ВИФ2 NE : Ветка : О бронетехнике в "тойота-ворс"

От	Нумер
К	All
Дата	23.07.2012 03:03:54
Рубрики	Современность;

О бронетехнике в "тойота-ворс"

Здравствуйте
Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев". Вроде как на кадрах достаточно редко появляется действие бронетехники "мужиков в трениках", всё больше импровизированные броневички. Вместе с тем вроде как бронетехнику лоялистов показывают уничтоженной. Это "потому что взрывы бронетехники противника красивее" или пристрастие к ипровизированным броневичкам и даже просто ДШК на джипе имеет некую рациональную составляющую?

От	alexio
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	24.07.2012 14:05:47

Re: О бронетехнике...

Похоже все эти тойоты есть банальное развитие партизанской тактики со всеми ее плюсами и минусами. При грамотно организованом сопротивлении превосходящих сил партизаны прячутся, при грамотно организованых диверсионных действиях партизан регулярная армия несет заметные потери. Кто кого здесь определяется качеством организации, которая важна для обеих сторон. Без помощи запада организация боевиков в ливии была бы на уровне, приемлемом для армии Каддафи. В Сирии помощь запада заметно скромнее - армия справляется. А во всяких чадах уже стоял вопрос - у кого качественней организация. При этом нестандартные условия (низкие плотности войск на больших площадях) не дают возможности использовать отработаную стандартную тактику "большой войны" и приходится импровизировать. Кто лучше адаптируется - тот и победил. А роль тяжелой техники как была важной, так и осталась, но ниша для нее сместилась из-за проблемы пониженных плотностей войск. Кто сумел найти нишу - побеждает. Кто не сумел - пересаживается на тойоты, копирует действия противника. Если скопировать не сумел - проигрывает. Наверное как-то так.

От	Нумер
К	alexio (24.07.2012 14:05:47)
Дата	24.07.2012 23:02:49

Re: О бронетехнике...

Здравствуйте
В Сирии помощь запада заметно скромнее - армия справляется.

Они там уже несколько месяцев справляются. Значит, что-то тут не то.

От	alexio
К	Нумер (24.07.2012 23:02:49)
Дата	25.07.2012 13:40:38

Re: О бронетехнике...

>Они там уже несколько месяцев справляются. Значит, что-то тут не то.

Оргпреступность вообще ни где не ликвидирована. Она вечна. То же и с боевиками. Конца не будет, будет ограничение до цивилизованого уровня.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (24.07.2012 23:02:49)
Дата	25.07.2012 01:39:54

Я думаю и них там что-то похожее на нашу чечню с поправкой на масштаб

>Здравствуйте
> В Сирии помощь запада заметно скромнее - армия справляется.

>Они там уже несколько месяцев справляются. Значит, что-то тут не то.

Днём - мирный житель, а когда надо - становится защитником демократических ценностей. Было видео где дворник медленно превращается в чувака с гранатомётом и стреляет по БМП... :)

От	Cat
К	TEXOCMOTP (25.07.2012 01:39:54)
Дата	25.07.2012 12:26:36

Лопата-миномет была...

>Днём - мирный житель, а когда надо - становится защитником демократических ценностей. Было видео где дворник медленно превращается в чувака с гранатомётом и стреляет по БМП... :)

===А вот на метлу-гранатомет я бы взглянул :)

От	TEXOCMOTP
К	Cat (25.07.2012 12:26:36)
Дата	26.07.2012 04:18:00

Re: Лопата-миномет была...

>>Днём - мирный житель, а когда надо - становится защитником демократических ценностей. Было видео где дворник медленно превращается в чувака с гранатомётом и стреляет по БМП... :)
>
>===А вот на метлу-гранатомет я бы взглянул :)

http://www.youtube.com/watch?v=32SIQy4O2FU - дворник превратился в гранатомётчика за 30 секунд :)

От	АМ
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	24.07.2012 11:13:44

Ре: О бронетехнике...

От	Alek
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 19:13:02

Особо нету никакой тойота-ворс

между Дамаском и северной частью (Хомс и далее)
есть пустынная территория где проходят всего две дороги -хайвэи 5 и 7.
Это же де-факто "ахиллесова пята" - ударь сюда и разъедини страну на две части!
И местность какая удобная для "тйоота-варс" -пустыня, найдите три отличия от Чада,что называется. Казалось бы заезжай тйотами и перерывай соединение между южным и северным "анклавами" страны!
А вот нету ничего.
Ан-Набк, Куарах,Махин,Эль-Карьятин,Дер-Аттиях -много про них слышно в "боевых сводках"? А нет про них ничего. И нету никаких "тойот".

От	TEXOCMOTP
К	Alek (23.07.2012 19:13:02)
Дата	24.07.2012 03:47:04

по-моему этих ребелов совсем немного на самом деле

>Ан-Набк, Куарах,Махин,Эль-Карьятин,Дер-Аттиях -много про них слышно в "боевых сводках"? А нет про них ничего. И нету никаких "тойот".

Просто они громче всех на просторах этих ваших энторнетов.
Плюс у них фактор неожиданности - легко скапливаться в условленном месте используя гражданскую технику, так как можно передвигаться в общем потоке ( не обязательно тойота, используют и обычные седаны самых разных моделей). Из того что видел на ютубчике - ездят на седанах, вроде ниссаны, плюс немножко 4х4 пикапов, на которые по нужде устанавливают тяж. вооружение когда прийдёт время.

Просто из-за событий в Ливии у нас предубеждение что и в Сирии такая же бодяга.

От	Zamir Sovetov
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 16:39:28

С тойотами есть две такие тонкости

От	papa
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 16:36:14

Re: О бронетехнике...

Только почему то тайотчики
все время требуют поддержки мирового сообчества.

От	Усман
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 15:31:46

Re: О бронетехнике...

>Здравствуйте
>Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев". Вроде как на кадрах достаточно редко появляется действие бронетехники "мужиков в трениках", всё больше импровизированные броневички. Вместе с тем вроде как бронетехнику лоялистов показывают уничтоженной. Это "потому что взрывы бронетехники противника красивее" или пристрастие к ипровизированным броневичкам и даже просто ДШК на джипе имеет некую рациональную составляющую?

Бронетехника не дает особого эффекта из-за криворукости и/или трусости пользователей. Когда в танке сидят дятлы, катающиеся по собственной взлетно-посадочной полосе, то что от них можно ожидать. Когда ей управляют нормально подготовленные солдаты и офицеры, то "технички" зачастую сливаются.

Не скажу насчет Сирии и Ливии, но в Сахаре Тойоты имеют следующие преимущества:
1. Тойот больше, чем танков. И они дешевле. И запчастей к ним не так уж и мало.
2. Выше подвижность. Проходимость у Тойоты, может, и меньше, зато если она, допустим, перевернется, то силами 5-10 повстанцев её можно перевернуть в нормальное положение. Да и топлива она жрет меньше.
3. Прекрасный обзор.
4. Тойота - универсальный носитель оружия. Можно поставить ПТУРС (как делали в Чаде), ЗПУ, ЗУ-23-2, безоткатное орудие, ДШК и даже китайскую РСЗО.

От	Нумер
К	Усман (23.07.2012 15:31:46)
Дата	23.07.2012 20:49:28

Re: О бронетехнике...

Здравствуйте
>
>Бронетехника не дает особого эффекта из-за криворукости и/или трусости пользователей.

Ну у ребелов тоже вроде не терминаторы воюют.

>Когда в танке сидят дятлы, катающиеся по собственной взлетно-посадочной полосе

Я не в курсе, но... Она ж вроде как должна много больше по весу выдерживать. Что с ней будет? Крошится?

От	Усман
К	Нумер (23.07.2012 20:49:28)
Дата	24.07.2012 09:09:24

Re: О бронетехнике...

>Ну у ребелов тоже вроде не терминаторы воюют.
Ну, значит, они друг друга стоят :)

>Я не в курсе, но... Она ж вроде как должна много больше по весу выдерживать. Что с ней будет? Крошится?
Насчет взлетной полосы - это я о известной фотографии времен чадско-ливийской, где около взлетной полосы Куади-Доум кучкой стоят 4-5 сожженных ливийских Т-55.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (23.07.2012 20:49:28)
Дата	24.07.2012 03:40:45

Re: О бронетехнике...

>>Когда в танке сидят дятлы, катающиеся по собственной взлетно-посадочной полосе
>
>Я не в курсе, но... Она ж вроде как должна много больше по весу выдерживать. Что с ней будет? Крошится?

Так гусеницами же... Для чего переобувают технику на гусеницы с резиновой подушкой перед парадами? Для того самого - чтобы не повредить покрытие. Я думаю что повреждения от техники на влетной полосе фигово скажутся на летунах которым с этой полосы взлетать.

От	Exeter
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 11:27:46

Выше подвижность - и оперативная, и тактическая

В условиях подходящей (то есть степной либо пустынной) местности, джипы по данным показателям кроют как гусеничную, так и в меньшей степени колесную бронированную технику, уважаемый Нумер. Соответственно, для маневренной войны в таких местностях джип - лучшее решение.

Собственно, см. также рейдовые машины всяких современных спецназеров.

Современные же ПТС дают возможность достаточно эффективно вести борьбу с бронетехникой, то есть бронетехника зачастую в таких ситуациях лишена и огнвого преимущества.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата	23.07.2012 20:46:41

Так вроде всё больше в городах воюют.

Здравствуйте

И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот. А применяют и, кажется, с успехом.

От	АМ
К	Нумер (23.07.2012 20:46:41)
Дата	23.07.2012 22:16:14

Ре: Так вроде...

>Здравствуйте

>И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот. А применяют и, кажется, с успехом.

в городах это самоходный пулемет итд., задача как правило создание огневого превос ходства над пехотой противника на узком направление, например противник стреляет из окна калашом а мы по этому окну из 12,7 мм пулемета на тайоте итд. по списку, огневую точку подавили и дальше

От	Никита
К	Нумер (23.07.2012 20:46:41)
Дата	23.07.2012 21:06:35

Ре: Так вроде...

>И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот.

