От Exeter
К Д.И.У.
Дата 23.07.2012 13:59:10
Рубрики Современность;

Вот когда ее "сведут", тогда и поговорим


Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 25.07.2012 13:02:12

Re: Вот когда...


>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Тут ключевой момент плотности войск.
Кавалерия в WW1 на два порядка превосходила по подвижности тогдашние танки.
И что где сейчас эта кавалерия, а где танки?
Появление тачанок в ГВ имеет теже причины, что и появление тачанок в современных гражданских войнах - низкие плотности войск.
Повышение плотностей убъет эту современную кавалерию без всяких вертолетов.


>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Д.И.У.
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 20:25:27

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".

Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример. Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

От Exeter
К Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата 23.07.2012 23:17:15

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет".
>
>Почему "никому". Авиация НАТО в Ливии, если брать недавний пример.

Е:
Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.


Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

Е:
Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.


>>Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>
>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

Е:
Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (23.07.2012 23:17:15)
Дата 24.07.2012 00:05:00

Re: Вот когда...

>Е:
>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.

Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.

>Е:
>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.

Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>
>Е:
>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.

Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.
И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.
И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Так что тойотные успехи наблюдаются только в совсем уж диких странах Африки.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Д.И.У. (24.07.2012 00:05:00)
Дата 24.07.2012 11:04:18

Re: Вот когда...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что показала авиация НАТО в Ливии? Там правительственные войска как раз себе на бронетехнике и самоходной артиллерии и т.п. рассекали.
>
>Недолго рассекали. Перешли на тойоты, но и с ними перестало получаться, когда НАТО освоилось более-менее.

Е:
Не сильно-то они перешли, а там, где реально перешли - на юге - то как раз вполне себе воевали.

>>Да и в Сирии "мирные демонстранты" воюют пешком, а не набегами на тойотах.
>
>>Е:
>>Сирия тут вообще не к месту, там городская война в основном идет, а не маневренная.
>
>Потому и городская, что маневренная на тойотах не получается и не получится.

Е:
Не поэтому, а потому что нет условий для маневренной войны - оппозиционные силы сильно раздроблены именно по городскому признаку, а силы режима слишком сильны еще. Поэтому мы и видим городские герильи по сути, а сил для маневренных "межгородских" действий у оппозиционеров маловато. Тем не менее, судя по всему, в районе иракской границы что-то типа "тойоты-вар" начинает воозникать.


>>>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>>>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>>>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.
>>
>>Е:
>>Никакого "небольшого количества" не хватит, поскольку потребуется кардинальное преимущество в разведке, целеуказании и в возможностях наблюдения, что потребует очень разветвленной системы таких возможностей с привлечением значительных сил и средств и с крупными материальными затратами - собственно, никто кроме США такое сейчас не потянет.
>>Поэтому "Тойоты вар" и рулят пока при соответсвующих условиях местности.
>
>Как СССР в Афганистане справлялся? А ведь тогда еще не было БПЛА, и со связью было много хуже. Сейчас организовать сплошное наблюдение много проще и дешевле.

Е:
СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.


>Можно вспомнить и ПОЛИСАРИО с Марокко в Зап. Сахаре. И против алжирской армии у братьев-мусульман "тойотная война" как-то не задается.

Е:
ПОЛИСАРИО как раз, когда прибегал к методам тойота-вар, действовал очень успешно, вплоть до рейдов на собственно марокканскую территорию. А вот когда ПОЛИСАРИО, следуя рекомендациям алжирских (и, видимо, советских) советников, начал выстраивать регулярщину на бронетехнике - получалось не очень, и, к слову, как раз там методы тойота-вар использовали относительно успешно и марокканцы (в том числе используя легкие израильские броневички RBY).
А окончательно добиться перелома в свою пользу в боевых действиях марокканцы смогли, только возведя пресловутую стену через всю Западную Сахару, назначением которой было в том числе предотвращение рейдов в стиле тойта-вар.
Муслимы против алжирскорй армии никакой особой тойота-вар не ведут и вести не могут по банальной причине - отсутствия у них тыловой базы для войны. Поэтому они могут заниматься только локальной партизанщиной.


>И Каддафи задавил бы "ребелов на Тойотах", если бы не авиация НАТО.

Е:
Каддафи задавил бы повстанцев не раздавив их Тойоты, а раздавив их оплоты - Бенгази, Мисурату и пр. Вот чего ему помешала сделать авиация НАТО.

