От dragon.nur
К Strannic
Дата 20.07.2012 15:02:15
Рубрики Флот;

Re: Против слабых...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Балтфлот полностью просрал господство в Финском заливе что и обусловило позорный Таллинский переход. Причём финно-немецкие силы на порядок уступали.
Советские ВВС и авиация ВМФ просрали господство в воздухе, остальное -- печальные последствия. Силы, они разные, ещё и как применять. "Эм-вэ, как говорится, квадрат, и хорошо, что пополам"

С уважением, Эд
От Strannic
К dragon.nur (20.07.2012 15:02:15)
Дата 21.07.2012 05:10:41

Re: Против слабых...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Советские ВВС и авиация ВМФ просрали господство в воздухе, остальное -- печальные последствия. Силы, они разные, ещё и как применять. "Эм-вэ, как говорится, квадрат, и хорошо, что пополам"

Минами Финский залив заваливали финно-немцы по ночам.
Авиации противника над открытой Балтикой и Аландским архипелагом толком не было, разведка малочисленными самолётами. На Чёрном море до Севастополя опять таки воздушная угроза была небольшой.
Если у поражений 41 на земле и в воздухе есть объективные причины то на море ВМФ РККА хватило только на судорожное вываливание мин и невразумительные попытки отсидеться за ними теряя безусловное господство на море. Боялись призрачных табунов итальянских линкоров на ЧМ, а БМ чёрт его знает чего боялись.
У Платонова в "Трагедии Финского залива" хорошо показан этот бардак с управлением, планированием и отсутствием даже мыслей понабигать и провести ДЕСО хотя бы по мелким островам, создать передовые базы и ВПП подскока в Финском заливе и на Аландах чтобы вынести операционную зону подальше от критически важных фарватеров.
Бульбалэнд мая краiна
От Claus
К Strannic (21.07.2012 05:10:41)
Дата 21.07.2012 13:07:01

Re: Против слабых...

>Если у поражений 41 на земле и в воздухе есть объективные причины то на море ВМФ РККА хватило только на судорожное вываливание мин и невразумительные попытки отсидеться за ними теряя безусловное господство на море. Боялись призрачных табунов итальянских линкоров на ЧМ, а БМ чёрт его знает чего боялись.

Объективных причин для потери господства на море на Балтике было выше крыши - это потеря баз, оба берега в руках противника, нехватка БТЩ и невозможность эффективно бороться с ночными минными постановками на коротком плече. Что то я не заметил, что бы ктото сумел предложить эффективную методику борьбы с ними.

Дальше Вы вообще что то странное пишете -каких итальянских линкоров боялись когда снабжали Севастополь с Одессой и проводили Керченско-Феодоссийскую операцию? До тех пор пока в крыму не обосновалось 20 и более % люфтов флот на море полностью господствовал. Ну а такое количество авиации это по любому оверкилл. И то что она была на 2 месяца оттянутв на второстепенное направление это безусловная заслуга ЧФ.


>У Платонова в "Трагедии Финского залива" хорошо показан этот бардак с управлением, планированием и отсутствием даже мыслей понабигать и провести ДЕСО хотя бы по мелким островам, создать передовые базы
У была передовая база -Ханко. Ее снабжение и эвакуация привели к тяжелым потерям, в т.ч. и среди немногочисленных тральщиков, а толку от нее в той войне почти не было. Какой смысл еще базы захватывать?
От Banzay
К Claus (21.07.2012 13:07:01)
Дата 21.07.2012 18:09:00

Ага. Использование БТЩ в дозорах, это такое "гениальное" озарение? (-)
От Claus
К Banzay (21.07.2012 18:09:00)
Дата 21.07.2012 21:41:55

Re: Ага. Использование...

Я кстати не говорю, что на КБФ все было идеально.
Речь о том, что в сложившихся условиях у любого флота аналогичного состава были бы тяжелые потери и довольно низкая эффективность.
Британцы (при аналогичном составе в аналогичных условиях) может действовали бы эффективнее, но скорее всего и у них эффективность была бы выше на проценты, ну может десятки процентов, а не в разы. И глобально ничего бы не поменялось бы.

Кстати, я не уверен - в ходе войны БТЩ в дозоры гоняли? На начало войны такое было, а вот дальше не уверен.

Хотя в целом логика понятно - от мин риски у них меньше, при этом вооружения хватит на крупный катер или транспорт.
От Nachtwolf
К Claus (21.07.2012 21:41:55)
Дата 21.07.2012 23:32:38

Re: Ага. Использование...

