От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 24.07.2012 15:44:43
Рубрики Флот;

Re: мышки станьте...

>>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>>
>>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.
>
>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

Ежегодных не было (не было и в БТВ). Как минимум два - были.

>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>
>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

Мы обсуждаем общности или частности?
К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

>>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .
>
>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

Да. ко времени ввода в строй С-С уже предполагали за МАП не сидеть. Но мы то обсуждаем не перспективы, а реалии.

>>В разные периоды разные.
>Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

А причем тут "будущие задачи"?

>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>>Даже не знаю как прокомментировать.
>
>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

>>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.
>
>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования.

Методом "танк в порту" :)

>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

>>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>>
>>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...
>
>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК,

Во всяком случае достроив заложенные до войны они не пытались строить новые серии (в отличие скажем от США), приостановив достройку Вэнгардов.
Теряя ЛК они не заботились возмещением их потерь

>а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали.

Они строили КРЛ, а не КРТ


>Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1.

чего по опыту войны оказалось совершено недостаточно.

>Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

я говорил про недостаток кораблей. а не про состав вооружения.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

это тезис ни о чем.

>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>
>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

Обсуждать "бы" я не готов.
На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.


>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>>
>>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.
>
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

>>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>>
>>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?
>
>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно.

Еще бы! базируясь на Ревель и Гельсингфорс!

>Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

Совершенно нелогичный вывод.

>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>
>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>
>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

Процитируйте что-нибудь чтоли?

>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>
>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 15:44:43)
Дата 24.07.2012 18:19:50

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>>
>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>
>Мы обсуждаем общности или частности?

Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:

"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно

В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

>>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>>
>>>Даже не знаю как прокомментировать.
>>
>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>
>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

>>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.
>
>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>
>это тезис ни о чем.

Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

>>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>>
>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>
>Обсуждать "бы" я не готов.
>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.

Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>
>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

Почему?

>>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>>
>>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>>
>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>
>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот. Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

>>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>>
>>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>>
>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>
>Процитируйте что-нибудь чтоли?

Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

>>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>>
>>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.
>
>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.

Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же. А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2012 18:19:50)
Дата 25.07.2012 10:15:33

Re: мышки станьте...

>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>
>>Мы обсуждаем общности или частности?
>
>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях 9при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.
>
>По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:
>"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно
>В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

>>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>
>>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...
>
>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

Разумеется не справился, только речь не об этом.

>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>
>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>
>>это тезис ни о чем.
>
>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.


>>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>
>>Обсуждать "бы" я не готов.
>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>
>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

>>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>
>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>
>Почему?

Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

>>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>
>>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.
>
>В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот.

В условиях конкретного ФЗ флоту делать нечего.

>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>
>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>
>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

>>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
>
>Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же.

Хорошо, специально для Вас я корректирую тезис в пользу МЗ.

>А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

Дело не в постановке заграждений, а в их роли и месте в оперативных планах флота.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.07.2012 10:15:33)
Дата 25.07.2012 18:01:09

Re: мышки станьте...

Здравствуйте!

>>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>>
>>>Мы обсуждаем общности или частности?
>>
>>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.
>
>Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях (при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

Терминология придумана для выражения сути явлений. МАП - около нашего берега. МЗ можно ставить где угодно, включая около баз противника, и потом за ним "отсиживаться".

Вы очень в тему вспомнили план 1938 года. Согласно этому плану:

а) Прибалтика и Финляндия - враждебные гос-ва в союзе с Германией;
б) перед БФ ставится задача господства во всём ФЗ, т.е. далеко за пределами собственно нашего побережья (нет речи о захвате берегов СВ);
в) для обеспечения этого господства ставятся передовые МЗ в узкой части ФЗ.

Это не "отсиживание за МАП", а вполне наступательная задача захвата господства на море, хотя и на ограниченной акватории.

>>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.
>
>Разумеется не справился, только речь не об этом.

Об этом. Это та задача, которая ставилась перед КБФ согласно плану 1938 года, когда конфигурация наших берегов была весьма близка к сложившейся в конце 1941 года. После изменений 1940 года задачи КБФ ещё более расширились.

>>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>>
>>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.
>
>Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

Задача поддержания господства в ФЗ в заданных планом-1938 условиях (враждебные берега Финляндии и Прибалтики) - должна бы вызывать мысли о противодействии лёгким силам противника, действующим "ночью и на коротком плече". Но адмиралы, повторюсь, грезили о морских боях с линкорами и крейсерами противника, прорывающимися в ФЗ.

>>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>>
>>>это тезис ни о чем.
>>
>>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.
>
>Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?

"И что" - это уже к Вам вопрос, я лично вообще не знаю, зачем Вы приплели к обсуждению английский флот :).

>Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
>Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
>Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.

Вы рассуждаете о вопросе, по которому очень мало знаете, придётся мне Вас просвещать :). Вкратце:
если говорить о ПЛ и ПЛО, то до декабря 1941 г. включительно немецкая подводная война ничего существенного англам сделать не смогла - потери грузового траффика составляли считанные проценты, а сокращение бриттского торгового тоннажа от действий ПЛ шло такими мизерными темпами, что его хватило бы ещё лет на 10 войны. Резкий же рост достижений немецких ПЛ в первой половине 1942 произошёл в прибрежной зоне США, зоне ответственности амерского флота - который действительно к подводной войне оказался совершенно не готов. К 3му кварталу 42г амеры кое-как ПЛО наладили, тогда немцы перенесли центр усилий на Атлантику, и добились больших успехов организовав крупные группы в 30-40 ПЛ (волчьи стаи) в 4м квартале - но потери ПЛ при этом возросли радикально, и уже в начале 1943 г немцам пришлось сворачиваться. В целом же, амеры оказались слабоваты в ПЛО, и с мая 1943 г вся Атлантика была ответственностью английского и канадского флотов.

>>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>>
>>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.
>
>Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

Тему английского флота Вы сами подняли зачем-то.

>>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>>
>>Почему?
>
>Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

Ситуация конца 1941 года очень мало отличается от вводной ситуации к плану 1938 года - наш контроль за берегом не намного меньше и мы по-прежнему контролируем один берег в критической, узкой восточной части.

А флот, (как обычно на руси) внезапно, оказался заперт в Маркизовой луже. Что из этого следует? Ответ очевиден - полная неадекватность довоенного строительства задачам, которые ставились перед БФ.

>>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.
>
>Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
>См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

Про Англию Вам лучше не писать, пример будет не в нашу пользу :).

>>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>>
>>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>>
>>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.
>
>Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

Мне известны только конкретные планы районов действий лодок и позиционных районов в 1940-41 гг, но Вас они очевидно не устроят.

С уважением, SSC