>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>
>>Мы обсуждаем общности или частности?
>
>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.
Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях 9при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.
>>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.
>
>По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.
В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.
>Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:
>"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно
>В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.
Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?
>>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>
>>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...
>
>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.
Разумеется не справился, только речь не об этом.
>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>
>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.
Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.
>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>
>>это тезис ни о чем.
>
>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.
Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.
>>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>
>>Обсуждать "бы" я не готов.
>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>
>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.
Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.
>>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>
>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>
>Почему?
Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.
>>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>
>>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.
>
>В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот.
В условиях конкретного ФЗ флоту делать нечего.
>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.
Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)
>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>
>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>
>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.
Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.
>>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
>
>Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же.
Хорошо, специально для Вас я корректирую тезис в пользу МЗ.
>А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.
Дело не в постановке заграждений, а в их роли и месте в оперативных планах флота.
>>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>>
>>>Мы обсуждаем общности или частности?
>>
>>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.
>
>Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях (при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.
>В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.
>Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?
Терминология придумана для выражения сути явлений. МАП - около нашего берега. МЗ можно ставить где угодно, включая около баз противника, и потом за ним "отсиживаться".
Вы очень в тему вспомнили план 1938 года. Согласно этому плану:
а) Прибалтика и Финляндия - враждебные гос-ва в союзе с Германией;
б) перед БФ ставится задача господства во всём ФЗ, т.е. далеко за пределами собственно нашего побережья (нет речи о захвате берегов СВ);
в) для обеспечения этого господства ставятся передовые МЗ в узкой части ФЗ.
Это не "отсиживание за МАП", а вполне наступательная задача захвата господства на море, хотя и на ограниченной акватории.
>>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.
>
>Разумеется не справился, только речь не об этом.
Об этом. Это та задача, которая ставилась перед КБФ согласно плану 1938 года, когда конфигурация наших берегов была весьма близка к сложившейся в конце 1941 года. После изменений 1940 года задачи КБФ ещё более расширились.
>>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>>
>>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.
>
>Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.
Задача поддержания господства в ФЗ в заданных планом-1938 условиях (враждебные берега Финляндии и Прибалтики) - должна бы вызывать мысли о противодействии лёгким силам противника, действующим "ночью и на коротком плече". Но адмиралы, повторюсь, грезили о морских боях с линкорами и крейсерами противника, прорывающимися в ФЗ.
>>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>>
>>>это тезис ни о чем.
>>
>>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.
>
>Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
"И что" - это уже к Вам вопрос, я лично вообще не знаю, зачем Вы приплели к обсуждению английский флот :).
>Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
>Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
>Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.
Вы рассуждаете о вопросе, по которому очень мало знаете, придётся мне Вас просвещать :). Вкратце:
если говорить о ПЛ и ПЛО, то до декабря 1941 г. включительно немецкая подводная война ничего существенного англам сделать не смогла - потери грузового траффика составляли считанные проценты, а сокращение бриттского торгового тоннажа от действий ПЛ шло такими мизерными темпами, что его хватило бы ещё лет на 10 войны. Резкий же рост достижений немецких ПЛ в первой половине 1942 произошёл в прибрежной зоне США, зоне ответственности амерского флота - который действительно к подводной войне оказался совершенно не готов. К 3му кварталу 42г амеры кое-как ПЛО наладили, тогда немцы перенесли центр усилий на Атлантику, и добились больших успехов организовав крупные группы в 30-40 ПЛ (волчьи стаи) в 4м квартале - но потери ПЛ при этом возросли радикально, и уже в начале 1943 г немцам пришлось сворачиваться. В целом же, амеры оказались слабоваты в ПЛО, и с мая 1943 г вся Атлантика была ответственностью английского и канадского флотов.
>>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>>
>>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.
>
>Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.
Тему английского флота Вы сами подняли зачем-то.
>>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>>
>>Почему?
>
>Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.
Ситуация конца 1941 года очень мало отличается от вводной ситуации к плану 1938 года - наш контроль за берегом не намного меньше и мы по-прежнему контролируем один берег в критической, узкой восточной части.
А флот, (как обычно на руси) внезапно, оказался заперт в Маркизовой луже. Что из этого следует? Ответ очевиден - полная неадекватность довоенного строительства задачам, которые ставились перед БФ.
>>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.
>
>Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
>См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)
Про Англию Вам лучше не писать, пример будет не в нашу пользу :).
>>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>>
>>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>>
>>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.
>
>Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.
Мне известны только конкретные планы районов действий лодок и позиционных районов в 1940-41 гг, но Вас они очевидно не устроят.