>Кстати, я не уверен - в ходе войны БТЩ в дозоры гоняли? На начало войны такое было, а вот дальше не уверен.

И даже в качестве транспортов их использовали (таскать бомбы для АДД). Не иначе, как от избытка, пытались им найти хоть какое-то применение.
От Claus
К Nachtwolf (21.07.2012 23:32:38)
Дата 22.07.2012 01:34:46

Re: Ага. Использование...

>И даже в качестве транспортов их использовали (таскать бомбы для АДД). Не иначе, как от избытка, пытались им найти хоть какое-то применение.
Так у них наименьшие шансы подорваться были при переходе.

Но насчет использования именно в дозорах, после начала ВОВ я не уверен.
От Nachtwolf
К Claus (21.07.2012 13:07:01)
Дата 21.07.2012 13:37:54

Re: Против слабых...

>Дальше Вы вообще что то странное пишете -каких итальянских линкоров боялись когда снабжали Севастополь с Одессой и проводили Керченско-Феодоссийскую операцию? До тех пор пока в крыму не обосновалось 20 и более % люфтов флот на море полностью господствовал. Ну а такое количество авиации это по любому оверкилл. И то что она была на 2 месяца оттянутв на второстепенное направление это безусловная заслуга ЧФ.

А минные постановки у своих баз - это против люфтов? Или могучего румынского флота забоялись?
От Claus
К Nachtwolf (21.07.2012 13:37:54)
Дата 21.07.2012 21:36:09

Re: Против слабых...

>А минные постановки у своих баз - это против люфтов? Или могучего румынского флота забоялись?
А что, у нас были 100% гарантии, что турки в войну не влезут и итальянцев 100% не пропустят?
Минные постановки на черном море может и были избыточными, но о какой то панике или не адекватности они не говорят.

Опять же учтите, что если свои базы не прикрыты, то мин у них может и слабый противник накидать, что чревато неприятными потерями. А так вокруг базы свои минные поля, а выход по известному нам, но неизвестному противнику фарватеру.
От Nachtwolf
К Claus (21.07.2012 21:36:09)
Дата 21.07.2012 23:30:48

Ну вот вы и ответили на свой собственный вопрос:

>>А минные постановки у своих баз - это против люфтов? Или могучего румынского флота забоялись?
>А что, у нас были 100% гарантии, что турки в войну не влезут и итальянцев 100% не пропустят?
>Минные постановки на черном море может и были избыточными, но о какой то панике или не адекватности они не говорят.

"каких итальянских линкоров боялись на Чёрном море?". Вот таких итальянских линкоров и боялись.
От Claus
К Nachtwolf (21.07.2012 23:30:48)
Дата 22.07.2012 01:38:13

Я не понимаю в чем проблема

>"каких итальянских линкоров боялись на Чёрном море?". Вот таких итальянских линкоров и боялись.
Вы так и не ответили - какие основания были для того, чтобы со 100% уверенностью считать, что турция не вступит в войну и что эти линкоры на ЧМ не покажутся и соответственно не предпринимать по этому поводу никаких мер?

А так - меры приняли, на всякий случай, и продолжили своими делами заниматься - перевозками и проводить крупные десантные операции, что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.
От Nachtwolf
К Claus (22.07.2012 01:38:13)
Дата 23.07.2012 02:50:21

Re: Я не...

>А так - меры приняли, на всякий случай, и продолжили своими делами заниматься - перевозками и проводить крупные десантные операции, что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.

А теперь смотрим на оборону Крыма:
30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?
От sas
К Nachtwolf (23.07.2012 02:50:21)
Дата 23.07.2012 08:46:16

Re: Я не...


>
>А теперь смотрим на оборону Крыма:
> 30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?

Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
От Nachtwolf
К sas (23.07.2012 08:46:16)
Дата 23.07.2012 10:05:42

Re: Я не...


>>
>>А теперь смотрим на оборону Крыма:
>> 30 тыс. обороняют перешейки, 40 тыс. - в противодесантной обороне вдоль побережья. Армейцев не предупредили, что господство у нашего флота и бояться десантов нет необходимости?
>
>Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше. Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 12:39:49

Re: Я не...

>Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше.

Гораздо лучше - туда в частности была собрана вся наличная артиллерия.

>Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?

