От KJ
К alexio
Дата 23.07.2012 20:45:27
Рубрики Флот;

Re: А с...

>>Просто задачи Балтийского флота на тот момент требовали КР и эсминцев. На мой взгляд. Но может я ошибаюсь и я думал Вы хотя бы приведете свою точку зрения на данный вопрос.
>
>Моя точка зрения простая - ЭМ и КР балтфлота должны как-то выйти из финского залива. Иначе цена им - абсолютный ноль. Ход войны показал - выйти из залива до завоевания дополнительных берегов крупным кораблям не удалось.
>И если это не удастся хоть всему британскому флоту со звездой смерти включительно - ценность этой армады опять будет равна нулю. Выше сказаное означает - если нет сил на вывод кораблей - нечего мечтать о великих морских походах.
При планировании последней кораблестроительной программы никто не считал, что Красная Армия отступит аж до Ораниенбаума, предполагалось воевать либо против Финляндии, и тогда проводить корабли у своего берега.




А если расчитывать на "ну как-нибудь", "ну вот-вот финляндию задружим", "ну может прибалтику к рукам приберем", "ну может звезды в нашу пользу сложатся" - тогда да, строим мегафлот и наблюдаем его ржавение в базе - отличный вариант, мегапланирование по русски.
В данном случае Ваш пассаж неуместен. Потому, что если рассчитывать на войну против всех - то нужно просто сдаваться. И Ваши предложения бессмысленны.


>>Довоенные ТКА с близкой скоростью и водоизмещением не несли 45мм пушки.
>
>И что, теперь религия против 45-мм пушек ? На МО почему-то сумели воткнуть.
на МО их воткнули потому, что это были пограничные катера, которые не должны были вести бой с авиацией и катерами противника.

>>Кроме того, имеемые в наличии 21-К к зенитными возможностями обладала весьма скромными, да и как артиллерия - не ахти.
>
>Да, не звезда смерти. Вы можете предложить лучшее вооружение ?
Я просто хочу заметить, что эти катера будут просто уничтожены авиацией и легкими силами противника еще до того, как смогут выполнить задачи, которые Вы на них возлагаете.


>>Да, еще, кстати, я не очень силен в "шенльботах", но насколько я помню, 44 уз они начали выдавать только в 43 году, поэтому "урезанный" в 1935 - это 26 уз.
>
>Шнелльботы - это активно развиваемая СЕРИЯ. Что означает наличие катеров начального этапа, их усовершенствование, строительство модернизированных катеров, рост вооружения и ТТХ. Что мешало СССР развивать серию ? Кроме религии, конечно.
А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.


>>10 мин - это 4 торпеды. Какой из "неурезанных" шнельботов мог столько нести?
>
>Как раз 4 торпеды - штатное вооружение шнельбота. 2 в аппаратах и 2 - запас.
Это как раз в перегруз.

>>>Вместо серии ЛК "Советский Союз", вместо покупки у немцев тяжелого крейсера, вместо одного нового легкого крейсера - этого на пару сотен шнельботов легко хватит.
>>Я думаю этого хватит в лучшем случае на 40-50.
>
>Тут мы думаем по разному.
Может потому, что я обладаю реальными данными? ;)
От alexio
К KJ (23.07.2012 20:45:27)
Дата 24.07.2012 14:30:45

Re: А с...

>При планировании последней кораблестроительной программы никто не считал, что Красная Армия отступит аж до Ораниенбаума, предполагалось воевать либо против Финляндии, и тогда проводить корабли у своего берега.

А что планировали до захвата прибалтики ? Или сразу ее захват планировали ? И второй (третий, четвертый ...) вариант войны после "либо" вы опустили - что тогда ?

>В данном случае Ваш пассаж неуместен. Потому, что если рассчитывать на войну против всех - то нужно просто сдаваться. И Ваши предложения бессмысленны.

Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.

>на МО их воткнули потому, что это были пограничные катера, которые не должны были вести бой с авиацией и катерами противника.

Отлично, раз понимали ограниченность вооружения - что помешало бы ускорить разработку и выпуск оружия посерьезнее ? Купить, украсть в крайнем случае. Или опять стали бы экономить на спичках и потеряли бы весь дом ?

>Я просто хочу заметить, что эти катера будут просто уничтожены авиацией и легкими силами противника еще до того, как смогут выполнить задачи, которые Вы на них возлагаете.

Давайте вспомним возможности авиации в 30-х. Против нее счетверенный максим вполне себе ПВО. Потом пошел ДШК. Потом появились 37-мм автоматы - планируйте разумно и все у вас получится.

>А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.

РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д. Может позже, чем у англии, но не критично.