а разве в городах на тоетах в огневой контакт идут? Они там больше как средство передвижения, подвоза работают. Миномет из кузова (нет прямого контакта) или ДШК/безоткатка с безопасной дистанции да, но не иначе. Для того, чтобы их зацепить стрелковым оружием, к ним сначала нужно подобраться, т.е. пробиться сквозь боевую линию противника.

От	Д.И.У.
К	Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата	23.07.2012 12:48:34

Эта подвижность легко сводится на нет

>В условиях подходящей (то есть степной либо пустынной) местности, джипы по данным показателям кроют как гусеничную, так и в меньшей степени колесную бронированную технику, уважаемый Нумер. Соответственно, для маневренной войны в таких местностях джип - лучшее решение.

Для маневренной войны лучшее средство на открытой местности - авиация (в комплексе, включая разведывательную). Именно поэтому Запад так озабочен навязыванием "бесполетных зон" в интересах "своих" повстанцев.

Если авиация может свободно охотиться на полях и шоссе, бронетехника может ограничиться защитой (или штурмом) наиболее важных объектов, а также обеспечением блокад и облав.

>Собственно, см. также рейдовые машины всяких современных спецназеров.

Они эффективны только в специфических условиях, когда у противника "связаны руки" в той или иной степени (либо против государства, подавленного "бесполетной зоной", либо против особо отсталых повстанцев, лишенных государственной военно-технической поддержки).

>Современные же ПТС дают возможность достаточно эффективно вести борьбу с бронетехникой, то есть бронетехника зачастую в таких ситуациях лишена и огнвого преимущества.

Против современных ПТС нужны современные же меры противодействия - как активные (КАЗ, ДЗ, улучшенная броня), так и пассивные (маскировка в ИК и РЛ диапазонах, помехи).
Несколько несправедливо сравнивать ПТС 2000-х и бронетехнику 1960-х.
Если всё же сравнивать, то к бронетехнике 1960-х надо относиться адекватно, только как к средству некоторого уменьшения риска для экипажей, не как к панацее. И к её потерям относиться адекватно - пусть бронемашины теряются легко, зато стоят дешево.
Между прочим, пехотинца убить еще легче, чем танкиста Т-54.

От	Exeter
К	Д.И.У. (23.07.2012 12:48:34)
Дата	23.07.2012 13:59:10

Вот когда ее "сведут", тогда и поговорим

Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата	25.07.2012 13:02:12

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Тут ключевой момент плотности войск.
Кавалерия в WW1 на два порядка превосходила по подвижности тогдашние танки.
И что где сейчас эта кавалерия, а где танки?
Появление тачанок в ГВ имеет теже причины, что и появление тачанок в современных гражданских войнах - низкие плотности войск.
Повышение плотностей убъет эту современную кавалерию без всяких вертолетов.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата	23.07.2012 20:25:27

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".

Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример. Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

От	Exeter
К	Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата	23.07.2012 23:17:15

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".
>
>Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример.

Е:
Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.

Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

Е:
Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.

>>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>
>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

Е:
Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (23.07.2012 23:17:15)
Дата	24.07.2012 00:05:00

Re: Вот когда...

>Е:
>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.

Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Е:
>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.

Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>
>Е:
>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.

Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.
И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.
И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Так что тойотные успехи наблюдаются только в совсем уж диких странах Африки.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Д.И.У. (24.07.2012 00:05:00)
Дата	24.07.2012 11:04:18

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.
>
>Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

Е:
Не сильно-то они перешли, а там, где реально перешли - на юге - то как раз вполне себе воевали.

>>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.
>
>>Е:
>>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.
>
>Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

Е:
Не поэтому, а потому что нет условий для маневренной войны - оппозиционные силы сильно раздроблены именно по городскому признаку, а силы режима слишком сильны еще. Поэтому мы и видим городские герильи по сути, а сил для маневренных "межгородских" действий у оппозиционеров маловато. Тем не менее, судя по всему, в районе иракской границы что-то типа "тойоты-вар" начинает воозникать.

>>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>>
>>Е:
>>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.
>
>Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Е:
СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.

>Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.

Е:
ПОЛИСАРИО как раз, когда прибегал к методам тойота-вар, действовал очень успешно, вплоть до рейдов на собственно марокканскую территорию. А вот когда ПОЛИСАРИО, следуя рекомендациям алжирских (и, видимо, советских) советников, начал выстраивать регулярщину на бронетехнике - получалось не очень, и, к слову, как раз там методы тойота-вар использовали относительно успешно и марокканцы (в том числе используя легкие израильские броневички RBY).
А окончательно добиться перелома в свою пользу в боевых действиях марокканцы смогли, только возведя пресловутую стену через всю Западную Сахару, назначением которой было в том числе предотвращение рейдов в стиле тойта-вар.
Муслимы против алжирскорй армии никакой особой тойота-вар не ведут и вести не могут по банальной причине - отсутствия у них тыловой базы для войны. Поэтому они могут заниматься только локальной партизанщиной.

>И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.

Е:
Каддафи задавил бы повстанцев не раздавив их Тойоты, а раздавив их оплоты - Бенгази, Мисурату и пр. Вот чего ему помешала сделать авиация НАТО.

>И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Е:
В эфиопско-эритрейском конфликте не было благоприятствующей местности, и там были совсем другие плотности войск.
В эфиопско-сомалийском конфликте 1977 г. тойота-вар не было, поскольку там с обоих сторон сражались по сути войска советского типа, до этого не допирали :-)
А на более позднем этапе боевых действий в Сомали, в том числе и на эфиопской границе, методы тойота-вар вполне использовались и используются.

С уважением, Exeter

От	СБ
К	Exeter (24.07.2012 11:04:18)
Дата	24.07.2012 16:47:52

Re: Вот когда...

>СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.

У этого политические, а не военные, причины - ну немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением. С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается. Особенно США сейчас, поскольку нанести поражение даже американскому взводу - практически непосильная задача для талибабаев и остаётся только мины подкладывать и террористические вылазки в городах совершать.

От	alexio
К	СБ (24.07.2012 16:47:52)
Дата	25.07.2012 13:38:18

Re: Вот когда...

>С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается

Не совсем так. Их тактика (США) - сидеть в базах, контролирующих окрестности. Иногда можно высунуться при мощной поддержке. Но массово высовываться для давления на население очень дорого и затратно по потерям. То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).

От	Ibuki
К	alexio (25.07.2012 13:38:18)
Дата	25.07.2012 14:01:00

Re: Вот когда...

> То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).
Вы пропустили вот этот момент сказанный СБ:
>немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением.

Коллективная ответственность мирного населения и презумпция виновности могут резко поменять обстановку для деятельности партизан, с поддержки, на абсолютную врожденность местных. Когда жители деревни должны будут доказывать войскам НАТО, что они не сотрудничают с партизанами, когда причиной для децимации достаточно подозрения (i.e. методы воздействия применяемые партизанами для восприятие сотрудничества с НАТО), боевикам там укрыться будет затруднительно. Партизаны же защитить население от прямой агрессии оккупантов не в состоянии. Речь будет идти кто опасней для мирных жителей и кто их убивает быстрее и больше, кому они имеют меньше возможностей противодействовать.

Сейчас же "морковки" противоборствующих сторон для "сражения за сердца и умы" (с) совершенно не равновесны. НАТО за сотрудничество может погладить по головке, дать гуманитарного риса, в лучшем случае - долларов. А партизаны дают человеку самое ценное, что для него может быть (его жизнь (с) "Золотая антилопа").

От	alexio
К	Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата	26.07.2012 12:27:59

Re: Вот когда...

По сути вы сводите к массовой резне без разбора. Боевики же режут избирательно, потому что сил нет всех зарезать. А избирают они по своей "справедливости", которая ближе местному населению, чем натовская. То есть либо нато учит каждый взвод психологическим операциям в мусульманско-нищенских условиях, либо сидит в базах, либо воюет широко с соответствующими потерями. Первое дорого и не всем понятно, как реализовать. Вот и выбрали второе, потому что дешевле третьего и понятней первого.

От	Лейтенант
К	Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата	25.07.2012 14:16:51

Товарищ Эренбург упрощает

Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Конечно если перебить половину населения то оставшиеся практически наверняка "сломаются", но это уже несколько другие методы давления.

От	Ibuki
К	Лейтенант (25.07.2012 14:16:51)
Дата	25.07.2012 14:58:21

Re: Товарищ Эренбург...

>Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики, тем не менее к ним ехали в Орду целовать сапог и получать пайзцу на княжение. А все потому, что инстинкт самосохранения есть базовый и сильнейший у человека.

От	Лейтенант
К	Ibuki (25.07.2012 14:58:21)
Дата	25.07.2012 17:39:15

Re: Товарищ Эренбург...

>Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики

Товарищи разбирающиеся в теме утверждали, что воспринимались они как наказание божье за грехи (в том числе в аспекте необоримой силы). Но это именно после террора и геноцида - 50% населения уничтожено практически единовременно.

Партизаны при контроле населения обходятся относительно более мягкими методами. А окупантам с плохой репутацией и непониманием местного менталитета (или презрением к нему) прийдется именно полномасштабно терроризировать и геноцидить, потому что просто бессудных расправ по подозрению и коллективной ответственности умеренной степени колективности и жестокости для окупантов маловато будет (что собственно на практике в том же афгане и наблюдается оба раза).

От	Пехота
К	Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата	23.07.2012 21:40:09

Re: Вот когда...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

В Чечне применялось ещё грамотное расположение артиллерии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	certero
К	Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата	23.07.2012 15:48:39

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

>С уважением, Exeter
Не "тачанки" лучше танков оказались, а бойцы на них. Будь на танках кто-нибудь посерьёзнее, то смотрели бы мы кадры сгоревший тачанок и обсуждали бы, что "без тяжелого вооружения пехота не рулит"

От	Пехота
К	certero (23.07.2012 15:48:39)
Дата	23.07.2012 18:13:34

Дак было уже

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Правда там не "апач" был а вполне себе кондовый Т-72. Как здесь заметили, танк третьей мировой. Имеется в виду эпизод августовской войны, когда российский танк, не стесняясь своей устарелости, одним выстрелом прошил насквозь несколько грузинских "лендроверов".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата	23.07.2012 14:08:26

а кстати - талибы в Афганистане ведут "тойота-вор"? А почему? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата	23.07.2012 15:37:04

Тут в соседней ветке показано, почему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2352323.htm
Хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев

От	alexio
К	Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата	23.07.2012 15:26:27

Re: а кстати...

