От Exeter
К Нумер
Дата 23.07.2012 11:27:46
Рубрики Современность;

Выше подвижность - и оперативная, и тактическая

В условиях подходящей (то есть степной либо пустынной) местности, джипы по данным показателям кроют как гусеничную, так и в меньшей степени колесную бронированную технику, уважаемый Нумер. Соответственно, для маневренной войны в таких местностях джип - лучшее решение.

Собственно, см. также рейдовые машины всяких современных спецназеров.

Современные же ПТС дают возможность достаточно эффективно вести борьбу с бронетехникой, то есть бронетехника зачастую в таких ситуациях лишена и огнвого преимущества.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата 23.07.2012 20:46:41

Так вроде всё больше в городах воюют.

Здравствуйте

И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот. А применяют и, кажется, с успехом.
От АМ
К Нумер (23.07.2012 20:46:41)
Дата 23.07.2012 22:16:14

Ре: Так вроде...

>Здравствуйте

>И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот. А применяют и, кажется, с успехом.

в городах это самоходный пулемет итд., задача как правило создание огневого превос ходства над пехотой противника на узком направление, например противник стреляет из окна калашом а мы по этому окну из 12,7 мм пулемета на тайоте итд. по списку, огневую точку подавили и дальше
От Никита
К Нумер (23.07.2012 20:46:41)
Дата 23.07.2012 21:06:35

Ре: Так вроде...

>И тогда уязвимость от стрелкового вооружения и осколков должна была бы сильно сдерживать применение Тойот.

а разве в городах на тоетах в огневой контакт идут? Они там больше как средство передвижения, подвоза работают. Миномет из кузова (нет прямого контакта) или ДШК/безоткатка с безопасной дистанции да, но не иначе. Для того, чтобы их зацепить стрелковым оружием, к ним сначала нужно подобраться, т.е. пробиться сквозь боевую линию противника.


От Д.И.У.
К Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата 23.07.2012 12:48:34

Эта подвижность легко сводится на нет

>В условиях подходящей (то есть степной либо пустынной) местности, джипы по данным показателям кроют как гусеничную, так и в меньшей степени колесную бронированную технику, уважаемый Нумер. Соответственно, для маневренной войны в таких местностях джип - лучшее решение.

Для маневренной войны лучшее средство на открытой местности - авиация (в комплексе, включая разведывательную). Именно поэтому Запад так озабочен навязыванием "бесполетных зон" в интересах "своих" повстанцев.

Если авиация может свободно охотиться на полях и шоссе, бронетехника может ограничиться защитой (или штурмом) наиболее важных объектов, а также обеспечением блокад и облав.

>Собственно, см. также рейдовые машины всяких современных спецназеров.

Они эффективны только в специфических условиях, когда у противника "связаны руки" в той или иной степени (либо против государства, подавленного "бесполетной зоной", либо против особо отсталых повстанцев, лишенных государственной военно-технической поддержки).

>Современные же ПТС дают возможность достаточно эффективно вести борьбу с бронетехникой, то есть бронетехника зачастую в таких ситуациях лишена и огнвого преимущества.

Против современных ПТС нужны современные же меры противодействия - как активные (КАЗ, ДЗ, улучшенная броня), так и пассивные (маскировка в ИК и РЛ диапазонах, помехи).
Несколько несправедливо сравнивать ПТС 2000-х и бронетехнику 1960-х.
Если всё же сравнивать, то к бронетехнике 1960-х надо относиться адекватно, только как к средству некоторого уменьшения риска для экипажей, не как к панацее. И к её потерям относиться адекватно - пусть бронемашины теряются легко, зато стоят дешево.
Между прочим, пехотинца убить еще легче, чем танкиста Т-54.
От Exeter
К Д.И.У. (23.07.2012 12:48:34)
Дата 23.07.2012 13:59:10

Вот когда ее "сведут", тогда и поговорим


Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 25.07.2012 13:02:12

Re: Вот когда...


