От АМ
К Claus
Дата 21.07.2012 11:07:10
Рубрики Флот;

Ре: Гениально. Но...


>>Высвободившимися, за счет крейсеров, эсминцев, ПЛ.
>Вы предлагаете с середины 30х строить исключительно тральщики?
>А ничего, что у нас в середины 30х политическая ситуация изменилась? И если в начале 30х наш флот превосходил флоты всех соседей, то потом появился такой фактор как фашисткая германия, которая начала активнос строить флот, состоящий из миноносцев, эсминцев, легких крейсеров, тяжелых крейсеров( в т.ч. карманников) и линкоров.
>Чем им противодействовать предложите? Парой древних Маратов, парой лидеров, пятеркой древних новиков и толпой тральщиков?

на БМ да, + авиацией

>>Возможное решение в варианте с флотилией катеров - постройка флотилии катеров с артиллерийским вооружением,
>Смешно. Но есть один нюанс - для противодействия флотилии катеров и минных заградителей (а они тоже были) нужна ОГРОМНАЯ ТОЛПА больших катеров, способная наглухо перекрыть ВЕСЬ финский залив НА ВСЕЙ его площади, причем с учетом малой автономности этих катеров и необходимости их периодически менять и ремонтировать.

>Потребный наряд сил прикинуть не хотите?

зачем наглухо весь фз на всей его площади?

>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?

а кто поможет?

>>оборудованых гидрофонами (ночное обнаружение целей)
>Так как там насчет Звезды смерти с Х-файтерами.
>их для СССР было не сильно сложнее построить, чем построить к 1941 огромную толпу катеров, оборудованных гидрофонами.

может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл

>>часть вооружения обязательно - зенитное, водоизмещение и компоновка предполагают доборудование в будущем (вооружение, радар и т.д.).
>И это все на катере? А взлететь то мы с этим сможем?
>Какого водоизмещения у Вас катера получатся? То что Вы описываете уже не на катер, а скорее на что то вроде БТЩ или Урагана тянет, если не больше.
>Да и еще вопрос - КАКИМ ИМЕННО зенитным вооружением Вы все это великолепие оснастить собираетесь?

минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов, достаточно 20/23 мм пушек, желательно установки из 2х 37/45 мм пушек

>>Тактика действий - блокирование баз противника
>В финских шхерах? флотилией катеров? Ну перебьют ее и дальше?
От Claus
К АМ (21.07.2012 11:07:10)
Дата 21.07.2012 22:33:17

Ре: Гениально. Но...

>на БМ да, + авиацией
Вот только в 30е годы, когда основная масса флота строилась у нас было немного туговато с авиацией способной действовать по кораблям. Да и вообще, в тот период, ее эффективность вызывала большие сомнения у всех специалистов, в т.ч. и иностранных.
А в противники, при конфликте с Британией мы запросто могли получить десяток Лиз и Роял Соверенов, против которых у ОР и Марата даже на МАП без шансов.

И соответственно получаем логичный вывод, что для парирования такой угрозы нам нужны и торпедные катера и ПЛ и старые ЛК и вообще все что только можно.

>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь.
>>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?
>а кто поможет?
Например торпедные катера в такой ситуации могут и помочь, даже Г-5.

А вот артиллерийские катера, против ЛК и КР с ЭМ не канают совершенно. Ибо у них эффективная дальность стрельбы хорошо если 5 каб будет.

>может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл
А где Вы эти гидрофоны, да и даже эскортные корабли (более менее крупные, тон под 500) в больших количествах возьмете?

>минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов
В массовой серии с 1940г.

>достаточно 20
Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.

>23 мм пушек
Наземных вариантов нет, авиационная в серии с 1941.

>желательно установки из 2х 37
Поставки на флот начались в 1941 в мизерных количествах.

