идут люди, не имеющие даже незаконченного среднего образования (для которых военная служба была социальным лифтом и среди прочего возможностью бесплатно получить законченное среднее образование) - при среди лиц со средним и незаконченным средним образованием данная служба популярностью не пользовалась, из их числа служить шли не самые замотивированные люди.

Зачем Вам это?
Раньше я, читая Ваши посты по темам, по которым сам - по моему мнению, разбираюсь недостаточно, воспринимал их более серьезно и с большим интересом - честно, без стремления подколоть и без наезда. А столкнувшись с таким методом ведения дискуссии - несколько напрягся.
От Skvortsov
К eugend (19.07.2012 15:03:35)
Дата 19.07.2012 16:24:01

Re: Доверяй, но...

>Я правильно понимаю, что мы с Вами опять уже несколько дней обсуждаем не реальное положение, а проект, подготовленный в 1907 году, обсуждавшийся в течение 4-х лет, и в 1911 году возвращенный в Министерство и так и не принятый?

Нет. В части сроков обучения он просто повторял существующую практику.

"Современная организация Н. народного образования в Poccuu.

Из сумм министерства на каждое двуклассное училище отпускается в год не более 1000 руб., а на одноклассные — не более 226 руб. В этих училищах допускается не более 60 учащихся на 1 преподавателя. Дети принимаются в возрасте от 7 до 12 лет. Полный курс учения продолжается в двуклассных училищах 5 лет, в одноклассных — 3 года;"

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70857.htm

>На протяжении этой ветки это и карьера Деникина, выдаваемая за среднестатистическую, и данный проект, и обязательность подготовительных классов, и расчет числа поступивших в 1902 году за счет прирванивания к числу выпущенных в том же году (хотя сами же владеете цифрами, что число оканчивавших училища колебалось от года к году, и колебалось сильно) - и, наконец, самое начало нашей с Вами дискуссии - когда Вы доказывали престижность военной службы цитатой из документа, говорящего о том, что в армию охотно идут люди, не имеющие даже незаконченного среднего образования (для которых военная служба была социальным лифтом и среди прочего возможностью бесплатно получить законченное среднее образование) - при среди лиц со средним и незаконченным средним образованием данная служба популярностью не пользовалась, из их числа служить шли не самые замотивированные люди.

Вряд ли я где-то говорил, что карьера Деникина - среднестатистическая.Таких было немного. Но он реальный пример того, что при желании и наличии способностей, сын бывшего крепостного, дослужившегося до майора, мог выйти в генералы, поступая после реального училища на военные курсы и затем заканчивая академию. При этом он перекрыл карьеру среднестатистическому офицеру.

Когда я говорю о среднестатистическом офицере со средним образованием после 1902 г, то хочу лишь отметить, что он имел (если учился в начальной школе) 5 классов начальной школы + 4 класса среднего образования + 2 класса специального военного образования.
От eugend
К eugend (18.07.2012 22:15:42)
Дата 18.07.2012 22:18:22

Re: Пожалуйста, конечно

>>>Можно впрочем и пониже дивизий - тот же Зайончковский проанализировал данные по 164 командирам полков (из 268) со следующими результатами - лишь 62 командира полка не имели высшего образования и не служили в гвардии - высшее образование имели 59 офицеров (в т.ч. 11 бывших гвардейцев), служили в гвардии 42 офицера (в т.ч. 11 тоже с высшим образованием). При том что гвардия составляла по разным оценкам от 2-3 до 4% численности ВС,
>>
>>Вы как-то забываете, что в гвардию попадали только лучшие выпускники училищ, имеющие первоочередное право на распределение и старшинство в выслуге. И в академию требовалось сдавать экзамены. Деникин даже один экзамен сдал со второй попытки.
>
>Но решение - принять или не принять офицера в полк - принимало в итоге офицерское собрание полка, и его легко могли не принять, не принимая во внимание (сорри за тавтологию) успеваемость офицера. Это раз. А два - служба в гвардейском полку на порядок более затратна чем в обычном армейском - и не по карману среднестатистическому офицеру несмотря на все его успехи на ниве военного обучения - ограничитель номер два. А так - формально - все демократично, да.