Правильно спрашиваете - проблема в противнике.

От	Лейтенант
К	Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата	23.07.2012 14:14:20

Видимо местность не обеспечивает высокой подвижности даже для "тоет"

да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.
Кстати, вроде бы одно время талибы пытлись вести "ямаха-вор" - массово "набигать" на мотоциклах.

От	Пехота
К	Лейтенант (23.07.2012 14:14:20)
Дата	23.07.2012 18:15:53

Re: Видимо местность...

Салам алейкум, аксакалы!
>да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.

Что же это они так обнищали резко? В советское время вполне себе на "тоётах" рейды устраивали. Миномёт или установка РС в кузове пикапа и беспокоящий огонь по базе или аэродрому. Просто американцам сейчас есть что ответить на такую угрозу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Лейтенант
К	Пехота (23.07.2012 18:15:53)
Дата	23.07.2012 20:52:08

Re: Видимо местность...

>Что же это они так обнищали резко?

А они не резко, а за сколько лет анархии переходящей в гражданскую войну, переходящей в иностранную интервенцию. Причем в тот раз покатушки оплачивали штаты, паки, сауды и еще куча заинтересованных стран, а в этот раз нормального спонсора нетути.

От	Blitz.
К	Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата	23.07.2012 14:07:46

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>С уважением, Exeter
Пока и на тайотах не нарывались на кого-то серйозного и технологичного.
Хотя тот же Афган можно как пример за уши притянуть

От	alexio
К	Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата	23.07.2012 12:13:30

Re: Вспоминаем AMX-13 и и же с ним (-)

От	Exeter
К	alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата	23.07.2012 14:00:03

АМХ-13 не имел радикального преимущества в подвижности, в отличие от (-)

От	alexio
К	Exeter (23.07.2012 14:00:03)
Дата	23.07.2012 15:25:06

Re: АМХ-13 не...

Он имел радикальное преимущество в боевой устойчивости и в вооружении. Просто он не имел возможностей для преодоления качественной обороны. Тойоты же оборону не преодолевают. Оборона там очаговая, ее обходят. Но при более грамотной организации БД сильной армией тойоты быстро сольют. Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.

От	john1973
К	alexio (23.07.2012 15:25:06)
Дата	24.07.2012 23:13:40

Re: АМХ-13 не...

>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.

От	alexio
К	john1973 (24.07.2012 23:13:40)
Дата	25.07.2012 13:34:51

Re: АМХ-13 не...

>>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
>Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.

Подойдут, но дальность меньше и требования к обучению "персонала" высокие.

От	Ibuki
К	alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата	23.07.2012 12:29:06

АМХ-13 Т-55...

в лоб не пробивал, если что. В отличии от эрпэгэ. А ПТУРы так и вообще могут иметь дальность действительного огня больше.

Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).

От	Blitz.
К	Ibuki (23.07.2012 12:29:06)
Дата	23.07.2012 13:58:28

Re: АМХ-13 Т-55...

>Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).
Был бы другой противник, а не папуасы против белых людей, картонные тарантайки не заметили б, собственно что с АМХ-13 и вышло.

От	Дм. Журко
К	Blitz. (23.07.2012 13:58:28)
Дата	24.07.2012 02:51:51

Немцы -- другой противник?

Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.

Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.

Танки -- для прорывов рубежей обороны.

От	СБ
К	Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата	24.07.2012 16:38:44

Re: Немцы --...

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках.

Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

>Теперь это вертолёты, в частности.

И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.

Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.

От	john1973
К	СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата	24.07.2012 23:01:47

Re: Немцы --...

> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.
Банальность, но приемники кавалерийской артиллерии - быстро приехать за своими мобильными частями... в ВС СССР не было подходящего аналога, разве что артиллерия ВДВ (Ноны, ранее ПУ ТРС)
>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
И близко не похоже. Подвижности вертолета - нет, обездвижить/вывести из строя/уничтожить можно практически любым оружием (кроме пистолета))), зависимость от дорог (это не гусеничная техника)
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
>роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.
Угу, машина для специфичных условий - война слабых со слабыми, в урбанизированной местности.

От	Дм. Журко
К	СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата	24.07.2012 16:51:45

Re: Немцы --...

> Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman. Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней. Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.

Боком не вышла.

>>Теперь это вертолёты, в частности.
>
> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.

А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.

Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.

Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.

То есть, меняются средства поражения, рядом меняются средства обеспечения подвижности, потом это соединяют, как умеют. Пример -- флот, боевая авиация.

В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.

От	СБ
К	Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата	24.07.2012 17:31:45

Re: Немцы --...

>Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman.
Именно в утиль.

>Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней.
Говорите уж сразу - такие тоёты, но с бронёй, чего мелочиться.

>Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.
Вам одному.

>Боком не вышла.
Потому что при превосходстве в силах от 2:1 и более, особенно если у противника в крупнейшей кампании основная масса соединений второ- и третьесортны, побеждать можно и если техника в одной определённой области плоха (а в других областях, например артиллерии и вооружении пехоты, при этом наоборот существенное качественное превосходство).

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию.
Вооружённые силы США на суше не опирались на авиацию в ВМВ.

>Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва.
Конструкторы и заказчики М1 с вам не согласны.

>А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.
Попробуйте сказать что-то умное, вместо небанального, в следующий раз.

>Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.
А солнце всходит на востоке.

>Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.
Пример чего и говорит нам, что эрзац для "снабжения подвижностью", достаточно эффективный в разборках законных бандформирований, при низких плотностях фронта, недостатке современных средств поражения и примитивной тактике, не обязательно является пригодным для современной войны.

>В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.
Проще говоря, в Африке воюют нищие и криворукие папуасы, у которых часто нет денег на нормальную технику и редко есть умение с нею обращаться, но поскольку исход боёв всё равно как правило решается тем, кто первый перепугается, то, особенно когда основной задачей является набигание на гражданское население, можно ставить оружие и на "тоёту", а то, что смонтированный на ней крупнокалиберный пулемёт будет больше пугать, чем попадать, особого значения не имеет.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата	24.07.2012 17:05:22

Re: Немцы --...

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

С учетом особеностей танков,и особенно их БК то танки и являлись основным противотанковым средством. Орды красных танков в первую очередь должны были останавливать танки свободных людей.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата	24.07.2012 13:16:18

Улыбнуло

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.
У немцев, СССР, бритов и тех же америкацев были еще буксируемые пушки во времяя оных событий. Не говоря о танках, ИЧСХ на вилисы они не пологались.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.
>Танки -- для прорывов рубежей обороны.
%

От	Дм. Журко
К	Blitz. (24.07.2012 13:16:18)
Дата	24.07.2012 16:24:08

Я вам о США.

Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (24.07.2012 16:24:08)
Дата	24.07.2012 16:38:18

Re: Я вам...

>Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.
Первый раз о таком слышу, хотя ПТО у них тоже была маасса
Хорошо быть богатым и здоровым, хотя и здесь не совсем верно поступили, по некоторым мнениям.

От	sss
К	alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата	23.07.2012 12:20:27

AMX-13 в общем-то не сдуру был сделан

Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Разумеется при войне с плотным непрерывным фронтом банды на тойотах будут вообще как тараканы хрустеть под гусеницами у нормальных механизированных частей.

От	alexio
К	sss (23.07.2012 12:20:27)
Дата	23.07.2012 13:22:58

Re: AMX-13 в...

>Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Так задача регулярных армий и состоит в обеспечении выгодных им условий. Для этого у них есть силы. Но вот с умением их применить для обеспечения выгоды - как-то не справляются арабы с африканцами. Хотя вот Bogun про Чад писал - даже африканские товарищи находят контрмеры - было бы желание и немного мозгов.

От	Д.И.У.
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 10:56:41

слабость управления-разведки-связи

>Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев".

Бронетехника дает ОЧЕНЬ серьезный, подавляющий эффект при прямом столкновении с "повстанцами" и вообще любой "легкой пехотой".
Проблема в том, что "повстанцы", обладая большой численностью, дешевизной, тактической подвижностью на дорогах и в городах, имеют возможность уклоняться от прямых столкновений и легко переносить потери от случайных столкновений.

Ключевой момент в противоповстанческих операциях - возможность заблокировать "легкую пехоту", чтобы навязать ей прямой огневой бой, где могут быть полностью реализованы преимущества тяжелого вооружения.

Бронетехника облегчает блокирование, но только до некоторой степени (относительная мобильность уравновешивается относительной малочисленностью). Причем использование её "вслепую", без предварительной разведки, резко увеличивает потери от фугасов и засад. То же касается вертолетных десантов (другого важного средства "отсечения путей отхода").

Ключевыми факторами по-прежнему остаются разведка и координация. По этой части у сирийских властей имеется явная недостача, и с точки зрения техники, и с точки зрения квалификации.

На мой взгляд, больше всего сирийской армии недостает БПЛА (что усугубляется слабым использованием обычной разведавиации) - для контроля границ, дорог, закрытых зон городов, и для наведения артиллерии и вертолетов. Точнее, их пытаются использовать, но в рудиментарной, абсолютно недостаточной форме. Недостает и наземных средств полевой и артиллерийской разведки. Недостает современных средств обнаружения снайперов и инженерной разведки.

Между прочим, сирийский конфликт предоставляет российскому МО драгоценную возможность опробовать новые технические средства и методы в самой актуальной сфере ("борьба с повстанчеством, активно спонсируемым из-за рубежа") и на актуальной местности (близкой к Центральной Азии и многим кавказским пейзажам).
Но, скорее всего, эта возможность пойдет в унитаз, что уже стало нормой.

От	АМ
К	Д.И.У. (23.07.2012 10:56:41)
Дата	23.07.2012 11:08:07

Ре: слабость управления-разведки-связи

>>Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев".
>
>Бронетехника дает ОЧЕНЬ серьезный, подавляющий эффект при прямом столкновении с "повстанцами" и вообще любой "легкой пехотой".
>Проблема в том, что "повстанцы", обладая большой численностью, дешевизной, тактической подвижностью на дорогах и в городах, имеют возможность уклоняться от прямых столкновений и легко переносить потери от случайных столкновений.