>45 мм пушек
Вот этого добра у нас как грязи. Полуавтомат 21К на тумбе. Просто супероружие. :)
И главное единственное оружие для относительно небольших катеров выпущенных до 1940 г.
От АМ
К Claus (21.07.2012 22:33:17)
Дата 22.07.2012 00:10:16

Ре: Гениально. Но...

>>на БМ да, + авиацией
>Вот только в 30е годы, когда основная масса флота строилась у нас было немного туговато с авиацией способной действовать по кораблям. Да и вообще, в тот период, ее эффективность вызывала большие сомнения у всех специалистов, в т.ч. и иностранных.
>А в противники, при конфликте с Британией мы запросто могли получить десяток Лиз и Роял Соверенов, против которых у ОР и Марата даже на МАП без шансов.

если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ

>И соответственно получаем логичный вывод, что для парирования такой угрозы нам нужны и торпедные катера и ПЛ и старые ЛК и вообще все что только можно.

нужно то что может решить боевую задачу

>>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
>А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь.
>>>Да и не забудьте еще о варианте с прорывом МАП тяжелыми кораблями противника - Лизами с Рками или Бисмарками и Шарнхорстами в компании с карминниками и Хипперами. Сильно против них большие катера с артиллерийским вооружением помогут?
>>а кто поможет?
>Например торпедные катера в такой ситуации могут и помочь, даже Г-5.

>А вот артиллерийские катера, против ЛК и КР с ЭМ не канают совершенно. Ибо у них эффективная дальность стрельбы хорошо если 5 каб будет.

ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров

>>может не катеров но много эскортных кораблей с гидрофонами для БМ и нетолько имели смысл
>А где Вы эти гидрофоны, да и даже эскортные корабли (более менее крупные, тон под 500) в больших количествах возьмете?

строить

>>минимум установка из 4x12,7 мм пулеметов
>В массовой серии с 1940г.

но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит

>>достаточно 20
>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.

нехотели, с 1939-40 можно много сделать

>>45 мм пушек
>Вот этого добра у нас как грязи. Полуавтомат 21К на тумбе. Просто супероружие. :)
>И главное единственное оружие для относительно небольших катеров выпущенных до 1940 г.

но скорострельность не очень
От Claus
К АМ (22.07.2012 00:10:16)
Дата 22.07.2012 01:51:00

Ре: Гениально. Но...

>если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
В чистом поле да. На МАП можно, как минимум, нанести неприемлимые потери. И большие корабли для этого вполне полезны - те же Эм могут бороться с тральщиками и атаковать ЛК и КР торпедами.

>а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ
При этом никаких однозначных мнений об их эффективности до 2МВ не было. А зенитное вооружение кораблей того периода явно говорит о сильно заниженной угрозе самолетов.
Соответственно с какой стати в 30е годы мы должны были спланировать, что самолеты против кораблей будут эффективны?

>нужно то что может решить боевую задачу

И что ее может решить?
По итогам ПМВ и гражданской ЭМ с сильным артиллерийским вооружением были эффективны, ТКА - тоже. Их и строитли.

>ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров
противоречит, т.к. ресурсы ограниченны.

>но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит
В 30х годах в наличии был ДК, эффективность которого была столь большой, что в 1935 его сняли с производства и это при том, что он и до этого мизерной серией выпускался.


>>>достаточно 20
>>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.
>нехотели, с 1939-40 можно много сделать
Да даже если с 1939 - то на строительство катеров у нас всего два года, а немцы свои шнелльботы с 1929 года строят.

>но скорострельность не очень
А про это и речь - до 1940-41 у нас единственное оружие для вооружения небольших катеров в 100-200т, это откровенно дрянной 45мм полуавтомат, на поганом станке, с низкой баллистикой и скорострельностью, но при этом с весьма приличным весом и габаритами. Ну или пулемет ДА.
Соответственно в 30е годы малые катера для противостояния шнелльботам вооружать просто нечем.
И единственным вариантом становится что то довольно монструозное и дорогое с Б24 или 34К.
От АМ
К Claus (22.07.2012 01:51:00)
Дата 23.07.2012 11:05:42

Ре: Гениально. Но...