>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Тут ключевой момент плотности войск.
Кавалерия в WW1 на два порядка превосходила по подвижности тогдашние танки.
И что где сейчас эта кавалерия, а где танки?
Появление тачанок в ГВ имеет теже причины, что и появление тачанок в современных гражданских войнах - низкие плотности войск.
Повышение плотностей убъет эту современную кавалерию без всяких вертолетов.


>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Д.И.У.
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 20:25:27

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".

Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример. Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

От Exeter
К Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата 23.07.2012 23:17:15

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".
>
>Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример.

Е:
Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.


Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

Е:
Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.


>>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>
>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

Е:
Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (23.07.2012 23:17:15)
Дата 24.07.2012 00:05:00

Re: Вот когда...

>Е:
>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.

Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Е:
>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.

Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>
>Е:
>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.

Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.
И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.
И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Так что тойотные успехи наблюдаются только в совсем уж диких странах Африки.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Д.И.У. (24.07.2012 00:05:00)
Дата 24.07.2012 11:04:18

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.
>
>Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

Е:
Не сильно-то они перешли, а там, где реально перешли - на юге - то как раз вполне себе воевали.

>>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.
>
>>Е:
>>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.
>
>Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

Е:
Не поэтому, а потому что нет условий для маневренной войны - оппозиционные силы сильно раздроблены именно по городскому признаку, а силы режима слишком сильны еще. Поэтому мы и видим городские герильи по сути, а сил для маневренных "межгородских" действий у оппозиционеров маловато. Тем не менее, судя по всему, в районе иракской границы что-то типа "тойоты-вар" начинает воозникать.


>>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>>
>>Е:
>>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.
>
>Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Е:
СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.


>Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.

Е:
ПОЛИСАРИО как раз, когда прибегал к методам тойота-вар, действовал очень успешно, вплоть до рейдов на собственно марокканскую территорию. А вот когда ПОЛИСАРИО, следуя рекомендациям алжирских (и, видимо, советских) советников, начал выстраивать регулярщину на бронетехнике - получалось не очень, и, к слову, как раз там методы тойота-вар использовали относительно успешно и марокканцы (в том числе используя легкие израильские броневички RBY).
А окончательно добиться перелома в свою пользу в боевых действиях марокканцы смогли, только возведя пресловутую стену через всю Западную Сахару, назначением которой было в том числе предотвращение рейдов в стиле тойта-вар.
Муслимы против алжирскорй армии никакой особой тойота-вар не ведут и вести не могут по банальной причине - отсутствия у них тыловой базы для войны. Поэтому они могут заниматься только локальной партизанщиной.


>И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.

Е:
Каддафи задавил бы повстанцев не раздавив их Тойоты, а раздавив их оплоты - Бенгази, Мисурату и пр. Вот чего ему помешала сделать авиация НАТО.

>И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Е:
В эфиопско-эритрейском конфликте не было благоприятствующей местности, и там были совсем другие плотности войск.
В эфиопско-сомалийском конфликте 1977 г. тойота-вар не было, поскольку там с обоих сторон сражались по сути войска советского типа, до этого не допирали :-)
А на более позднем этапе боевых действий в Сомали, в том числе и на эфиопской границе, методы тойота-вар вполне использовались и используются.


С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (24.07.2012 11:04:18)
Дата 24.07.2012 16:47:52

Re: Вот когда...

>СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.

У этого политические, а не военные, причины - ну немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением. С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается. Особенно США сейчас, поскольку нанести поражение даже американскому взводу - практически непосильная задача для талибабаев и остаётся только мины подкладывать и террористические вылазки в городах совершать.
От alexio
К СБ (24.07.2012 16:47:52)
Дата 25.07.2012 13:38:18

Re: Вот когда...

>С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается

Не совсем так. Их тактика (США) - сидеть в базах, контролирующих окрестности. Иногда можно высунуться при мощной поддержке. Но массово высовываться для давления на население очень дорого и затратно по потерям. То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).
От Ibuki
К alexio (25.07.2012 13:38:18)
Дата 25.07.2012 14:01:00

Re: Вот когда...