>Ключевой момент в противоповстанческих операциях - возможность заблокировать "легкую пехоту", чтобы навязать ей прямой огневой бой, где могут быть полностью реализованы преимущества тяжелого вооружения.

>Бронетехника облегчает блокирование, но только до некоторой степени (относительная мобильность уравновешивается относительной малочисленностью). Причем использование её "вслепую", без предварительной разведки, резко увеличивает потери от фугасов и засад. То же касается вертолетных десантов (другого важного средства "отсечения путей отхода").

>Ключевыми факторами по-прежнему остаются разведка и координация. По этой части у сирийских властей имеется явная недостача, и с точки зрения техники, и с точки зрения квалификации.

>На мой взгляд, больше всего сирийской армии недостает БПЛА (что усугубляется слабым использованием обычной разведавиации) - для контроля границ, дорог, закрытых зон городов, и для наведения артиллерии и вертолетов. Точнее, их пытаются использовать, но в рудиментарной, абсолютно недостаточной форме. Недостает и наземных средств полевой и артиллерийской разведки. Недостает современных средств обнаружения снайперов и инженерной разведки.

>Между прочим, сирийский конфликт предоставляет российскому МО драгоценную возможность опробовать новые технические средства и методы в самой актуальной сфере ("борьба с повстанчеством, активно спонсируемым из-за рубежа") и на актуальной местности (близкой к Центральной Азии и многим кавказским пейзажам).
>Но, скорее всего, эта возможность пойдет в унитаз, что уже стало нормой.

хорошо обученная и мотивированная пехота, это главное средство разведки и блокировки в городе, вот в дополнение к такой пехоте танки и артиллерия

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	АМ (23.07.2012 11:08:07)
Дата	23.07.2012 14:21:46

Замечание за оверквотинг (-)

От	Д.И.У.
К	АМ (23.07.2012 11:08:07)
Дата	23.07.2012 11:28:33

Ре: слабость управления-разведки-связи

>хорошо обученная и мотивированная пехота, это главное средство разведки и блокировки в городе, вот в дополнение к такой пехоте танки и артиллерия

Полагаться на пехоту против пехоты - значит идти на размен "один к одному" в лучшем случае. Причем при достаточно массовом и агрессивном столкновении "спецназы" теряют свои преимущества (разница в потерях не оправдывает разницы в стоимости подготовки).

Потому чем больше роль тяжелого вооружения (в которое входят и вооружение танков-БМП-БТР), тем выгоднее для "противоповстанческих сил".
"Легкая пехота" оказывается вынуждена покидать передовой рубеж, где терпит неприемлемые потери от пушек, ракет и крупнокалиберных пулеметов, и переходить на другие рубежи.
И вот тут критически важно отсечение и уничтожение в момент отхода-перегруппировки. Оно позволяет резко улучшить соотношение потерь в свою пользу.

В городе для этого нужно просматривать задние улицы и крыши - для наведения минометов, вертолетов, выдвижения блокирующих групп.
Если такой возможности нет - остается постепенное фронтальное выдавливание с чисто интуитивными попытками воздействия на "тылы" повстанцев. Эффективность резко падает, соотношение потерь ухудшается, боевые действия затягиваются, происходят чрезмерные разрушения и потери гражданского населения.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (23.07.2012 11:28:33)
Дата	24.07.2012 02:59:22

Ре: слабость управления-разведки-связи

Отход при высоких огневых возможностях мобильных небронированных средств можно превращать в серию ударов по наступающим, которые, хотя бы из-за недостатка разведки, будут перемещаться довольно медленно.

Нужна подвижность, огневая мощь, связь и наблюдение. Временную защиту можно найти прямо на месте или оборудовать заранее.

От	АМ
К	Д.И.У. (23.07.2012 11:28:33)
Дата	23.07.2012 22:06:23

Ре: слабость управления-разведки-связи

>>хорошо обученная и мотивированная пехота, это главное средство разведки и блокировки в городе, вот в дополнение к такой пехоте танки и артиллерия
>
>Полагаться на пехоту против пехоты - значит идти на размен "один к одному" в лучшем случае. Причем при достаточно массовом и агрессивном столкновении "спецназы" теряют свои преимущества (разница в потерях не оправдывает разницы в стоимости подготовки).

>Потому чем больше роль тяжелого вооружения (в которое входят и вооружение танков-БМП-БТР), тем выгоднее для "противоповстанческих сил".
>"Легкая пехота" оказывается вынуждена покидать передовой рубеж, где терпит неприемлемые потери от пушек, ракет и крупнокалиберных пулеметов, и переходить на другие рубежи.
>И вот тут критически важно отсечение и уничтожение в момент отхода-перегруппировки. Оно позволяет резко улучшить соотношение потерь в свою пользу.

речь шла о разведке и блокировке, а это в городе именно пехота, а потом да, можно и нужно использовать тяжолое оружие

От	Никита
К	Д.И.У. (23.07.2012 11:28:33)
Дата	23.07.2012 12:17:06

Ре: слабость управления-разведки-связи

>Полагаться на пехоту против пехоты - значит идти на размен "один к одному" в лучшем случае. Причем при достаточно массовом и агрессивном столкновении "спецназы" теряют свои преимущества (разница в потерях не оправдывает разницы в стоимости подготовки).

Это практически единственное возможное решение. При правильном численном преимуществе нападающих (от 4:1 до 9:1 в зависимости от степени укрепленности позиции) и правильной тактической организации боя инсургенты уничтожаются/выдавливаются без непропорциональных потерь. И довольно быстро. Тяжелое оружие (особенно броня) тут действитльно идет как дополнение.

Одним тяжелым оружием можно только постройки сносить.

Беда в том, что повстанцев судя по всему, просто больше.

>"Легкая пехота" оказывается вынуждена покидать передовой рубеж, где терпит неприемлемые потери от пушек, ракет и крупнокалиберных пулеметов, и переходить на другие рубежи.

В городе, когда нет желания превращать его в Сталинград, это не решение. Вы ИМХО обеспечение с основными средствами путаете.

От	Д.И.У.
К	Никита (23.07.2012 12:17:06)
Дата	23.07.2012 12:29:08

Ре: слабость управления-разведки-связи

>>"Легкая пехота" оказывается вынуждена покидать передовой рубеж, где терпит неприемлемые потери от пушек, ракет и крупнокалиберных пулеметов, и переходить на другие рубежи.
>
>В городе, когда нет желания превращать его в Сталинград, это не решение. Вы ИМХО обеспечение с основными средствами путаете.

Основное средство - это огневое превосходство. Иначе пехоте придется неделями торчать перед домом с засевшим в нем десятком инсургентов, даже при своем десятикратном перевесе.
Но огневое превосходство надо уметь использовать. Поэтому средства обеспечения не менее (если не более) важны, чем собственно ударные средства.

От	Никита
К	Д.И.У. (23.07.2012 12:29:08)
Дата	23.07.2012 12:36:15

Ре: слабость управления-разведки-связи

>Основное средство - это огневое превосходство. Иначе пехоте придется неделями торчать перед домом с засевшим в нем десятком инсургентов, даже при своем десятикратном перевесе.

10кратный перевес это само по себе огромное огневое превошодство:), плюс возможность для дробления на группы для захвата и удержания обьекта

>Но огневое превосходство надо уметь использовать. Поэтому средства обеспечения не менее (если не более) важны, чем собственно ударные средства.

Конечно. Но в городских постройках задачи на захват и контроль решаются только пехотой.

С уважением,

От	alexio
К	Д.И.У. (23.07.2012 11:28:33)
Дата	23.07.2012 12:12:09

Ре: слабость управления-разведки-связи

>Если такой возможности нет - остается постепенное фронтальное выдавливание с чисто интуитивными попытками воздействия на "тылы" повстанцев. Эффективность резко падает, соотношение потерь ухудшается, боевые действия затягиваются, происходят чрезмерные разрушения и потери гражданского населения.

А у израиля такое умение было зафиксировано ? В смысле вояки там вроде грамотные, техникой обеспечены - научились тыловые улицы повстанцев контролировать в секторе Газа ?

От	АМ
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 10:27:38

Ре: О бронетехнике...

От	Bogun
К	АМ (23.07.2012 10:27:38)
Дата	23.07.2012 10:41:59

Ре: О бронетехнике...

>>Здравствуйте
>>Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев". Вроде как на кадрах достаточно редко появляется действие бронетехники "мужиков в трениках", всё больше импровизированные броневички. Вместе с тем вроде как бронетехнику лоялистов показывают уничтоженной. Это "потому что взрывы бронетехники противника красивее" или пристрастие к ипровизированным броневичкам и даже просто ДШК на джипе имеет некую рациональную составляющую?
>
>потому что застройка, в застройке пехота может наступать даже против танковых частей, таким образом главное есть много хорошо обученной и хорошо мотивированной пехоты

Это точно.
Особенно если посмотреть на кварталы того же Дамаска, где дворов нет как таковых, а в сплошной застройке расстояния между домами 2-3 м, что практически исключает применение бронетехники в таких боях.
Потому выкуривать оттуда пехоту повстанцев пытаются (и небезуспешно) артиллерией и НАР с вертолетов в сочетании с пехотными зачистками.
Но, если пехота противника более стойкая и при обстрелах не бежит, то надо и срывать кварталы артиллерией под ноль или штурмовать их массами качесвтенной пехоты.
Собственно, при захвате крупных городов драгунам на Тойтах главное суметь сгрузить свою пехоту с РПГ в городской застройке, где преимущество в бронетехнике противника существенно обнуляется. Потому и противнику важно перехватить Тойоты заранее, в поле, что ввиду высокой подвижности Тойот проблематично. Вон в Чаде для защиты столицы со стороны базировавшихся на Судан повстанцев использовали полосу обеспечения в 1 тыс. км и несколько кордонов войск (в значительной степени на тех же Тойтотах и колесной бронетехнике) и, как последний аргумент, обкопали столицу рвом, с органиченным количеством переездов, прикрытых постами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (23.07.2012 10:41:59)
Дата	23.07.2012 12:07:49

Ре: О бронетехнике...