>>Как раз 4 торпеды - штатное вооружение шнельбота. 2 в аппаратах и 2 - запас.
>Это как раз в перегруз.

На версиях сороковых годов было уже 4 торпедные трубы - штатное вооружение.
И потом - если единственная задача - поставить мины - почему бы и не перегрузить немного ? А в шторм просто возьмем меньше мин, но пойдем большей группой.

>Может потому, что я обладаю реальными данными? ;)

Так приведите - сколько стоили катера, сколько линкоры.
От Дмитрий Козырев
К alexio (24.07.2012 14:30:45)
Дата 24.07.2012 14:38:42

Re: А с...

>Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.

Вы как всегда забыли одно "но". В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.
Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.

>Давайте вспомним возможности авиации в 30-х. Против нее счетверенный максим вполне себе ПВО. Потом пошел ДШК.

Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.

>>А почему мы не могли создать РЛС? Отсутствие ряда технологий.
>
>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.

Офигенский тезис.
От alexio
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:38:42)
Дата 25.07.2012 14:07:53

Re: А с...

>Вы как всегда забыли одно "но". В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.

Если не скажет из-за "расстреляют" - это аргумент в пользу бездарного планирования. Если не скажут из-за "не могли предвидеть" - опять аргумент в пользу бездарного планирования. Как бы не обосновывали - планы построили убогие, расчитаные на авось. Именно против такого подхода, откровенно разоряющего страну (десятки миллионов убыли населения, например), я и возражаю. В частности, такой подход мы обсуждаем на примере БФ.

>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.

Расскажите же, как эти эсминцы по ночам в минных полях будут охотиться на наши катера.

>Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.

Если это осознано вовремя - нет проблем создать эффективную замену. Пусть через 2-3 года, но запустить массовый выпуск зенитных автоматов было можно. И время для этого историей было отпущено. Но предпочли строить линкоры ...

>>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.
>
>Офигенский тезис.

Вы отрицаете роль стимула ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.07.2012 14:07:53)
Дата 25.07.2012 14:17:41

Re: А с...

>Если не скажет из-за "расстреляют" - это аргумент в пользу бездарного планирования. Если не скажут из-за "не могли предвидеть" - опять аргумент в пользу бездарного планирования. Как бы не обосновывали - планы построили убогие, расчитаные на авось. Именно против такого подхода, откровенно разоряющего страну (десятки миллионов убыли населения, например), я и возражаю. В частности, такой подход мы обсуждаем на примере БФ.

Я сам флотофоб и сам не раз рассматривал ошибки советского военно-морского строительства, о в данном случае Вы несете чушь и околесицу.

>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и все, Ваши "арткатера" сливают.
>
>Расскажите же, как эти эсминцы по ночам в минных полях будут охотиться на наши катера.

Я не совсем понял - какие задачи вы вообще предполагаете возложить на флот? Сначала речь шла только об усилении противокатерной обороны. Сейчас уже речь о заваливании залива минами. кем?

>>Максим и ДШК весьма и весьма фиговое ПВО, особенно на море, т.к. параметр цели у него стремиться к 0.
>
>Если это осознано вовремя - нет проблем создать эффективную замену.

Это осознано с самого начала. Разработка и запуск в производство зенитного автомата заняли лет 8, что ли.

>Но предпочли строить линкоры ...

Линкоры строили уже одновременно с зенитными автоматами. И зенитных автоаматов построили куда как больше линкоров.

>>>РЛС создали, но немного позже. Отчасти из-за отсутствия хорошего стимула. Когда стимул появится - появятся и катера и 37-мм автоматы и т.д.
>>
>>Офигенский тезис.
>
>Вы отрицаете роль стимула ?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2351627.htm сабж перечитайте еще раз.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 14:38:42)
Дата 24.07.2012 15:20:59

Re: А с...

Здравствуйте!

>>Практически официальная точка зрения - вся европа против нас. От чего вдруг против флота англии думали отбиваться ? А если думали воевать только с финляндией и решить все на суше - зачем нужен флот ? Как минимум крупные корабли - пустая трата ресурсов.
>
>В 1927, 33. 35 гг никто не скажет тов. Сталину, что в 1941 г основным пр-ком КБФ на Балтике будет москитный флот противника и, следовательно. надо все усилия бросать в противокатерную оборону.

То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.

>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...

... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.

Если бояццо агрессии всего мира, как описывается поведение СССР до ВОВ, то для БФ абсолютно достаточно малого флота (до 500-1000т) и береговых батарей.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2012 15:20:59)
Дата 24.07.2012 16:04:49

Re: А с...

>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.

Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?

>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...
>
>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.

Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....