> То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).
Вы пропустили вот этот момент сказанный СБ:
>немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением.

Коллективная ответственность мирного населения и презумпция виновности могут резко поменять обстановку для деятельности партизан, с поддержки, на абсолютную врожденность местных. Когда жители деревни должны будут доказывать войскам НАТО, что они не сотрудничают с партизанами, когда причиной для децимации достаточно подозрения (i.e. методы воздействия применяемые партизанами для восприятие сотрудничества с НАТО), боевикам там укрыться будет затруднительно. Партизаны же защитить население от прямой агрессии оккупантов не в состоянии. Речь будет идти кто опасней для мирных жителей и кто их убивает быстрее и больше, кому они имеют меньше возможностей противодействовать.

Сейчас же "морковки" противоборствующих сторон для "сражения за сердца и умы" (с) совершенно не равновесны. НАТО за сотрудничество может погладить по головке, дать гуманитарного риса, в лучшем случае - долларов. А партизаны дают человеку самое ценное, что для него может быть (его жизнь (с) "Золотая антилопа").
От alexio
К Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата 26.07.2012 12:27:59

Re: Вот когда...

По сути вы сводите к массовой резне без разбора. Боевики же режут избирательно, потому что сил нет всех зарезать. А избирают они по своей "справедливости", которая ближе местному населению, чем натовская. То есть либо нато учит каждый взвод психологическим операциям в мусульманско-нищенских условиях, либо сидит в базах, либо воюет широко с соответствующими потерями. Первое дорого и не всем понятно, как реализовать. Вот и выбрали второе, потому что дешевле третьего и понятней первого.
От Лейтенант
К Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата 25.07.2012 14:16:51

Товарищ Эренбург упрощает

Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Конечно если перебить половину населения то оставшиеся практически наверняка "сломаются", но это уже несколько другие методы давления.
От Ibuki
К Лейтенант (25.07.2012 14:16:51)
Дата 25.07.2012 14:58:21

Re: Товарищ Эренбург...

>Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики, тем не менее к ним ехали в Орду целовать сапог и получать пайзцу на княжение. А все потому, что инстинкт самосохранения есть базовый и сильнейший у человека.
От Лейтенант
К Ibuki (25.07.2012 14:58:21)
Дата 25.07.2012 17:39:15

Re: Товарищ Эренбург...

>Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики

Товарищи разбирающиеся в теме утверждали, что воспринимались они как наказание божье за грехи (в том числе в аспекте необоримой силы). Но это именно после террора и геноцида - 50% населения уничтожено практически единовременно.

Партизаны при контроле населения обходятся относительно более мягкими методами. А окупантам с плохой репутацией и непониманием местного менталитета (или презрением к нему) прийдется именно полномасштабно терроризировать и геноцидить, потому что просто бессудных расправ по подозрению и коллективной ответственности умеренной степени колективности и жестокости для окупантов маловато будет (что собственно на практике в том же афгане и наблюдается оба раза).
От Пехота
К Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата 23.07.2012 21:40:09

Re: Вот когда...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

В Чечне применялось ещё грамотное расположение артиллерии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От certero
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 15:48:39

Re: Вот когда...


>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.


>С уважением, Exeter
Не "тачанки" лучше танков оказались, а бойцы на них. Будь на танках кто-нибудь посерьёзнее, то смотрели бы мы кадры сгоревший тачанок и обсуждали бы, что "без тяжелого вооружения пехота не рулит"
От Пехота
К certero (23.07.2012 15:48:39)
Дата 23.07.2012 18:13:34

Дак было уже

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Правда там не "апач" был а вполне себе кондовый Т-72. Как здесь заметили, танк третьей мировой. Имеется в виду эпизод августовской войны, когда российский танк, не стесняясь своей устарелости, одним выстрелом прошил насквозь несколько грузинских "лендроверов".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 14:08:26

а кстати - талибы в Афганистане ведут "тойота-вор"? А почему? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 15:37:04

Тут в соседней ветке показано, почему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2352323.htm
Хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 15:26:27

Re: а кстати...