>И эфиопско-сомалийский конфликт решился не Тойотами, как и эфиопско-эритрейский.

Е:
В эфиопско-эритрейском конфликте не было благоприятствующей местности, и там были совсем другие плотности войск.
В эфиопско-сомалийском конфликте 1977 г. тойота-вар не было, поскольку там с обоих сторон сражались по сути войска советского типа, до этого не допирали :-)
А на более позднем этапе боевых действий в Сомали, в том числе и на эфиопской границе, методы тойота-вар вполне использовались и используются.


С уважением, Exeter
От СБ
К Exeter (24.07.2012 11:04:18)
Дата 24.07.2012 16:47:52

Re: Вот когда...

>СССР в Афганистане не сталкивался ни с какой "тойота-вар", там тойоты были только в караванах по горным дорогам. И да, СССР в конечном счете а Афганистане НЕ СПРАВИЛСЯ. Да и сейчас США не особенно справляются.

У этого политические, а не военные, причины - ну немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением. С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается. Особенно США сейчас, поскольку нанести поражение даже американскому взводу - практически непосильная задача для талибабаев и остаётся только мины подкладывать и террористические вылазки в городах совершать.
От alexio
К СБ (24.07.2012 16:47:52)
Дата 25.07.2012 13:38:18

Re: Вот когда...

>С чисто военной точки зрения, что СССР, что США мало что препятствует делать с афганцами всё, что вздумается

Не совсем так. Их тактика (США) - сидеть в базах, контролирующих окрестности. Иногда можно высунуться при мощной поддержке. Но массово высовываться для давления на население очень дорого и затратно по потерям. То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).
От Ibuki
К alexio (25.07.2012 13:38:18)
Дата 25.07.2012 14:01:00

Re: Вот когда...

> То есть денег не хватит на серезное влияние чисто военными методами (если не врезать всех встретившихся, конечно).
Вы пропустили вот этот момент сказанный СБ:
>немодно теперь подавлять инсургентов теми методами, которые эти инсургенты применяют для контроля над населением.

Коллективная ответственность мирного населения и презумпция виновности могут резко поменять обстановку для деятельности партизан, с поддержки, на абсолютную врожденность местных. Когда жители деревни должны будут доказывать войскам НАТО, что они не сотрудничают с партизанами, когда причиной для децимации достаточно подозрения (i.e. методы воздействия применяемые партизанами для восприятие сотрудничества с НАТО), боевикам там укрыться будет затруднительно. Партизаны же защитить население от прямой агрессии оккупантов не в состоянии. Речь будет идти кто опасней для мирных жителей и кто их убивает быстрее и больше, кому они имеют меньше возможностей противодействовать.

Сейчас же "морковки" противоборствующих сторон для "сражения за сердца и умы" (с) совершенно не равновесны. НАТО за сотрудничество может погладить по головке, дать гуманитарного риса, в лучшем случае - долларов. А партизаны дают человеку самое ценное, что для него может быть (его жизнь (с) "Золотая антилопа").
От alexio
К Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата 26.07.2012 12:27:59

Re: Вот когда...

По сути вы сводите к массовой резне без разбора. Боевики же режут избирательно, потому что сил нет всех зарезать. А избирают они по своей "справедливости", которая ближе местному населению, чем натовская. То есть либо нато учит каждый взвод психологическим операциям в мусульманско-нищенских условиях, либо сидит в базах, либо воюет широко с соответствующими потерями. Первое дорого и не всем понятно, как реализовать. Вот и выбрали второе, потому что дешевле третьего и понятней первого.
От Лейтенант
К Ibuki (25.07.2012 14:01:00)
Дата 25.07.2012 14:16:51

Товарищ Эренбург упрощает

Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Конечно если перебить половину населения то оставшиеся практически наверняка "сломаются", но это уже несколько другие методы давления.
От Ibuki
К Лейтенант (25.07.2012 14:16:51)
Дата 25.07.2012 14:58:21

Re: Товарищ Эренбург...

>Одни и те же, в сущности, методы давления на населения могут восприниматься им как в целом оправданные для одной стороны и как садисткий беспредел с другой строны (в зависимости от ряда других факторов).
Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики, тем не менее к ним ехали в Орду целовать сапог и получать пайзцу на княжение. А все потому, что инстинкт самосохранения есть базовый и сильнейший у человека.
От Лейтенант
К Ibuki (25.07.2012 14:58:21)
Дата 25.07.2012 17:39:15

Re: Товарищ Эренбург...