Ну во-1х ее подобным образом ориентировали "параноидальные" (тм) разведсводки с верхнего уровня и от флота.
Во-2х направлением сосредоточения основных усилий к августу-сентябрю были уже однозначно перешейки.
В-3х учитывая протяженость побережья - те силы которые туда были выделены это уже не ПДО. а формальное "наблюдение", прикрытие.
В -4х укрепление конкретно евпаторийского участка вполне обосновано, т.к. пересеь каркинитский залив можно с Тендры фактически на подручных (инженерных) плавстредствах. в то время как флот там дейстовать не может.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.07.2012 12:39:49)
Дата 23.07.2012 17:55:18

Тут дело хитрое.

>Ну во-1х ее подобным образом ориентировали "параноидальные" (тм) разведсводки с верхнего уровня и от флота.

Сводки может и параноидальные, НО:
в ситуации лета-осени 41-го, вопрос о вводе итальянских кораблей в Чёрное море рассматривался с позиции не "если", а "когда" (т.е. казался абсолютно неминуемым). Господство на море, которым обладал ЧФ, оказывалось, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ САМИХ ФЛОТСКИХ, не то что под сомнением, а попросту терялось. Т.е. ЧФ был местным суперчемпионом, ввиду неявки противника. Как только противник появлялся на ринге, оказывалось, что с ним лучше и не связываться и основная задача флота плавненько так перетекала в плоскость - помешать противнику в полной мере реализовать своё господство.
Поэтому, с точки зрения не сегодняшнего послезнания, а тогдашних реалий, действия командования 51-й были вполне адекватными ибо:
1. Флот предупреждает о том, что в ближайшее время в Чёрное море войдут крупные вражеские силы.
2. Это приведёт к утере господства на море.
3. В подобной ситуации обеспечить силами флота адекватную противодесантную оборону невозможно.
4. Как обычно, армия остаётся "сама, сама" со своими проблемами. Т.е. раз оборона Крыма поручена ей, то и противодесантная оборона висит на ней-же.
От sas
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 12:29:13

Re: Я не...



>>Не подскажете, что из себя представляли эти самые пресловутые 40 тыс.?
>Так и 30 тыс. на перешейках были немногим лучше.
Однако лучше.
> Это как-то отменяет тот факт, что командование 51-й Отдельной, считало >опасность десантной операции у себя в тылу, более чем вероятной?
Это может свидетельствовать о том, что командование 51-й Отдельной понимало, что данные 40 тыс. на тот момент ни на что другое не способны.
От Claus
К Nachtwolf (23.07.2012 10:05:42)
Дата 23.07.2012 11:34:47

Я одного не понял - флот то здесь при чем?

Десантных операций немцы в крыму не вели, да и не могли провести - любой крупный десант был бы уничтожен флотом в местах высадки, еще до того как успел бы выгрузиться и развернуться.

Максимум что могли сделать немцы - так это провести мелкие тактические десанты, но от них не требовалось держать крупных сил в противодесантной обороне.

Здесь чисто армейский косяк и безграмотность.

И кстати, штаб 51 армии даже крупных воздушных десантов ожидал - 271 дивизия сидела в противодесантной обороне в Симферополе - в 50 км от моря.

А вот, что писал Батов:
"По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев. В результате, например, 321-я дивизия в тяжелые для нас дни сентябрьских и октябрьских боев бездействовала на Евпаторийском полуострове. Штаб армии то двигал ее к перешейку, то приказывал идти обратно. Когда сражение на Перекопе и Ишуньских позициях было проиграно, эта дивизия в одиночку билась с хлынувшими к Евпатории немецкими войсками, нанесла большие потери 132-й пехотной дивизии противника, входившей в состав 54-го армейского корпуса, но и сама истекла кровью. Лишь немногочисленные остатки ее смогли уйти к партизанам. 184-я дивизия во время всего сражения на севере Крыма простояла без дела на берегу в районе Балаклава — Судак.

Убедить командарма в том, что гроза идет на Перекоп и сюда нужно стягивать все силы, было невозможно.

Перебираю свои крымские записи. 12 сентября. Телефонный звонок — разговор с Кузнецовым. Доложил командарму об активности разведывательных групп противника на Перекопском направлении. Поднял старый вопрос. В ответ было сказано: “Не увлекайтесь одним направлением. По сведениям ВВС девятой армии, немцы сосредоточивают и сосредоточили на аэродромах двести самолетов, готовящихся для парашютных десантов в Крым”.