>Собственно, при захвате крупных городов драгунам на Тойтах главное суметь сгрузить свою пехоту с РПГ в городской застройке, где преимущество в бронетехнике противника существенно обнуляется. Потому и противнику важно перехватить Тойоты заранее, в поле, что ввиду высокой подвижности Тойот проблематично. Вон в Чаде для защиты столицы со стороны базировавшихся на Судан повстанцев использовали полосу обеспечения в 1 тыс. км и несколько кордонов войск (в значительной степени на тех же Тойтотах и колесной бронетехнике) и, как последний аргумент, обкопали столицу рвом, с органиченным количеством переездов, прикрытых постами.

То есть в Чаде вполне отработали противодействие тойотам ? Или еще потренироваться нужно ?

От	Bogun
К	alexio (23.07.2012 12:07:49)
Дата	23.07.2012 12:23:41

Ре: О бронетехнике...

>>Собственно, при захвате крупных городов драгунам на Тойтах главное суметь сгрузить свою пехоту с РПГ в городской застройке, где преимущество в бронетехнике противника существенно обнуляется. Потому и противнику важно перехватить Тойоты заранее, в поле, что ввиду высокой подвижности Тойот проблематично. Вон в Чаде для защиты столицы со стороны базировавшихся на Судан повстанцев использовали полосу обеспечения в 1 тыс. км и несколько кордонов войск (в значительной степени на тех же Тойтотах и колесной бронетехнике) и, как последний аргумент, обкопали столицу рвом, с органиченным количеством переездов, прикрытых постами.
>
>То есть в Чаде вполне отработали противодействие тойотам ? Или еще потренироваться нужно ?

Да отработали. Но этому предшествовало два рейда повстанцев через всю страну к столице и собственно, только последняя таким образом и прикрывалась (правда Абеше повстанцы тоже стали стараться обходить). Но радикально на ситуацию повлияла не пара громких побед чадцев над повстанцами, а замирение Чада с Суданом.
Для сравнения, в суданском Дарфуре тойоты местных повстанцев разъезжают довольно успешно (но столицы провинций с крупными гарнизонами и аэродромами) они все-таки объезжают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. тойота, естественно, не вундерваффе и против серьезных противников она довольно уязвима, например, 22-я бригада СпН довольно успешно противодействовала вооруженным караванам на Тойотах и Симургах.
А вот для специфических условий (обширные равнинные театры, малочисленность противостоящих сил) Тойота-вар вполне адекватна.

От	Blitz.
К	Bogun (23.07.2012 12:23:41)
Дата	23.07.2012 21:30:25

Ре: О бронетехнике...

>П.С. тойота, естественно, не вундерваффе и против серьезных противников она довольно уязвима, например, 22-я бригада СпН довольно успешно противодействовала вооруженным караванам на Тойотах и Симургах.

А нет ничего хорошого почитать по данной теме?

От	Bogun
К	Blitz. (23.07.2012 21:30:25)
Дата	25.07.2012 11:20:01

Ре: О бронетехнике...

>>П.С. тойота, естественно, не вундерваффе и против серьезных противников она довольно уязвима, например, 22-я бригада СпН довольно успешно противодействовала вооруженным караванам на Тойотах и Симургах.
>
>А нет ничего хорошого почитать по данной теме?

Сам ищу.
Пока вычитал интересную (хотя и очевидную) схему. Когда наш патруль на пикапах вел поиск пикапов противника, а в засаде стояла бронегруппа на БТР/гантраках на Урале, которая старалась себя не демаскировать до того, как патруль завяжет бой и свяжет маневр противника, после чего в дело вступала бронегруппа.

Натовцы в Афгане используют иную схему, там в составе патрулей на ЛБМ есть расчеты ПТРК, которые и ставят точку в дуэли. А стрелки из ККП и АГ должны перестрелкой с дальней дистанции сковать маневр противника, пока оператор ПТРК подготовится к пуску Джевеллина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Strannic
К	Bogun (25.07.2012 11:20:01)
Дата	25.07.2012 13:55:50

Тут вот подобная схема описана

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Пока вычитал интересную (хотя и очевидную) схему. Когда наш патруль на пикапах вел поиск пикапов противника, а в засаде стояла бронегруппа на БТР/гантраках на Урале, которая старалась себя не демаскировать до того, как патруль завяжет бой и свяжет маневр противника, после чего в дело вступала бронегруппа.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3313493

>Натовцы в Афгане используют иную схему, там в составе патрулей на ЛБМ есть расчеты ПТРК, которые и ставят точку в дуэли. А стрелки из ККП и АГ должны перестрелкой с дальней дистанции сковать маневр противника, пока оператор ПТРК подготовится к пуску Джевеллина.

А снайперы которые так культивируются в западных армиях?

Бульбалэнд мая краiна

От	Bogun
К	Strannic (25.07.2012 13:55:50)
Дата	25.07.2012 15:47:19

Re: Тут вот...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Пока вычитал интересную (хотя и очевидную) схему. Когда наш патруль на пикапах вел поиск пикапов противника, а в засаде стояла бронегруппа на БТР/гантраках на Урале, которая старалась себя не демаскировать до того, как патруль завяжет бой и свяжет маневр противника, после чего в дело вступала бронегруппа.
>
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3313493

>>Натовцы в Афгане используют иную схему, там в составе патрулей на ЛБМ есть расчеты ПТРК, которые и ставят точку в дуэли. А стрелки из ККП и АГ должны перестрелкой с дальней дистанции сковать маневр противника, пока оператор ПТРК подготовится к пуску Джевеллина.
>
>А снайперы которые так культивируются в западных армиях?

Когда противник поливает Вашу тачанку из ДШК и КПВ как-то не для снайперской стрельбы :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Strannic (25.07.2012 13:55:50)
Дата	25.07.2012 15:29:41

Re: Тут вот...

http://forum.guns.ru/forummessage/18/505021.html
Здесь качество получше, но не все

От	Blitz.
К	Strannic (25.07.2012 13:55:50)
Дата	25.07.2012 14:45:22

Re: Тут вот... (-)

Спс

От	Blitz.
К	Bogun (25.07.2012 11:20:01)
Дата	25.07.2012 12:04:48

Ре: О бронетехнике...

>Пока вычитал интересную (хотя и очевидную) схему. Когда наш патруль на пикапах вел поиск пикапов противника, а в засаде стояла бронегруппа на БТР/гантраках на Урале, которая старалась себя не демаскировать до того, как патруль завяжет бой и свяжет маневр противника, после чего в дело вступала бронегруппа.
>Натовцы в Афгане используют иную схему, там в составе патрулей на ЛБМ есть расчеты ПТРК, которые и ставят точку в дуэли. А стрелки из ККП и АГ должны перестрелкой с дальней дистанции сковать маневр противника, пока оператор ПТРК подготовится к пуску Джевеллина.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
А наши ПТУРы применяли, или пока не было об етом сведений?

В обшем довольно интересная тема в плане последних веяний

От	Bogun
К	Blitz. (25.07.2012 12:04:48)
Дата	25.07.2012 12:11:23

Ре: О бронетехнике...

>>Пока вычитал интересную (хотя и очевидную) схему. Когда наш патруль на пикапах вел поиск пикапов противника, а в засаде стояла бронегруппа на БТР/гантраках на Урале, которая старалась себя не демаскировать до того, как патруль завяжет бой и свяжет маневр противника, после чего в дело вступала бронегруппа.
>>Натовцы в Афгане используют иную схему, там в составе патрулей на ЛБМ есть расчеты ПТРК, которые и ставят точку в дуэли. А стрелки из ККП и АГ должны перестрелкой с дальней дистанции сковать маневр противника, пока оператор ПТРК подготовится к пуску Джевеллина.
>
>А наши ПТУРы применяли, или пока не было об етом сведений?

Пока такого не встречал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Иван Уфимцев
К	Bogun (25.07.2012 12:11:23)
Дата	25.07.2012 16:21:57

С вертолётов точно применяли.

Доброго времени суток, Bogun.

>> А наши ПТУРы применяли, или пока не было об етом сведений?
> Пока такого не встречал.

Сабж.
Штурм/Атака с ТБЧ как раз там и обкатывались. Применялся ли наземный вариант сходу не скажу.

--
CU, IVan.

От	Bogun
К	Иван Уфимцев (25.07.2012 16:21:57)
Дата	25.07.2012 16:32:56

Re: С вертолётов...

>Доброго времени суток, Bogun.

>>> А наши ПТУРы применяли, или пока не было об етом сведений?
>> Пока такого не встречал.
>
> Сабж.
>Штурм/Атака с ТБЧ как раз там и обкатывались. Применялся ли наземный вариант сходу не скажу.

Это да.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Blitz.
К	Bogun (25.07.2012 12:11:23)
Дата	25.07.2012 12:22:31

Ре: О бронетехнике...

Спасибо за информацию

От	alexio
К	Bogun (23.07.2012 12:23:41)
Дата	23.07.2012 13:14:59

Ре: О бронетехнике...

>А вот для специфических условий (обширные равнинные театры, малочисленность противостоящих сил) Тойота-вар вполне адекватна.

К специфичности театров я бы добавил малограмотность противников. Один этот фактор многое определяет. А в сочетании с дополнительными трудностями - ливийская армия проигрывает партизанам.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 10:25:55

ИМХО отсутствует массирование и применение в каких-никаких структурах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Испанию 1936-39 гг. Т-26-е могли рассекать без пехоты под Мадридом ввиду убожества противотанковых средств франкистов и отсутствия опыта борьбы с танками. Сейчас ситуация изменилась радикально.

Регулярная армия с "Апачами" и "Палладинами" насует этим тойота-ворриорс полную панамку достаточно быстро.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (23.07.2012 10:25:55)
Дата	23.07.2012 20:15:50

Re: ИМХО отсутствует...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Регулярная армия с "Апачами" и "Палладинами" насует этим тойота-ворриорс полную панамку достаточно быстро.

