От alexio
К Exeter
Дата 23.07.2012 12:13:30
Рубрики Современность;

Re: Вспоминаем AMX-13 и и же с ним (-)
От Exeter
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 14:00:03

АМХ-13 не имел радикального преимущества в подвижности, в отличие от (-)
От alexio
К Exeter (23.07.2012 14:00:03)
Дата 23.07.2012 15:25:06

Re: АМХ-13 не...

Он имел радикальное преимущество в боевой устойчивости и в вооружении. Просто он не имел возможностей для преодоления качественной обороны. Тойоты же оборону не преодолевают. Оборона там очаговая, ее обходят. Но при более грамотной организации БД сильной армией тойоты быстро сольют. Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
От john1973
К alexio (23.07.2012 15:25:06)
Дата 24.07.2012 23:13:40

Re: АМХ-13 не...

>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.
От alexio
К john1973 (24.07.2012 23:13:40)
Дата 25.07.2012 13:34:51

Re: АМХ-13 не...

>>Главное - не давать им концентрировать усилия. Для этого нужна в первую очередь авиация и ее грамотное использование. Последнего в африках чаще всего нет.
>Артиллерия, и артиллерийская разведка (в т.ч. авиационная) - не подойдут? Впрочем. в папуасиях - и этого, судя по всему, нет.

Подойдут, но дальность меньше и требования к обучению "персонала" высокие.
От Ibuki
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 12:29:06

АМХ-13 Т-55...

в лоб не пробивал, если что. В отличии от эрпэгэ. А ПТУРы так и вообще могут иметь дальность действительного огня больше.

Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).
От Blitz.
К Ibuki (23.07.2012 12:29:06)
Дата 23.07.2012 13:58:28

Re: АМХ-13 Т-55...

>Здесь более уместно вспомнить "Ратель-90" (из картона), на которых таки достаточно успешно погоняли Т-55. И замену/развитие концепции которую на основе этого опыта ему готовили ( "Руикат", тоже из картона).
Был бы другой противник, а не папуасы против белых людей, картонные тарантайки не заметили б, собственно что с АМХ-13 и вышло.
От Дм. Журко
К Blitz. (23.07.2012 13:58:28)
Дата 24.07.2012 02:51:51

Немцы -- другой противник?

Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.

Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.

Танки -- для прорывов рубежей обороны.
От СБ
К Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата 24.07.2012 16:38:44

Re: Немцы --...

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках.

Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

>Теперь это вертолёты, в частности.
И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.

Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.
От john1973
К СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата 24.07.2012 23:01:47

Re: Немцы --...

> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.
Банальность, но приемники кавалерийской артиллерии - быстро приехать за своими мобильными частями... в ВС СССР не было подходящего аналога, разве что артиллерия ВДВ (Ноны, ранее ПУ ТРС)
>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
И близко не похоже. Подвижности вертолета - нет, обездвижить/вывести из строя/уничтожить можно практически любым оружием (кроме пистолета))), зависимость от дорог (это не гусеничная техника)
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет
>роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.
Угу, машина для специфичных условий - война слабых со слабыми, в урбанизированной местности.
От Дм. Журко
К СБ (24.07.2012 16:38:44)
Дата 24.07.2012 16:51:45

Re: Немцы --...

> Что и было немедленно по окончании ВМВ признано грубой ошибкой, которая не вышла боком только из-за общего превосходства в силах и средствах, а слабобронированные самоходки были сданы в утиль, в пользу нормальных танков.

Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman. Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней. Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.

Боком не вышла.

>>Теперь это вертолёты, в частности.
>
> И до сих пор основным средством борьбы с танками в армии США также остаются свои танки, более того, именно ориентируясь на эту задачу они и развиваются. Даже в облегчённые противопартизанских соединения включаются свои средства ПТО, без упования на вертолёты, которые являются преемником совсем другого.

Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

>>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее.
> Скажу банальность: тойота - это автомобиль, который используется в войне как автомобиль). То, что в конфликтах папуасов с папуасами он играет роль современной тачанки не делает его пригодным для использования в войнах серьёзных дядей более чем та же тачанка годилась для серьёзной войны в первой половине ХХ века.

А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.

Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.

Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.

То есть, меняются средства поражения, рядом меняются средства обеспечения подвижности, потом это соединяют, как умеют. Пример -- флот, боевая авиация.

В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.
От СБ
К Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата 24.07.2012 17:31:45

Re: Немцы --...


>Не были сданы в утиль, а сохранялись лучше Sherman.
 Именно в утиль.

>Основные танки выродились в такие самоходки, только с башней.
 Говорите уж сразу - такие тоёты, но с бронёй, чего мелочиться.