Собсно о чем Вы сами и написали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2351356.htm
От eugend
К eugend (18.07.2012 20:33:10)
Дата 18.07.2012 20:36:31

и таки да - еще цитата

Из всеподданнейшего доклада военного министра А.Н. Куропаткина за 1900 г.

«С течением времени комплектование офицерского корпуса все более затрудняется. С открытием большого числа новых путей для деятельности лиц энергичных, образованных и знающих в армию идут, наряду с людьми, имеющими призвание к военной службе, также неудачники, которым не повезло на других дорогах»
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 20:36:31)
Дата 18.07.2012 20:41:11

Это о Деникине. Он реальное училище закончил. (-)
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 20:41:11)
Дата 18.07.2012 21:05:24

Ну вот опять ))

на эмоциях - пытаетесь лучшее выдать за стандартное. Это как раз не о Деникине (который относится к "наряду с людьми, имеющими призвание к военной службе"), а об существенной доле офицерского корпуса.
От Skvortsov
К eugend (18.07.2012 21:05:24)
Дата 18.07.2012 21:46:04

Снова, да. У Деникина биография не была гладкой.

Весной 1899 года по завершении курса Деникин был произведён в капитаны[8], однако накануне его выпуска новый начальник Академии Генштаба генерал Николай Сухотин (друг военного министра Алексея Куропаткина) произвольно изменил списки выпускников, причисленных к Генеральному штабу, в результате чего провинциальный офицер Деникин не попал в их число. Деникин воспользовался предоставленным уставом правом: подал на генерала Сухотина жалобу «на Высочайшее имя» (Государя Императора). Несмотря на то, что собранная военным министром академическая конференция признала действия генерала незаконными, дело попытались замять, а Деникину предложили забрать жалобу, и написать вместо неё прошение о милости, которую пообещали удовлетворить и причислить Деникина к Генеральному штабу. Деникин на это ответил: «Я милости не прошу. Добиваюсь только того, что мне принадлежит по праву». В итоге жалобу отклонили, а Деникина не причислили к Генеральному штабу «за характер!»
От eugend
К Skvortsov (18.07.2012 21:46:04)
Дата 18.07.2012 22:16:42

Re: Снова, да....

>Весной 1899 года по завершении курса Деникин был произведён в капитаны[8], однако накануне его выпуска новый начальник Академии Генштаба генерал Николай Сухотин (друг военного министра Алексея Куропаткина) произвольно изменил списки выпускников, причисленных к Генеральному штабу, в результате чего провинциальный офицер Деникин не попал в их число. Деникин воспользовался предоставленным уставом правом: подал на генерала Сухотина жалобу «на Высочайшее имя» (Государя Императора). Несмотря на то, что собранная военным министром академическая конференция признала действия генерала незаконными, дело попытались замять, а Деникину предложили забрать жалобу, и написать вместо неё прошение о милости, которую пообещали удовлетворить и причислить Деникина к Генеральному штабу. Деникин на это ответил: «Я милости не прошу. Добиваюсь только того, что мне принадлежит по праву». В итоге жалобу отклонили, а Деникина не причислили к Генеральному штабу «за характер!»

и???
От Митрофанище
К Skvortsov (18.07.2012 21:46:04)
Дата 18.07.2012 22:04:53

Не была. Но это только подтверждает тезисы Вашего оппонента.

И представлять его биографию как характерный пример службы офицера РИА - по меньшей несерьёзно.

Кроме того:
>... В итоге жалобу отклонили, а Деникина не причислили к Генеральному штабу «за характер!»

Это версия Деникина, насколько я знаю.