Ну теоретически и у Полковника и у Асада регулярная армия. Это что ж, свалить всё опять на "местные условия" и вопрошать "до чего довёл страну этот ПЖКаддафи/Асад"? Может и так. Но что-то мне кажется, что если ситуация повторяется с разными противниками 3 раза, то что-то в ней есть.

От	А.Никольский
К	Нумер (23.07.2012 20:15:50)
Дата	23.07.2012 21:03:43

Re: ИМХО отсутствует...

Может и так. Но что-то мне кажется, что если ситуация повторяется с разными противниками 3 раза, то что-то в ней есть.
++++++
повторюсь, у эфиопов и кенийцев с сомалийскими тойотчиками вроде как получается бороться с помощью более традиционных видов вооружений. Но им помогают американские БПЛА.
Впрочем, каких-то толковых текстов про эфиопское вторжение в Сомали в 2007 г не видел, может там и не было никаких существенных побед над пацанами на техничках, а кенийцы их якобы одолевают в настоящий момент.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (23.07.2012 10:25:55)
Дата	23.07.2012 14:06:36

Re: ИМХО отсутствует...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. Испанию 1936-39 гг. Т-26-е могли рассекать без пехоты под Мадридом ввиду убожества противотанковых средств франкистов и отсутствия опыта борьбы с танками. Сейчас ситуация изменилась радикально.

Да и тогда было не так чтобы "рассекать". Атаковали-то всё-таки с пехотой, но пехота - испанская и интербригадовская - была плохая, залегала, потому и приходилось самим, прорвавшись, пытаться что-то сделать - а потом прорываться обратно. И нести потери хотя бы от бронебойных пуль.

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (23.07.2012 10:25:55)
Дата	23.07.2012 12:57:07

таких армий не так много

>Регулярная армия с "Апачами" и "Палладинами" насует этим тойота-ворриорс полную панамку достаточно быстро.
+++++
талибам на их тойотах в 2001 г и без Апачей с Палладинами с воздуха насовали, впрочем так наверное только США могут. Проблема в том, что типовые армии третьего мира с Т-55/72, Акациями и Ми-24 пока мало успехов имеют, разве что можно эфиопов в 2007 г и кенийцев сейчас в Сомали вспомнить, и то с помощью американских раведданных.
С уважением, А.Никольский

От	Никита
К	А.Никольский (23.07.2012 12:57:07)
Дата	23.07.2012 13:52:56

Ре: таких армий...

>+++++
>талибам на их тойотах в 2001 г и без Апачей с Палладинами с воздуха насовали, впрочем так наверное только США могут. Проблема в том, что типовые армии третьего мира с Т-55/72, Акациями и Ми-24 пока мало успехов имеют, разве что можно эфиопов в 2007 г и кенийцев сейчас в Сомали вспомнить, и то с помощью американских раведданных.

Так это заранее проигрышный вариант: тяжелая моторизованная часть в отлове партизан на тачанках. Что в американцев, что в странах третьего мира. Они не для того предназначены.

А в странах третьего мира традиционные проблемы с добычей разведданых (особенно с воздуха) их обработкой и координированием действий. Ми-24 вполне достатчны, но их мало, отсутствуют средства наведения и плохо отработано взаимодействие.

От	Нумер
К	Никита (23.07.2012 13:52:56)
Дата	23.07.2012 20:17:40

Ре: таких армий...

Здравствуйте
>>+++++
>>талибам на их тойотах в 2001 г и без Апачей с Палладинами с воздуха насовали, впрочем так наверное только США могут. Проблема в том, что типовые армии третьего мира с Т-55/72, Акациями и Ми-24 пока мало успехов имеют, разве что можно эфиопов в 2007 г и кенийцев сейчас в Сомали вспомнить, и то с помощью американских раведданных.
>
>Так это заранее проигрышный вариант: тяжелая моторизованная часть в отлове партизан на тачанках. Что в американцев, что в странах третьего мира. Они не для того предназначены.

Ну казалось бы. БРДМ или что-то вроде этого борются против тойот, а их поддерживает в виде Длинной Руки тяжёлая техника. Но что-то, похоже, не выходит каменный цветок.

>А в странах третьего мира традиционные проблемы с добычей разведданых (особенно с воздуха) их обработкой и координированием действий. Ми-24 вполне достатчны, но их мало, отсутствуют средства наведения и плохо отработано взаимодействие.

Ну а у ребелов тех же пробле мнет?

От	Никита
К	Нумер (23.07.2012 20:17:40)
Дата	23.07.2012 20:52:02

Ре: таких армий...

>Ну казалось бы. БРДМ или что-то вроде этого борются против тойот, а их поддерживает в виде Длинной Руки тяжёлая техника. Но что-то, похоже, не выходит каменный цветок.

Тоёты куда более мобильны на сотни км. Ну какое там БРМ, страйкер или еще что-то. Никакой Длинной руки соответственно не будет. Мы опять упираемся в данные воздушной и космической разведки ну и наземных патрулей (хоть на мотоциклах, как в Афгане) для наведения удара, хоть авиации, хоть мотопехоты, хоть десантников.

Лучше всего их от топлива отсекать, но это не всегда возможно.

>Ну а у ребелов тех же пробле мнет?

Нет. у них, как правило, агентурные данные и возможность обходить блокпосты и действовать на умопомрачительную глубины. При их силах и примитвных средствах достаточно примитивной координации. При условиях подходящей местности конечно. В Афгане это не прокатит, дорог и пустынь (ну кроме Регистана) в общем мало.

От	alexio
К	А.Никольский (23.07.2012 12:57:07)
Дата	23.07.2012 13:12:15

Re: таких армий...

>типовые армии третьего мира с Т-55/72, Акациями и Ми-24 пока мало успехов имеют, разве что можно эфиопов в 2007 г и кенийцев сейчас в Сомали вспомнить, и то с помощью американских раведданных.

Надо искать причину. Скорее всего - убогое командование. То есть как наши в финскую - зайти строем в лес и подставить строй под снайперов и мины. Конечно, утрирую, но разнообразием тактики явно не блещут, новые подходы не ищут и даже пресекают и т.д. и т.п.

От	Antenna
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 10:11:06

Чего можно хотеть от бронетехники 3 мировой?

Враг может быть только впереди сравнительно большой кучкой в атаке так и в обороне.
Отсюда бронирование, обзор, оружие.

Таким странам нужна была современная компьютеризированная техника. Что бы каждый знакомый с компьютерными игрушками и с правами на авто с автоматом мог применять ее. Желательна невозможность использования стволов с такой техники на импровизированных лафетах. Ключи в компьютеризированной техники должны стухать за 1-3-7-30 дней по выбору. Ключи на применение должен раздавать лично презик.
Уже сейчас контроллеры есть везде в бронетехнике, в прицелах, в рациях, двигателях, завязать их на смарт-карту доступа нетрудно и относительно недорого.

От	Олег...
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 10:01:38

Это обманчивое впечатление...

>А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев".

Вы просто видите кадры успешных операций провстанцев. А то что на одну такую успешную идут сотни неудачных - Вам н6е покажут, естественно. И не только потому, что оператору в таком случае нечего показать, а потому что пропаганда всё-таки.

Да и сами посудите. Вы видели кадры успешных наступательных действий? Сидя в засадах на танки войну-то не выиграешь. Пока инициатива в руках противника, повстанцы только подкарауливают танки на дорогах, заранее заложив фугасы. Ну и долго этьо будет продолжаться? Пока повстанцы не кончатся...

От	Нумер
К	Олег... (23.07.2012 10:01:38)
Дата	23.07.2012 20:05:02

Re: Это обманчивое

Здравствуйте
>>А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев".
>
>Вы просто видите кадры успешных операций провстанцев. А то что на одну такую успешную идут сотни неудачных - Вам н6е покажут, естественно. И не только потому, что оператору в таком случае нечего показать, а потому что пропаганда всё-таки.

Ну это самое простое объяснение. Только тогда не ясно, почему не видно следов ногибания(с) Trenikmacht посредством танчиков. Даже дело не в видео, а чего это мужиков в трениках не разбивают?

>Да и сами посудите. Вы видели кадры успешных наступательных действий? Сидя в засадах на танки войну-то не выиграешь.

А как ныне выглядит наступательная операция? Это ж не толпа мужиков, бегущая вперёд с криком "ура". Ну или "аллах акбар" (кому как нравится). В любом случае это перестрелка. В результате которой кто-то кого-то пересиливает и в результате продвигается вперёд. Во всяком случае, судя по описанием примерно такая ситуация.

От	АМ
К	Нумер (23.07.2012 20:05:02)
Дата	23.07.2012 22:21:37

Ре: Это обманчивое

>А как ныне выглядит наступательная операция? Это ж не толпа мужиков, бегущая вперёд с криком "ура". Ну или "аллах акбар" (кому как нравится). В любом случае это перестрелка. В результате которой кто-то кого-то пересиливает и в результате продвигается вперёд. Во всяком случае, судя по описанием примерно такая ситуация.

судя по описаниям и видео имхо огневой бой и некакого "броска" в окопы с гранатами

От	SSC
К	АМ (23.07.2012 22:21:37)
Дата	24.07.2012 00:22:39

Ре: Это обманчивое

Здравствуйте!

>>А как ныне выглядит наступательная операция? Это ж не толпа мужиков, бегущая вперёд с криком "ура". Ну или "аллах акбар" (кому как нравится). В любом случае это перестрелка. В результате которой кто-то кого-то пересиливает и в результате продвигается вперёд. Во всяком случае, судя по описанием примерно такая ситуация.
>
>судя по описаниям и видео имхо огневой бой и некакого "броска" в окопы с гранатами

А судя по уставам, от последней фазы наступления - атаки (assault у друзей) - никто не отказывается.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	Олег... (23.07.2012 10:01:38)
Дата	23.07.2012 11:22:20

В Чаде чего-то все операции были именно удачными

А ливийцы с толпами бронетехники там профукали напрочь, уважаемый Олег. А ведь выражение "Тойота-вар" - это именно оттуда.

С уважением, Exeter

От	Брейнштиль
К	Exeter (23.07.2012 11:22:20)
Дата	24.07.2012 11:17:25

Re: В Чаде...