>Неважно как они могут восприниматься. Я не думаю, что татаро-монголы на Руси воспринимались как-то иначе, чем садистские беспредельщики

Товарищи разбирающиеся в теме утверждали, что воспринимались они как наказание божье за грехи (в том числе в аспекте необоримой силы). Но это именно после террора и геноцида - 50% населения уничтожено практически единовременно.

Партизаны при контроле населения обходятся относительно более мягкими методами. А окупантам с плохой репутацией и непониманием местного менталитета (или презрением к нему) прийдется именно полномасштабно терроризировать и геноцидить, потому что просто бессудных расправ по подозрению и коллективной ответственности умеренной степени колективности и жестокости для окупантов маловато будет (что собственно на практике в том же афгане и наблюдается оба раза).
От Пехота
К Д.И.У. (23.07.2012 20:25:27)
Дата 23.07.2012 21:40:09

Re: Вот когда...

Салам алейкум, аксакалы!

>Хватит и небольшого количества Ми-24 с Су-25. Но при условиях:
>1) достаточное количество БПЛА дальнего действия (чтобы дорогие штурмовики летали по только вызову, экономя топливо и ресурс);
>2) хорошие средства связи во всех блок-постах, гарнизонах и дозорных группах, и хорошо организованное взаимодействие с авиачастями.

В Чечне применялось ещё грамотное расположение артиллерии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От certero
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 15:48:39

Re: Вот когда...


>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.


>С уважением, Exeter
Не "тачанки" лучше танков оказались, а бойцы на них. Будь на танках кто-нибудь посерьёзнее, то смотрели бы мы кадры сгоревший тачанок и обсуждали бы, что "без тяжелого вооружения пехота не рулит"
От Пехота
К certero (23.07.2012 15:48:39)
Дата 23.07.2012 18:13:34

Дак было уже

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.

Правда там не "апач" был а вполне себе кондовый Т-72. Как здесь заметили, танк третьей мировой. Имеется в виду эпизод августовской войны, когда российский танк, не стесняясь своей устарелости, одним выстрелом прошил насквозь несколько грузинских "лендроверов".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 14:08:26

а кстати - талибы в Афганистане ведут "тойота-вор"? А почему? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 15:37:04

Тут в соседней ветке показано, почему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2352323.htm
Хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 15:26:27

Re: а кстати...

Правильно спрашиваете - проблема в противнике.
От Лейтенант
К Паршев (23.07.2012 14:08:26)
Дата 23.07.2012 14:14:20

Видимо местность не обеспечивает высокой подвижности даже для "тоет"

да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.
Кстати, вроде бы одно время талибы пытлись вести "ямаха-вор" - массово "набигать" на мотоциклах.
От Пехота
К Лейтенант (23.07.2012 14:14:20)
Дата 23.07.2012 18:15:53

Re: Видимо местность...

Салам алейкум, аксакалы!
>да и народ совсем нищий - даже таеты слишком дороги.

Что же это они так обнищали резко? В советское время вполне себе на "тоётах" рейды устраивали. Миномёт или установка РС в кузове пикапа и беспокоящий огонь по базе или аэродрому. Просто американцам сейчас есть что ответить на такую угрозу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (23.07.2012 18:15:53)
Дата 23.07.2012 20:52:08

Re: Видимо местность...

>Что же это они так обнищали резко?

А они не резко, а за сколько лет анархии переходящей в гражданскую войну, переходящей в иностранную интервенцию. Причем в тот раз покатушки оплачивали штаты, паки, сауды и еще куча заинтересованных стран, а в этот раз нормального спонсора нетути.
От Blitz.
К Exeter (23.07.2012 13:59:10)
Дата 23.07.2012 14:07:46

Re: Вот когда...

>Пока что никому особо "свести" не удавалось, уважаемый Д.И.У., несмотря на применение авиации в том числе. Что, по крайней мере, опровергает Ваш тезис о том, что "подвижность легко сводится на нет". Конечно, если на каждый джип по "Апачу" выставить - то это может быть, но это именно тот самый сферический конь в вакууме.
>С уважением, Exeter
Пока и на тайотах не нарывались на кого-то серйозного и технологичного.
Хотя тот же Афган можно как пример за уши притянуть