Правильно спрашиваете - проблема в противнике.
От Лейтенант
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 14:14:20

Видимо местность не обеспечивает высокой подвижности даже для "тоет"

да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.
Кстати, вроде бы одно время талибы пытлись вести "ямаха-вор" - массово "набигать" на мотоциклах.
От Пехота
К Лейтенант (23.07.2012 14:14:20)
Дата 23.07.2012 18:15:53

Re: Видимо местность...

Салам алейкум, аксакалы!
>да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.

Что же это они так обнищали резко? В советское время вполне себе на "тоётах" рейды устраивали. Миномёт или установка РС в кузове пикапа и беспокоящий огонь по базе или аэродрому. Просто американцам сейчас есть что ответить на такую угрозу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (23.07.2012 18:15:53)
Дата 23.07.2012 20:52:08

Re: Видимо местность...

>Что же это они так обнищали резко?

А они не резко, а за сколько лет анархии переходящей в гражданскую войну, переходящей в иностранную интервенцию. Причем в тот раз покатушки оплачивали штаты, паки, сауды и еще куча заинтересованных стран, а в этот раз нормального спонсора нетути.
От Blitz.
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 14:07:46

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>С уважением, Exeter
Пока и на тайотах не нарывались на кого-то серйозного и технологичного.
Хотя тот же Афган можно как пример за уши притянуть
От alexio
К Exeter (23.07.2012 11:27:46)
Дата 23.07.2012 12:13:30

Re: Вспоминаем AMX-13 и и же с ним (-)
От Exeter
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 14:00:03

АМХ-13 не имел радикального преимущества в подвижности, в отличие от (-)
От alexio
К Exeter (23.07.2012 14:00:03)
Дата 23.07.2012 15:25:06

Re: АМХ-13 не...

Он имел радикальное преимущество в боевой устойчивости и в вооружении. Просто он не имел возможностей для преодоления качественной обороны. Тойоты же оборону не преодолевают. Оборона там очаговая, ее обходят. Но при более грамотной организации БД сильной армией тойоты быстро сольют. Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
От john1973
К alexio (23.07.2012 15:25:06)
Дата 24.07.2012 23:13:40

Re: АМХ-13 не...

>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.
От alexio
К john1973 (24.07.2012 23:13:40)
Дата 25.07.2012 13:34:51

Re: АМХ-13 не...

>>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
>Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.

Подойдут, но дальность меньше и требования к обучению "персонала" высокие.
От Ibuki
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 12:29:06

АМХ-13 Т-55...

в лоб не пробивал, если что. В отличии от эрпэгэ. А ПТУРы так и вообще могут иметь дальность действительного огня больше.

Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).
От Blitz.
К Ibuki (23.07.2012 12:29:06)
Дата 23.07.2012 13:58:28

Re: АМХ-13 Т-55...

>Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).
Был бы другой противник, а не папуасы против белых людей, картонные тарантайки не заметили б, собственно что с АМХ-13 и вышло.
От Дм. Журко
К Blitz. (23.07.2012 13:58:28)
Дата 24.07.2012 02:51:51

Немцы -- другой противник?

Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.

Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.

Танки -- для прорывов рубежей обороны.
От СБ
К Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата 24.07.2012 16:38:44

Re: Немцы --...

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках.

Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

>Теперь это вертолёты, в частности.
И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.

Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.
От john1973
К СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата 24.07.2012 23:01:47

Re: Немцы --...

> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.
Банальность, но приемники кавалерийской артиллерии - быстро приехать за своими мобильными частями... в ВС СССР не было подходящего аналога, разве что артиллерия ВДВ (Ноны, ранее ПУ ТРС)
>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
И близко не похоже. Подвижности вертолета - нет, обездвижить/вывести из строя/уничтожить можно практически любым оружием (кроме пистолета))), зависимость от дорог (это не гусеничная техника)
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
>роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.
Угу, машина для специфичных условий - война слабых со слабыми, в урбанизированной местности.
От Дм. Журко
К СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата 24.07.2012 16:51:45

Re: Немцы --...

> Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman. Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней. Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.

Боком не вышла.

>>Теперь это вертолёты, в частности.
>
> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.

А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.

Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.

Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.

То есть, меняются средства поражения, рядом меняются средства обеспечения подвижности, потом это соединяют, как умеют. Пример -- флот, боевая авиация.

В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.
От СБ
К Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата 24.07.2012 17:31:45

Re: Немцы --...


>Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman.
 Именно в утиль.

>Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней.
 Говорите уж сразу - такие тоёты, но с бронёй, чего мелочиться.

>Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.
 Вам одному.

>Боком не вышла.
 Потому что при превосходстве в силах от 2:1 и более, особенно если у противника в крупнейшей кампании основная масса соединений второ- и третьесортны, побеждать можно и если техника в одной определённой области плоха (а в других областях, например артиллерии и вооружении пехоты, при этом наоборот существенное качественное превосходство).

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию.
 Вооружённые силы США на суше не опирались на авиацию в ВМВ.

>Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва.
 Конструкторы и заказчики М1 с вам не согласны.

>А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.
 Попробуйте сказать что-то умное, вместо небанального, в следующий раз.

>Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.
 А солнце всходит на востоке.

>Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.
 Пример чего и говорит нам, что эрзац для "снабжения подвижностью", достаточно эффективный в разборках законных бандформирований, при низких плотностях фронта, недостатке современных средств поражения и примитивной тактике, не обязательно является пригодным для современной войны.

>В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.
 Проще говоря, в Африке воюют нищие и криворукие папуасы, у которых часто нет денег на нормальную технику и редко есть умение с нею обращаться, но поскольку исход боёв всё равно как правило решается тем, кто первый перепугается, то, особенно когда основной задачей является набигание на гражданское население, можно ставить оружие и на "тоёту", а то, что смонтированный на ней крупнокалиберный пулемёт будет больше пугать, чем попадать, особого значения не имеет.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата 24.07.2012 17:05:22

Re: Немцы --...

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

С учетом особеностей танков,и особенно их БК то танки и являлись основным противотанковым средством. Орды красных танков в первую очередь должны были останавливать танки свободных людей.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата 24.07.2012 13:16:18

Улыбнуло

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.
У немцев, СССР, бритов и тех же америкацев были еще буксируемые пушки во времяя оных событий. Не говоря о танках, ИЧСХ на вилисы они не пологались.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.
>Танки -- для прорывов рубежей обороны.
%
От Дм. Журко
К Blitz. (24.07.2012 13:16:18)
Дата 24.07.2012 16:24:08

Я вам о США.

Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 16:24:08)
Дата 24.07.2012 16:38:18

Re: Я вам...

>Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.
Первый раз о таком слышу, хотя ПТО у них тоже была маасса
Хорошо быть богатым и здоровым, хотя и здесь не совсем верно поступили, по некоторым мнениям.
От sss
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 12:20:27

AMX-13 в общем-то не сдуру был сделан

Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Разумеется при войне с плотным непрерывным фронтом банды на тойотах будут вообще как тараканы хрустеть под гусеницами у нормальных механизированных частей.
От alexio
К sss (23.07.2012 12:20:27)
Дата 23.07.2012 13:22:58

Re: AMX-13 в...

>Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Так задача регулярных армий и состоит в обеспечении выгодных им условий. Для этого у них есть силы. Но вот с умением их применить для обеспечения выгоды - как-то не справляются арабы с африканцами. Хотя вот Bogun про Чад писал - даже африканские товарищи находят контрмеры - было бы желание и немного мозгов.