>А ливийцы с толпами бронетехники там профукали напрочь

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ключевым условием поражения ливийцев было то обстоятельство, что чадцев прикрывала с воздуха французская авиация, нарпрочь задавившая ливийские ВВС.

От	Bogun
К	Брейнштиль (24.07.2012 11:17:25)
Дата	25.07.2012 11:13:39

Re: В Чаде...

>>А ливийцы с толпами бронетехники там профукали напрочь
>
>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но ключевым условием поражения ливийцев было то обстоятельство, что чадцев прикрывала с воздуха французская авиация, нарпрочь задавившая ливийские ВВС.

Нет. Французская авиация действовала эпизодически.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Exeter (23.07.2012 11:22:20)
Дата	23.07.2012 11:26:39

Что-то мне казалось, что в Чаде ситуация зеркальная...

А я так думал, что там как раз захватчики были с танками. Нет?

От	Exeter
К	Олег... (23.07.2012 11:26:39)
Дата	23.07.2012 11:30:43

Какие захватчики - ливийцы что ли?

При чем тут, кто захватчик? Речь о том, что войну там выиграли силы на "Тойотах", а не на бронетехнике, поэтому ваше утверждение, что на одну победу на "тойотах" приходится сотня поражений - неверное.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (23.07.2012 11:30:43)
Дата	23.07.2012 11:52:13

Если так, то нужно пересаживаться с танков на джипы... (-)

От	Antenna
К	Олег... (23.07.2012 11:52:13)
Дата	23.07.2012 11:55:21

С крепостей же пересели на лошадок с пушками. (-)

От	Олег...
К	Antenna (23.07.2012 11:55:21)
Дата	23.07.2012 11:59:18

Не понял аналогию... (-)

От	Antenna
К	Олег... (23.07.2012 11:59:18)
Дата	23.07.2012 12:08:51

ОК.

С хорошо защищенных малоподвижных крепостей пересели на незащищенные подвижные лошадки со сравнимой огневой мощью.
С танков на джипы с ЗСУ и ПТУР.

От	Олег...
К	Antenna (23.07.2012 12:08:51)
Дата	23.07.2012 12:23:40

Re: ОК.

>С танков на джипы с ЗСУ и ПТУР.

Ну да. При этом сами понимаете, сколько бы танк не стоял, джип ему не сможет ничего сделать. Вообще ничего. Все подбитые танки - из засад, то есть в данном случае именно танки подвижны, а ребелы сидят неподвижно, и ждут, пока танк на мину наедет.

От	Роман Алымов
К	Олег... (23.07.2012 12:23:40)
Дата	23.07.2012 13:28:49

Джипу и не надо ничего делать танку (+)

Доброе время суток!
Пока танковый батальон поротно-повзводно изводит моторесурс в поисках супостата - супостатские тойоты со своими маховско-бендеровскими экипажами заезжают в сёла, берут к ногтю местный райотдел милиции, ставят к стенке партхозактив и так далее, ну и быстренько растворяются в пространстве.... Это гражданская война, тачанке не обязательно иметь возможность подбить бронепоезд.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (23.07.2012 13:28:49)
Дата	23.07.2012 14:20:44

Тогда в чем аналог крепости?

> Пока танковый батальон поротно-повзводно изводит моторесурс в поисках супостата...

Зачем? Танку достаточно окопаться. И всё. Никакой джип к нему на расстояние выстрела не подъедет.

Если нужна только оборона.

От	Bogun
К	Олег... (23.07.2012 14:20:44)
Дата	23.07.2012 14:58:03

Re: Тогда в...

>> Пока танковый батальон поротно-повзводно изводит моторесурс в поисках супостата...
>
>Зачем? Танку достаточно окопаться. И всё. Никакой джип к нему на расстояние выстрела не подъедет.

>Если нужна только оборона.

В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
Так что дажу тут все не так однозначно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Нумер
К	Bogun (23.07.2012 14:58:03)
Дата	23.07.2012 20:13:17

Re: Тогда в...

Здравствуйте

>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
>Так что дажу тут все не так однозначно.

И как выглядела эта технология?
Что-то я никак не пойму. Ежели броня, мощное-мощное орудие и проч. нафиг не нужны, а нужна манёвренность, то как-то не понимаю, почему танки эволюционировали вот в это самое. В ВОВ ДШК был, эрзац-тойота в виде Доджа 3/4 тоже были. Но что-то чарджировать на немецкую оборону на них не пытались. Покататься по вражьим тылам - да. В 61 А такое делали не без успеха. Но даже это не было массовой практикой, но, главное, попыток атаковать подготовленную оборону не было. Что же, Вермахт обладал много большими огневыми возможностями? Ой, сомневаюсь. Плотность много больше? Ну возможен вариант, но что-то мне кажется, в городских боях с этим проблем не будет.

От	xab
К	Нумер (23.07.2012 20:13:17)
Дата	25.07.2012 13:12:01

Re: Тогда в...

>Здравствуйте

>>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
>>Так что дажу тут все не так однозначно.
>
>И как выглядела эта технология?
>Плотность много больше?

Именно.
Плотности войск убили кавалерию в первой мировой войне и наоборот низкие плотности в ГВ дали ей возможности возрадится и появится тачанкам.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	Нумер (23.07.2012 20:13:17)
Дата	25.07.2012 11:12:53

Re: Тогда в...

Ливийцы размазывали свою бронетехнику по периметру вокруг авиабаз.
А чадцы, видимо, кроме спешенной пехоты с РПГ активно использовали свои смешанные эскадроны в составе французских пушечный бронеавтомобилей и джипов с ПТРК и 106-мм БО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Нумер (23.07.2012 20:13:17)
Дата	24.07.2012 00:28:52

Тойота тойоте рознь

Здравствуйте!

>>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
>>Так что дажу тут все не так однозначно.
>
>И как выглядела эта технология?
>Что-то я никак не пойму. Ежели броня, мощное-мощное орудие и проч. нафиг не нужны, а нужна манёвренность, то как-то не понимаю, почему танки эволюционировали вот в это самое. В ВОВ ДШК был, эрзац-тойота в виде Доджа 3/4 тоже были. Но что-то чарджировать на немецкую оборону на них не пытались.

Тойота с ДШК - одно. Тойота с ПТРК Милан - другое.

С уважением, SSC

От	Llandaff
К	Нумер (23.07.2012 20:13:17)
Дата	23.07.2012 23:11:25

Пустынь не было

>Что-то я никак не пойму. Ежели броня, мощное-мощное орудие и проч. нафиг не нужны, а нужна манёвренность, то как-то не понимаю, почему танки эволюционировали вот в это самое. В ВОВ ДШК был, эрзац-тойота в виде Доджа 3/4 тоже были. Но что-то чарджировать на немецкую оборону на них не пытались. Покататься по вражьим тылам - да.

В Африке некоторая тойота-вор была, разумеется тоже в виде "покататься по тылам".

От	Blitz.
К	Нумер (23.07.2012 20:13:17)
Дата	23.07.2012 20:28:19

Re: Тогда в...

ИМХО в кривизне рук и моральном духе дело. Вон Афган-никаких особых набегов на тойотах. Проблема в головах.

От	Нумер
К	Blitz. (23.07.2012 20:28:19)
Дата	24.07.2012 00:50:53

Re: Тогда в...

Здравствуйте
>ИМХО в кривизне рук и моральном духе дело. Вон Афган-никаких особых набегов на тойотах. Проблема в головах.

Как же? Собственно слово по итогам событий в Чаде в 80-е появилось. Да и в Ливии все смотрели, как с поставленных на Тойоты ЗУ-23 шмаляют в белый свет, как в копеечку. При чём в городах.

От	Blitz.
К	Нумер (24.07.2012 00:50:53)
Дата	24.07.2012 01:34:16

Re: Тогда в...

>Как же? Собственно слово по итогам событий в Чаде в 80-е появилось. Да и в Ливии все смотрели, как с поставленных на Тойоты ЗУ-23 шмаляют в белый свет, как в копеечку. При чём в городах.
А так, когда противник злой белый человек ^_^, тойотофайтеры как-то не особо заметны. Противник мотивирован,умен,подготовлен имеет соответвшие обеспечение и моточанки каких-то там чурбанов изводит.

От	Blitz.
К	Bogun (23.07.2012 14:58:03)
Дата	23.07.2012 15:47:35

Re: Тогда в...

Так тож ~~папусы~~ливийцы

От	alexio
К	Bogun (23.07.2012 14:58:03)
Дата	23.07.2012 15:18:54

Re: Тогда в...

>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.

Закопали, и при этом не вели разведку и вообще активных действий не предпринимали ? При таком раскладе и без тойот их можно вырезать. Ночью снимаем мины, подтаскиваем ПТРК, наводняем позиции гранатометчиками и ...

От	Bogun
К	alexio (23.07.2012 15:18:54)
Дата	23.07.2012 16:36:08

Re: Тогда в...

>>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
>
>Закопали, и при этом не вели разведку и вообще активных действий не предпринимали ? При таком раскладе и без тойот их можно вырезать. Ночью снимаем мины, подтаскиваем ПТРК, наводняем позиции гранатометчиками и ...

Предпринимали. И рейды мехчастей, и авиация с этих баз работала. Только эти рейды периодически заканчивалисьб разгромом мехчастей, вокруг которых крутились чадцы на Тойотах, устраивая ливийцам цепь последовательных засад. А авиация выдвижение штурмующих проспала.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Олег...
К	Bogun (23.07.2012 14:58:03)
Дата	23.07.2012 15:04:07

Re: Тогда в...

>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.

Тут имеет значение подавляющее превосходство в силах.

Один джип с экипажем из трех человек вряд ли справиился бы с одним танком Т-72. Как бы быстро он не двигался бы.

От	Bogun
К	Олег... (23.07.2012 15:04:07)
Дата	23.07.2012 16:33:31

Re: Тогда в...

>>В Чадско-Ливийской войне ливийцы "закапывали" вокруг своих баз не то, что танки, а по несколько батальонов танков и БМП, прикрыв их минными полями, а чадцы их брали штурмом на своит тойотах.
>
>Тут имеет значение подавляющее превосходство в силах.