>>если придут англичане то большии надводные корабли в принципе без шансов,
>В чистом поле да. На МАП можно, как минимум, нанести неприемлимые потери. И большие корабли для этого вполне полезны - те же Эм могут бороться с тральщиками и атаковать ЛК и КР торпедами.

а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?

ЭМ кончатся, очень быстро

>>а вот самолеты способные носить торпеду были ещё в ПМВ
>При этом никаких однозначных мнений об их эффективности до 2МВ не было. А зенитное вооружение кораблей того периода явно говорит о сильно заниженной угрозе самолетов.
>Соответственно с какой стати в 30е годы мы должны были спланировать, что самолеты против кораблей будут эффективны?

так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"

>>нужно то что может решить боевую задачу
>
>И что ее может решить?
>По итогам ПМВ и гражданской ЭМ с сильным артиллерийским вооружением были эффективны, ТКА - тоже. Их и строитли.

это вопрос верного анализа бд

>>ну тезис много арт. катеров непротиворечит наличию торпедных катеров
>противоречит, т.к. ресурсы ограниченны.

нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все

>>но в наличие с 30го, а пока производство хромает можно и ерзатц на базе максима сделать, на 30е 7,62 хватит
>В 30х годах в наличии был ДК, эффективность которого была столь большой, что в 1935 его сняли с производства и это при том, что он и до этого мизерной серией выпускался.

а что было эффективние?

>>>>достаточно 20
>>>Авиационная - крупной серии с 1939 года. ТНШ с 1941.
>>нехотели, с 1939-40 можно много сделать
>Да даже если с 1939 - то на строительство катеров у нас всего два года, а немцы свои шнелльботы с 1929 года строят.

к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.

>>но скорострельность не очень
>А про это и речь - до 1940-41 у нас единственное оружие для вооружения небольших катеров в 100-200т, это откровенно дрянной 45мм полуавтомат, на поганом станке, с низкой баллистикой и скорострельностью, но при этом с весьма приличным весом и габаритами. Ну или пулемет ДА.
>Соответственно в 30е годы малые катера для противостояния шнелльботам вооружать просто нечем.
>И единственным вариантом становится что то довольно монструозное и дорогое с Б24 или 34К.

против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем

а да пропустил

>зачем наглухо весь фз на всей его площади?
А затем, что иначе Вы не сможете пресечь минные постановки в нем и действовать там, без серьезных потерь

главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого, плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо
От Claus
К АМ (23.07.2012 11:05:42)
Дата 23.07.2012 21:05:01

Ре: Гениально. Но...

>а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?
Нет. Но их действия будут ограниченны минами.
>ЭМ кончатся, очень быстро
Почему? Онимогут бороться с тральщиками, а если приспичит то и тяжелые корабли атаковать.
>так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"
Нужны, потому что на чистую теорию рассчитывать стремно. А авиацию тогда все недооценивали.
>это вопрос верного анализа бд
А что здесь неверного? Это реальный боевой опыт.
>нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все
Вот только с количеством проблемы будут.

>а что было эффективние?
В том то и дело, что ничего не было. Ваше.

>>>>>достаточно 20

>к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
К тому что противник начиная строить катера раньше, построит их больше.

>СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.
Именно, что только в конце 30х. Нов это время строят большой флот и отнюдь не с готовностью в 1941.

>против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем
Вы забываете, что катер это весьма малоустойчивая платформа. И попадать с нее удастсяихорошо если на 2-3 каб. А с такого расстояния 20 мм эрликон наш катер просто снарядами засыпет. И максим здесь не поможет, да же счетверенный.

>главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого
Сравнительно небольшим не получится - финский звлив он длинный и заградители могут выйти откуда угодно, причем с обоих берегов.А блокирующие силы еще и менять периодически надо и численное преимущество над заградителями как то обеспечивать.
Потребуются сотни катеров, причем крупных, в сотни тон. С приличной артиллерией и торпедами, а то ведь бороться то надо не только с катерами, но и с заградителями.
>плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо
Это не такая малость как Вам кажется. БТЩ это штука довольно большая и дорогая. Вместо одного ЭМ максимум можно 3 тральщика построить. Но если мы сократим количество ЭМ, которых на балтике тоже не так уж много было, то программу готовности большого флота придется на 50е годы переносить.
От АМ
К Claus (23.07.2012 21:05:01)
Дата 24.07.2012 01:12:00

Ре: Гениально. Но...

>>а английскии ЛК, КР а также ЭМ будут курить в это время что?
>Нет. Но их действия будут ограниченны минами.

а советских небудут?

>>ЭМ кончатся, очень быстро
>Почему? Онимогут бороться с тральщиками, а если приспичит то и тяжелые корабли атаковать.

потому что у англичан больше ЭМ, а ещё надо тяжолые корабли атаковать, и ещё действовать в минных полях

>>так нам нужны не однозначные мнения а тактика которая теретически могла работать, в способности найти такии возможности и измеряется способность гспод и тов. "адмиралов"
>Нужны, потому что на чистую теорию рассчитывать стремно. А авиацию тогда все недооценивали.

теория основа, английский флот сильнее даже в теории, авиация дает минимум теоретический шанс

>>это вопрос верного анализа бд
>А что здесь неверного? Это реальный боевой опыт.

неверсно истолкованные б.о

>>нет непротиворечит, в пределах ограниченных ресурсов можно строить все
>Вот только с количеством проблемы будут.

это будет всегда

>>а что было эффективние?
>В том то и дело, что ничего не было. Ваше.

поэтому надо совершенствовать и делать хотябы такое

>>>>>>достаточно 20
>
>>к чему про немецкии шнелльботы с 1929го?
>К тому что противник начиная строить катера раньше, построит их больше.

э так сколько построили немцы к началу войны?

>>СССР в конце 30х тратит прилично на флот, если концентрироватя на дешовые катера то могли сделать крайне много.
>Именно, что только в конце 30х. Нов это время строят большой флот и отнюдь не с готовностью в 1941.

не только, но с конца 30х действительно могли себе позволить строить нетолько оборонительные корабли

>>против катеров скорострельность более мение, 45 мм полуавтомат против катеров и уставновка из 2х 4х ствольная установка из максимов для пво, конечно катер будет приличный но ихо вполне работоспособно, конечно с хорошо обученным экипажем
>Вы забываете, что катер это весьма малоустойчивая платформа. И попадать с нее удастсяихорошо если на 2-3 каб. А с такого расстояния 20 мм эрликон наш катер просто снарядами засыпет. И максим здесь не поможет, да же счетверенный.

счетверенный максим против авиации, против катеров 45 мм полуавтомат

>>главное не дать времени на поставку и тут засчёт патрулирования ср. небольшим количеством катеров можно добится многого
>Сравнительно небольшим не получится - финский звлив он длинный и заградители могут выйти откуда угодно, причем с обоих берегов.А блокирующие силы еще и менять периодически надо и численное преимущество над заградителями как то обеспечивать.
>Потребуются сотни катеров, причем крупных, в сотни тон. С приличной артиллерией и торпедами, а то ведь бороться то надо не только с катерами, но и с заградителями.

можно подробние как вы себе это предстовляете

>>плюс много тральщиков, вот собственно и все что надо
>Это не такая малость как Вам кажется. БТЩ это штука довольно большая и дорогая. Вместо одного ЭМ максимум можно 3 тральщика построить. Но если мы сократим количество ЭМ, которых на балтике тоже не так уж много было, то программу готовности большого флота придется на 50е годы переносить.

это что за большой флот когда нехватает тральщиков? Но "програма готовнисти большого флота" есть ересь сама по себе.