Мы с Черняевым и Первушиным, фигурально говоря, жили Каховкой, а командарм и его штаб — противодесантной обороной. "

Вот и объясните, при чем здесь флот?
От sas
К Claus (23.07.2012 11:34:47)
Дата 23.07.2012 12:30:48

Re: А с воздушным десантом не все так просто

"Призрак Крита" так сказать...
От alexio
К Claus (22.07.2012 01:38:13)
Дата 22.07.2012 20:13:40

Re: Я не...

>что говорит о том, что наш флот имел явное господство на море, которое осознавал и которым пользовался.

Ага, полное господство. Эвакуация крыма и сдача эльтигенского плацдарма в конце 43-го - полное господство флота на лицо.
От Claus
К alexio (22.07.2012 20:13:40)
Дата 22.07.2012 22:48:51

Re: Я не...

>Ага, полное господство. Эвакуация крыма и сдача эльтигенского плацдарма в конце 43-го - полное господство флота на лицо.
Про причины потери господства в середине 1942 уже говорилось.
Извините, но специально для Вас в очередной раз разжевывать влом.
Там и так все очевидно.
От alexio
К Claus (22.07.2012 22:48:51)
Дата 23.07.2012 15:08:12

Re: Я не...

>Про причины потери господства в середине 1942 уже говорилось.
>Извините, но специально для Вас в очередной раз разжевывать влом.

Не надо про уберавиацию в конце 43-го. Наши штурмовики где хотели, там и штурмовали.
От Strannic
К Strannic (21.07.2012 05:10:41)
Дата 21.07.2012 05:23:26

Добавлю что...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... теория отсидеться за "окопом" МАП имея опыт 17 года выглядит как минимум эфемерной.
Бульбалэнд мая краiна
От alexio
К dragon.nur (20.07.2012 15:02:15)
Дата 20.07.2012 18:23:35

Re: Против слабых...

>Советские ВВС и авиация ВМФ просрали господство в воздухе, остальное -- печальные последствия. Силы, они разные, ещё и как применять. "Эм-вэ, как говорится, квадрат, и хорошо, что пополам"

По катерам пикировщики не смогут эффективно работать. Выделять старые истребители ? Но СССР имеет много больше И-16, которыми вполне способен обеспечить катера. Выделять современные истребители ? А как же наступление на Москву и на юге ?
От марат
К alexio (20.07.2012 18:23:35)
Дата 20.07.2012 20:14:18

Re: Вот-вот, не до катеров...А как же Ленинград? (-)
От alexio
К марат (20.07.2012 20:14:18)
Дата 21.07.2012 13:42:30

Re: Вот-вот, не...

Ленинграду будет легче, если немцы отвлекут дивизию-другую на противодесантную защиту побережья.
От Claus
К alexio (21.07.2012 13:42:30)
Дата 21.07.2012 21:45:46

Именно для этого у нас держались за Ханко.

>Ленинграду будет легче, если немцы отвлекут дивизию-другую на противодесантную защиту побережья.
Именно для этого у нас держались за Ханко.
Но только выяснилось, что фины никаких крупных сил на нее отвлекать не хотят. А наступление со сколь нибудь серьезным эффектом оттуда было невозможно, как и регулярное снабжение без серьезных потерь.
В итоге базу эвакуировали.
От alexio
К Claus (21.07.2012 21:45:46)
Дата 22.07.2012 22:14:14

Re: Именно для...

>Но только выяснилось, что фины никаких крупных сил на нее отвлекать не хотят. А наступление со сколь нибудь серьезным эффектом оттуда было невозможно, как и регулярное снабжение без серьезных потерь.

Ну опять всё та же песня - вдруг выяснилось. А подумать головой до того опять не получилось. Какое может быть снабжение базы на вражеской территории через заминированый финский залив, где небольшим силам минзагов противника оказывется минимальное противодействие ? Нет, зачем думать о плохом - мы лучше подумаем про могучий флот и свободный от мин финский залив ...
От Claus
К alexio (22.07.2012 22:14:14)
Дата 22.07.2012 22:50:19

Ну Вам не угодишь. Наличие передовой базы - плохо, отсутствие тоже.

Вы уж на чем то одном остановитесь.
От alexio
К Claus (22.07.2012 22:50:19)
Дата 23.07.2012 15:06:47

Re: Ну Вам...

>Вы уж на чем то одном остановитесь.

Останавливаюсь на средствах обеспечения флота. Для начала. Они же обеспечили бы и относительно безопасное снабжение базы, в том числе с возможностью накопления сил для удара в незащищенный тыл противника. Точнее - возможно проще было демонстрировать накопление сил и пусть противник тянет свои дивизии к Ханко.