>Однако сравнивать это с советским увлечением танками трудно.
 Вам одному.

>Боком не вышла.
 Потому что при превосходстве в силах от 2:1 и более, особенно если у противника в крупнейшей кампании основная масса соединений второ- и третьесортны, побеждать можно и если техника в одной определённой области плоха (а в других областях, например артиллерии и вооружении пехоты, при этом наоборот существенное качественное превосходство).

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию.
 Вооружённые силы США на суше не опирались на авиацию в ВМВ.

>Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва.
 Конструкторы и заказчики М1 с вам не согласны.

>А я-то рассчитывал, что не банальный образ вам поможет. Не помог.
 Попробуйте сказать что-то умное, вместо небанального, в следующий раз.

>Когда в военной истории появляется мощное (дорогое) средство поражения, возникает желание его снабдить подвижностью.
 А солнце всходит на востоке.

>Пулемёт в гражданскую -- мощное и дорогое средство поражения, которое снабжалось подвижностью с помощью тачанок.
 Пример чего и говорит нам, что эрзац для "снабжения подвижностью", достаточно эффективный в разборках законных бандформирований, при низких плотностях фронта, недостатке современных средств поражения и примитивной тактике, не обязательно является пригодным для современной войны.

>В условиях Африки вертолёты слишком дороги для содержания, уязвимы и малочисленны. Значит, если возможно, на автомобили ставят то, чем можно стрелять. Так как именно они наиболее подвижные.
 Проще говоря, в Африке воюют нищие и криворукие папуасы, у которых часто нет денег на нормальную технику и редко есть умение с нею обращаться, но поскольку исход боёв всё равно как правило решается тем, кто первый перепугается, то, особенно когда основной задачей является набигание на гражданское население, можно ставить оружие и на "тоёту", а то, что смонтированный на ней крупнокалиберный пулемёт будет больше пугать, чем попадать, особого значения не имеет.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 16:51:45)
Дата 24.07.2012 17:05:22

Re: Немцы --...

>Я не о преемниках. Вертолёты, разумеется, преемники опоры вооружённых сил США на суше и в океане на авиацию. Основа обороны по прежнему не танки. Танки -- средство прорыва. Со стороны СССР прорыв встретил бы танки. Больше числом, чем в военной Германии. Вот и перемены.

С учетом особеностей танков,и особенно их БК то танки и являлись основным противотанковым средством. Орды красных танков в первую очередь должны были останавливать танки свободных людей.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 02:51:51)
Дата 24.07.2012 13:16:18

Улыбнуло

>Противотанковая оборона американцев в Войну и после неё основана не на танках, а на, поначалу и в частности, относительно слабо бронированных самоходках. Теперь это вертолёты, в частности.
У немцев, СССР, бритов и тех же америкацев были еще буксируемые пушки во времяя оных событий. Не говоря о танках, ИЧСХ на вилисы они не пологались.

>Тойота -- что-то вроде вертолёта победнее. Средство доставить пехоту и средства поражения вплоть до противотанковых.
>Танки -- для прорывов рубежей обороны.
%
От Дм. Журко
К Blitz. (24.07.2012 13:16:18)
Дата 24.07.2012 16:24:08

Я вам о США.

Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.
От Blitz.
К Дм. Журко (24.07.2012 16:24:08)
Дата 24.07.2012 16:38:18

Re: Я вам...

>Там противотанковые самоходки -- основа ПТО. Британцы уговорили их сменить концепцию для части Sherman, сделать исключение.
Первый раз о таком слышу, хотя ПТО у них тоже была маасса
Хорошо быть богатым и здоровым, хотя и здесь не совсем верно поступили, по некоторым мнениям.
От sss
К alexio (23.07.2012 12:13:30)
Дата 23.07.2012 12:20:27

AMX-13 в общем-то не сдуру был сделан

Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Разумеется при войне с плотным непрерывным фронтом банды на тойотах будут вообще как тараканы хрустеть под гусеницами у нормальных механизированных частей.
От alexio
К sss (23.07.2012 12:20:27)
Дата 23.07.2012 13:22:58

Re: AMX-13 в...

>Проблемы появились, когда его стали использовать на фронте, насыщенном танками и противотанковыми средствами противника (т.е. с большой плотностью построений), причем фронт был едва ли не сплошной. Т.е. его положительные качества не могли найти применения, а недостатки сразу же дали о себе знать.

Так задача регулярных армий и состоит в обеспечении выгодных им условий. Для этого у них есть силы. Но вот с умением их применить для обеспечения выгоды - как-то не справляются арабы с африканцами. Хотя вот Bogun про Чад писал - даже африканские товарищи находят контрмеры - было бы желание и немного мозгов.