>Один джип с экипажем из трех человек вряд ли справиился бы с одним танком Т-72. Как бы быстро он не двигался бы.

Так мы же не турнир рассматриваем :)
Тем более, что в наиболее известных эпизодах, особого превосходства в силах у чадцев не было.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Иван Уфимцев
К	Bogun (23.07.2012 16:33:31)
Дата	23.07.2012 22:30:53

Да хоть бы и турнир.

Доброго времени суток, Bogun.
>> Один джип с экипажем из трех человек вряд ли справиился бы с одним танком Т-72. Как бы быстро он не двигался бы.
> Так мы же не турнир рассматриваем :)

Сабж.
На один танк смело можно считать три джипа++. В смысле, на один танковый взвод -- батарею ПТРК с прикрытием.

Но даже в случае одинокого джипа с ПТРК. Танк становится опасен с дистанции менее 2..4 км (вопросы целеуказания пока опустим, там
ещё грустнее), но ему ещё надо доехать.
Другое дело если противник смог доставить танки на дальность прямого выстрела...

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Олег... (23.07.2012 14:20:44)
Дата	23.07.2012 14:53:53

В чём смысл окапывания танка? (+)

Доброе время суток!
Пока окопаный танк будет ждать супостата, супостат будет чехвостить страну и устанавливать свою власть.
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Олег... (23.07.2012 14:20:44)
Дата	23.07.2012 14:36:07

Пассивная оборона - залог поражения

>Зачем? Танку достаточно окопаться. И всё. Никакой джип к нему на расстояние выстрела не подъедет.

Зато экипаж джипа подползет с РПГ, а еще лучше ПТРК. Причем пассивность "танков" позволит "джипам" массировать силы, тщательно планировать и подготавливать атаки, выбирать место и время. А еще танко можно блокировать и его экипаж сам сдастся после того, как закончиться еда и горючее.

От	Олег...
К	Лейтенант (23.07.2012 14:36:07)
Дата	23.07.2012 15:05:31

СМейчас пассиивно обороняются именно бандиты.

И деллают это не с целью победить, естественно, а ждут пока "мировое сообщестсво" не вмешается и не наведет порядок. Как в Ливии.

От	Лейтенант
К	Олег... (23.07.2012 12:23:40)
Дата	23.07.2012 12:44:43

Даже такой?

http://twower.livejournal.com/621079.html

Это я не в защиту бредового тезиса про крепости и лошадки, а исключительно ради поиска истины.

От	Олег...
К	Лейтенант (23.07.2012 12:44:43)
Дата	23.07.2012 14:19:35

А что там?

Вы считаете, что эта фигня сможет подъехать стоящему в обороне танку, и замочить его? :о)

От	Лейтенант
К	Олег... (23.07.2012 14:19:35)
Дата	23.07.2012 14:29:17

Re: А что...

У этой фигни - дальность до 10 км. При наличии позиции допускающей ведение огня на дальностях в 5 и более километров у танка вообще нет никаких шансов.
А на сложной местности и при отстувии сплошной линии обороны у этой штуки вполне есть шансы "подкрасться незаметно".

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.07.2012 14:29:17)
Дата	23.07.2012 14:48:23

Re: А что...

>У этой фигни - дальность до 10 км. При наличии позиции допускающей ведение огня на дальностях в 5 и более километров у танка вообще нет никаких шансов.
В отличии от джипов у танка есть возможность пережить попадание ракеты, а вот у мототачанки нет.

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.07.2012 14:48:23)
Дата	23.07.2012 15:00:41

Re: А что...

>>У этой фигни - дальность до 10 км. При наличии позиции допускающей ведение огня на дальностях в 5 и более километров у танка вообще нет никаких шансов.
>В отличии от джипов у танка есть возможность пережить попадание ракеты, а вот у мототачанки нет.

В описанной ситации окопавшийся танк сколько-нибудь эффективного ответного огня вести не может. Ну убьют его не с перой ракета, а с пятой.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.07.2012 15:00:41)
Дата	23.07.2012 15:46:52

Re: А что...

>В описанной ситации окопавшийся танк сколько-нибудь эффективного ответного огня вести не может. Ну убьют его не с перой ракета, а с пятой.
С чего ето? Возможностей разнести противника у него хватает. Но лутше конечно активные действия в стиле "рич енд хэлси".

От	Юрий Лямин
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 09:48:27

Re: О бронетехнике...

На джипах легче сбежать и спрятаться от той же бронетехники и даже авиации.
В Сирии, хотя боевикам иногда удается захватывать танки/БМП, но они у них в единичном количества и попытки ее применения заканчиваются примерно так как показано на следующем видео:
с шестой минуты
http://www.youtube.com/watch?v=d7GtQNbnNZw

От	kapral250
К	Юрий Лямин (23.07.2012 09:48:27)
Дата	23.07.2012 10:35:36

а что это так бумкнуло? (с)

Вроде в танк попадания нет.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Denis1973
К	kapral250 (23.07.2012 10:35:36)
Дата	23.07.2012 12:29:49

Re: а что...

>Вроде в танк попадания нет.
Есть. Если смотреть через нажатие паузы, на 4:03 четко видно вспышку чуть выше гусеницы, где-то в середине задней половины танка.

От	Sneaksie
К	Denis1973 (23.07.2012 12:29:49)
Дата	23.07.2012 12:42:52

В конце непонятно что бумкнуло рядом и зачем они полезли из танка перед этим (-)

От	Лейтенант
К	Sneaksie (23.07.2012 12:42:52)
Дата	23.07.2012 12:54:44

Такое впечатление, что приехал правительственный танк

и экипаж повстанческого танка вполне логично решил, что танковую дуэль ему не выиграть.

От	alexio
К	Лейтенант (23.07.2012 12:54:44)
Дата	23.07.2012 13:07:36

Re: Такое впечатление,...

>и экипаж повстанческого танка вполне логично решил, что танковую дуэль ему не выиграть.

Они как-то особенно логично это решили - за три секунды до взрыва полезли. Может ракету увидели ? Три-четырек секунды это с километр расстояние до места обнаружения.

От	Лейтенант
К	alexio (23.07.2012 13:07:36)
Дата	23.07.2012 13:42:01

Re: Такое впечатление,...

>Они как-то особенно логично это решили - за три секунды до взрыва полезли. Может ракету увидели ? Три-четырек секунды это с километр расстояние до места обнаружения.

Или время потребное для выползания неприятельскому танку из-за угла. Хотя может конечно и ракету увидели. За версию правительственого танка говорит то, что к повстанческому танку что-то прилетает несколько раз с малыми интервалами.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (23.07.2012 13:42:01)
Дата	23.07.2012 15:07:07

Там, похоже, дуэль всё-таки (+)

Доброе время суток!
Минимум один раз что-то попало по дому слева от танка задолго до фатального попадания. Возможно, выскочили после того, как убило мехвода (корпус скрыт и попадание в него может быть не видно).

С уважением, Роман

От	sss
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 09:46:28

Нужны танкисты, иначе от бронетехники толку нуль.

Тойоту может водить если не каждый, то очень многие а если среднестатистического представителя арабской молодежи в трениках посадить за рычаги даже 100% исправного танка (притом что их трофеи часто далеко не 100% исправны) он скорее всего этот танк убьет через несколько <десятков> километров. Или даванёт рядом стоящих таких же "в трениках". Это не говоря уже о том, что желательно бы еще кроме мехвода посадить туда человека, хоть как-то знакомого с СУО - чтобы уж по назначению использовать этот танк. Левый чел с улицы даже просто произвести выстрел, наверное не сразу сможет, уже не говоря чтобы попасть.

На фоне адских минометчиков, которые дружною толпой мину в миномет головой вперед "заряжают", а потом подрываются у миномета все разом - это довольно нетривиальные навыки.

От	Ardan
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 09:30:14

Re: О бронетехнике...

>Смотря на события в Ливии, а затем в Сирии никак не могу понять. А почему бронетехника, в смысле танки, БМП и проч. не даёт серьёзного эффекта против "повстанцев". Вроде как на кадрах достаточно редко появляется действие бронетехники "мужиков в трениках", всё больше импровизированные броневички. Вместе с тем вроде как бронетехнику лоялистов показывают уничтоженной. Это "потому что взрывы бронетехники противника красивее" или пристрастие к ипровизированным броневичкам и даже просто ДШК на джипе имеет некую рациональную составляющую?

А причин там несколько. Во-первых, городские бои, где бронетехнику использовать трудно. Во-вторых, мятежникам бронетехнику взять особо негде, специалистов по ней тоже в товарных количествах нет, обслуживать некому, просачиваться в города (как это сейчас происходит) с ней не получится, прятаться на ней - вообще невозможно. Поэтому приходится "тойчанками" обходиться. В-третьих, битая техника армии превалирует на мой взгляд потому, что большинство картинок идет со стороны мятежников. По понятным причинам. И в четвертых, сам тезис, что бронетехника не дает эффекта против "мужиков в трениках" несколько спорен. Армия, судя по последним сообщениями, вполне себе успешно зачищает города н ебез помощи тяжелой техники. Как показательный пример - борьба со снайперами:
http://anharka.qipru.users.photofile.ru/photo/anharka.qipru/200760981/xlarge/210779673.jpg

Минарет явно разворотили из танковой пушки. Утверждают, что там снайпер сидел.

От	desdi
К	Ardan (23.07.2012 09:30:14)
Дата	23.07.2012 16:14:31

на зеркалке матрица грязная :) (-)

От	xab
К	Ardan (23.07.2012 09:30:14)
Дата	23.07.2012 15:21:21

Re: О бронетехнике...

>А причин там несколько.

>Во-первых, городские бои, где бронетехнику использовать трудно.

Со всем соглашусь, разве, что кроме этого.
Там, где в городских боях использовать пбронетехнику трудно - тачанки использовать просто не возможно.

На дистанциях городского боя для тачанок смертельна даже легкая стрелковка.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 09:28:02

Re: О бронетехнике...

У Тойот намного выше оперативная подвижность и автономность.
Тойоты благодаря таким свойствам часто имеют возможность избегать встречь и бронетехникой противника.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (23.07.2012 03:03:54)
Дата	23.07.2012 05:22:13