>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
Вы просто не учитываете, что в 1941 флот построен еще не был. Его только начали строить фактически.
>>>>>Претензии к БФ не в плохой защите своих коммуникаций, а в том, что две-три дюжины финско-немецких катеров делали в ФЗ абсолютно всё, что хотели,
Там еще и минзаги были, которые проблем куда больше создавали.
>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.
Что же касается катерного флота - то он как раз остановить операции советского флота не мог - см. ту же Эвакуацию Ханко - до осени конвои ходили через весь финский залив и обратно, но ходили с серьезными и невосполнимыми потерями.
>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.
>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
Так он и создавался не по остаточному принципу.
Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.
Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.
>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
Советский союз мог быть построен не ранее середины 40х годов. К тому времени БТЩ у нас было бы в разы больше, что дало бы куда больше возможностей для проводки тяжелых кораблей через финский залив.
плюс учитываем возможность конфликтов при нейтральных финляндии и Эстонии или же ставку на их советизацию.
>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
Так и британский флот был малость побольше КБФ.
Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.
За неимением досок переходим сразу ко второму пункту повестки (с)
Здравствуйте!
>>>>А что же следует из этого тезиса? Надо полагать, тезис о принципиальной невозможности борьбы с финско-немецким катерным флотом в ФЗ?
>
>Из него скорее следует невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече имеющимися силами, и как следствие большие потери, быстро сокращающие и без того не самый многочисленный флот.
Запомним этот тезис и присвоим ему №1.
>>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования. Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>А Вы прикиньте сколько сил нужно построить.
>Причем учтите, что посудина способная уничтожать вражеские катера должна иметь высокую скорость и сильное вооружение. Причем зенитных автоматов у нас до 1941 нет, так что мощное вооружение это Б-24 или 34К. 21К, как Вы понимаете, это не серьезно. Фактически строить придется что то вроде миноносца, тон под 500 минимум, а скорее даже под 600-700.
>И много вы их не построите - максимум по 2-3 штуки вместо семерки.
Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".
Ну, или как вариант - строить большие горшки для Маркизовой лужи, как в реале и произошло.
>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>Так он и создавался не по остаточному принципу.
>Но даже при этом он не мог надежно контролировать воды у своего побережья.
Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.
>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.
От нашего - адназначна!
>>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>
>Кроме того, если КБФ был вытеснен, то кто эвакуацию Ханко проводил?
Если посмотреть на способ проведения, то это была типично диверсионная акция.
>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>Эвакуацию Ханко проводили отнюдь не на коротком плече и не за одну ночь.
На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.
Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт
>Вспоминаем тезис №1. Если проблема воздействия лёгких сил противника, действующих с финских баз, не решаема - то остальное мегастроительство больших горшков вообще не имеет смысла, т.к. налицо "невозможность эффективного противодействия минным постановкам в ночное время и на коротком плече".
Тогда Вы забыли нулевой, по Вашей нумерации, пункт - о том, что к 1941му строительство флота не было завершено, и что к этому моменту фактически была построена только часть легких сил флота. Причем именно часть.
Если мы рассматриваем период ввода в строй основных кораблей флота (середина сороковых) то БТЩ в этот период было бы минимум в 2, а то и в 3 раза больше.
Что дало бы гораздо больше возможностей по тралению и обеспечению операций флота.
Плюс вариант с войной против коалиции лимфотрофов с переносом боевых действий на их территорию и соответственно советизацию финляндии и эстонии. И плюс вариант с удаленным конфликтом, типа испании, при нейтральных финляндии и эстонии.
Ну и еще интересный вопрос (сам не знаю) чьи мины фины массово ставили в 1941м? Свои или немецкие?
Хватило бы финской и эстонской экономик, без немецкого участия, для того, чтобы завалить финский залив минами и регулярно обновлять и усиливать заграждения. Что то меня терзают смутные сомнения на эту тему.
>Он вполне надёжно контролировал воды у своего побережья, в результате чего немцы развернулись в СССР.
Вот только немецкие ЛК прошли через Ла Манш.
И я уж не говорю про норвежскую операцию осуществленную в зоне полного господства королевского флота.
Ну и про шнелльботы: "Еще более эффективными оказались нападения на прибрежные конвои осуществляемые совместно с авиацией. Первый сокрушительный удар по британскому судоходству в Ла-Манше был нанесен 4 июля. Конвой ОА-178 ('Британские конвои имели следующую маркировку: ОА — из Темзы в океан через Ла-Манш; CW -Саутэнд — фалмут; СЕ — Фалмут — Саутэнд; PW -Плимут — порты Бристольского залива; WP— Бристольский залив — Плимут; FN — Темза — Метил; FS — Метил — Темза) уже преодолел половину пути из Лондона до мыса Лизард, когда подвергся последовательным ударам гитлеровских пикировщиков. «Юнкерсы» пустили на дно четыре и повредили шесть судов каравана из 14 тяжело груженных океанских транспортов. До наступления темноты на остатки конвоя напали два звена 1-й флотилии. S-20 выпустил торпеды мимо, a S-19 был оттеснен охранением, зато катерам S-24 и S-26 удалось, шныряя между разбредшимися судами, потопить «Элмкрест» (4343 брт) и повредить еще два парохода общим тоннажем 12 472 брт Полный разгром конвоя произвел такое впечатление на Черчилля и лордов Адмиралтейства, что движение караванов, направляющихся в Атлантику через Ла-Манш, было прекращено до осени 1944 года."
>>Соответственно и от нашего балтфлота такого контроля ожидать не приходится.
>
>От нашего - адназначна!
Так и англичане не контролировали надежно Ла манш, и потери несли более чем серьезные.
"за год ими были потоплены 5 эсминцев, 4 военных траулера, 37 транспортов, повреждены 1 эсминец и 8 транспортов, ценой потери всего лишь 4 катеров"
Это не про балтфлот, это про англичан и шнелльботы в 1940г.
Разница только в том, что в отличии от балтфлота, "у королевы много". И англичане подобные потери могли переварить, а вот балтфлот начал стачиваться.
>На вполне коротком плече, и переход в один конец занимал как раз ночь.
Именно, что в один конец. А днем на Ханко их вполне могла достать авиация, плюс финны и немцы получали время для подготовки перехватов обратных конвоев. Вот только, что то с перехватами было не очень.