>Если бояццо агрессии всего мира, как описывается поведение СССР до ВОВ, то для БФ абсолютно достаточно малого флота (до 500-1000т) и береговых батарей.

Вы знаете, что я не разделяю этот тезис, о до 1936 г ВМФ СССР в этом ключе и развивался.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.07.2012 16:04:49)
Дата 24.07.2012 17:48:18

Re: А с...

Здравствуйте!

>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>
>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?

На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием. А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.

>>>Достаточно противнику построить серию миноносцев, или державы сбросят лимитрофам б/у ЭМ или даже крейсера (как бывало) - и...
>>
>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>
>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.

Какую задачу?

>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.

Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.

Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских. Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись, см. "эффективную" работу БФ против немецкого грузового траффика в Рижском заливе.

Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.

>кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....

К катерам претензии такие, что их ТТХ оказались не соответствующими реально вставшим задачам.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2012 17:48:18)
Дата 25.07.2012 10:50:43

Re: А с...

>>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>>
>>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?
>
>На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием.

Это Германия то не пыталась?! Ни в 1915 ни в 1917?!

>А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.

Характерно то, что англичане прислали крейсера и эсминцы, но про это не снимали кино.

>>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>>
>>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
>
>Какую задачу?

Сковать действия БФ.

>>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
>
>Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.

Не было условий для такой поддержки - на суше был разгром.
Но Таллин продержался 2 недели.
Собственно все претензии к БФ сводятся к потерям при эвакуации.

>Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских.

Это отчасти так, но ЭМ и КРЛ являются более универсальными кораблями.

> Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись,

БФ и представлял собой по сути "мощные легкие силы".

>Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.

Для морских боев на БФ ничего не построили.

>>кстати какие претензии к катерам? вон их сколько настругали....
>
>К катерам претензии такие, что их ТТХ оказались не соответствующими реально вставшим задачам.

Ну так "что характерно" - англичане привезли :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.07.2012 10:50:43)
Дата 25.07.2012 18:13:07

Re: А с...

Здравствуйте!

>>>>То, что никто не скажет - это точно. Но вообще-то это было предсказуемо на опыте 1МВ и ГВ.
>>>
>>>Ну да? И на основани чего же это быо предсказуемо?
>>
>>На основании того, что имевшие подавляющее преимущество в НК противники - сначала Германия, а потом ВБ - даже не пытались лезть на МАП, зато сами занимались минированием.
>
>Это Германия то не пыталась?! Ни в 1915 ни в 1917?!

Немецкий флот прорывался в Рижский залив, где МАП не было. МАП, в планах русского флота - это защита ФЗ.

>>А англичане вместо линкоров катера прислали, что характерно.
>
>Характерно то, что англичане прислали крейсера и эсминцы...

...с которыми БФ как-то не встречался.

>>>>... их ждёт та же участь, что и ЭМ и КР самого БФ - сидеть за пределами "супа с клёцками" на котором рулят береговые батареи БФ и его же катера.
>>>
>>>Т.е. они уже выполняют свою задачу in being.
>>
>>Какую задачу?
>
>Сковать действия БФ.

Какие конкретно действия БФ? Сковать сидение БФ за МАП/МЗ, о котором Вы говорите?

>>>А вот катерами выполнить задачу подержки фланга БФ уже не может.
>>
>>Он её и не катерами выполнить не смог, что характерно.
>
>Не было условий для такой поддержки - на суше был разгром.
>Но Таллин продержался 2 недели.
>Собственно все претензии к БФ сводятся к потерям при эвакуации.

Претензии к БФ я озвучил в предидущем сообщении. Задача захвата господства в ФЗ, в условиях близких к плановым (до 1940), решена не была - наоборот, его полностью захватил противник.

>>Если под задачей поддержки фланга понимается артподдержка, то для этого достаточно канлодок из шаланд, для крутости - мониторов типа английских.
>
>Это отчасти так, но ЭМ и КРЛ являются более универсальными кораблями.

Это полностью так, т.к. для поддержки фланга ЭМ и КР как таковые не нужны. Более того, в конкретных условиях БМ и ФЗ их для этого использовать часто затруднительно - в связи с чем и появились проекты 61 и 138.

>> Если же понимать эти задачи в более широком ключе - то в условиях ФЗ и вообще БМ без мощных лёгких сил опять же не обойтись,
>
>БФ и представлял собой по сути "мощные легкие силы".

Это относительный параметр, и в конкретном случае войны в ФЗ - оценка неверна.

>>Вполне очевидно, что реальный БФ строился вовсе не для поддержки сухопутного фланга, а на основе грёз адмиралов о морских боях.
>
>Для морских боев на БФ ничего не построили.

Это разумеется не так (с)

С уважением, SSC