От Пехота
К zero1975
Дата 22.07.2012 12:42:17
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: Почему "длина...

Салам алейкум, аксакалы!
>Будучи полнейшим профаном в этой теме, имею право задать ламерский вопрос:

>Разве армия, движущаяся верхом (всадники с вьючными лошадьми) - привязана к дорогам?

В пересечённой местности должна быть привязана. Чтобы темп перемещения не упал до неприемлемых величин.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От zero1975
К Пехота (22.07.2012 12:42:17)
Дата 22.07.2012 14:01:44

Re: Почему "длина...

>>Разве армия, движущаяся верхом (всадники с вьючными лошадьми) - привязана к дорогам?

>В пересечённой местности должна быть привязана. Чтобы темп перемещения не упал до неприемлемых величин.

Для танковой колонны - разумеется. Но что такое "дорога" для конного отряда в то время?
Шоссе/федеральных трасс тогда не было, а без них - чем отличается "большая" дорога от дороги между парой деревень? Да и чем вообще дорога того времени отличается от бездорожья при наличии разведки?
От Гегемон
К zero1975 (22.07.2012 14:01:44)
Дата 22.07.2012 14:16:32

Re: Почему "длина...

Скажу как гуманитарий

>>>Разве армия, движущаяся верхом (всадники с вьючными лошадьми) - привязана к дорогам?
>>В пересечённой местности должна быть привязана. Чтобы темп перемещения не упал до неприемлемых величин.
>Для танковой колонны - разумеется. Но что такое "дорога" для конного отряда в то время?
>Шоссе/федеральных трасс тогда не было, а без них - чем отличается "большая" дорога от дороги между парой деревень? Да и чем вообще дорога того времени отличается от бездорожья при наличии разведки?
Проходимостью для лошади с грузом.
Лесной массив для конницы был практически непроходим: глубокий снег + бурелом. Оставалось идти руслами рек в расчете на выход к очередному ополью.

С уважением
От zero1975
К Гегемон (22.07.2012 14:16:32)
Дата 22.07.2012 14:44:14

А рязанщина и владимирщина в то время - это сплошь лесные массивы?

>Лесной массив для конницы был практически непроходим: глубокий снег + бурелом. Оставалось идти руслами рек в расчете на выход к очередному ополью.

Понятно, что напрямую через лес и летом не очень пройдёшь, но ведь должны были быть дороги от деревни к деревне, да русла рек - растяжимое понятие (кроме больших рек есть ведь и речушки, и ручьи). Нет, наверное какие-то дефиле должны были быть, но представлять хотя бы 10 тыс. человек (это сколько лошадей - ~30-40 тыс.?), вытянувшихся в одну длинную колонну... Даже если брать по 3 лошади в ряд - это сплошная колонна длиной ~50 км. Нет, может оно и так, но выглядит ужасающе, а ведь это всего один тумэн...

Кстати, не подскажете ли - где можно почитать (без революционных откровений) про климат и природу Руси на то время?
От Evg
К zero1975 (22.07.2012 14:44:14)
Дата 22.07.2012 16:31:46

Re: А рязанщина и владимирщина

Нет, наверное какие-то дефиле должны были быть, но представлять хотя бы 10 тыс. человек (это сколько лошадей - ~30-40 тыс.?), вытянувшихся в одну длинную колонну... Даже если брать по 3 лошади в ряд - это сплошная колонна длиной ~50 км. Нет, может оно и так, но выглядит ужасающе, а ведь это всего один тумэн...

Зачем идти всем туменом.
Если местность более менее разведана - почему не двигаться более мелкими формированиями? Тысяча, полу-тысяча, возможно и мельче. Ежесуточно назначать точку сбора, или даже просто доставки донесения кто-где.
Опять же перед каждой "богатырской заставой" всем туменом топтаться незачем. Оставили достаточный наряд сил и дальше двигаться.
От pamir70
К Evg (22.07.2012 16:31:46)
Дата 22.07.2012 16:34:50

Re: А рязанщина...

>Если местность более менее разведана - почему не двигаться более мелкими формированиями? Тысяча, полу-тысяча, возможно и мельче. Ежесуточно назначать точку сбора, или даже просто доставки донесения кто-где.
>Опять же перед каждой "богатырской заставой" всем туменом топтаться незачем. Оставили достаточный наряд сил и дальше двигаться.
Не вопрос.Но тогда 140 тыщ просто равномерно распределятся по всему маршруту движения.
Авангард у Козельска, арьегард вступает в пределы Рязанского княжества(утрированно)
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 16:34:50)
Дата 22.07.2012 16:59:46

Re: А рязанщина...

>>Если местность более менее разведана - почему не двигаться более мелкими формированиями? Тысяча, полу-тысяча, возможно и мельче. Ежесуточно назначать точку сбора, или даже просто доставки донесения кто-где.
>>Опять же перед каждой "богатырской заставой" всем туменом топтаться незачем. Оставили достаточный наряд сил и дальше двигаться.
>Не вопрос.Но тогда 140 тыщ просто равномерно распределятся по всему маршруту движения.
>Авангард у Козельска, арьегард вступает в пределы Рязанского княжества(утрированно)

Это будет как раз если одной колонной идти.
А если широким фронтом - то так не получится. Зато часты будут случаи "заманивания", когда мелкий отряд наткнувшись на относительно крупные для себя силы отходит на соединение с соседом, или когда князья получают донесения что монголы повсюду куда не плюнь.
От pamir70
К Evg (22.07.2012 16:59:46)
Дата 22.07.2012 17:04:30

Re: А рязанщина...

>А если широким фронтом - то так не получится.
А широким фронтом как раз и не получается вообще.Местность не соответствует.
Это примерно как "панцерштрассе" сильно позднего времени(да не буду я этим сравнением обвинён в "хроноложестве")
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 17:04:30)
Дата 22.07.2012 17:26:16

Re: А рязанщина...

>>А если широким фронтом - то так не получится.
>А широким фронтом как раз и не получается вообще.Местность не соответствует.
>Это примерно как "панцерштрассе" сильно позднего времени(да не буду я этим сравнением обвинён в "хроноложестве")

"Панцерштрассе" не отрицает (а скорее даже предполагает) наличие "мотоциклистов" в сильно удалённых от "магистрали" уголках.
От pamir70
К Evg (22.07.2012 17:26:16)
Дата 22.07.2012 17:56:10

Re: А рязанщина...

>"Панцерштрассе" не отрицает (а скорее даже предполагает) наличие "мотоциклистов" в сильно удалённых от "магистрали" уголках.
Проблема в том, что если мотоциклистов не батальон - а 140 тысяч, то именно матоциклистам нужна магистраль )
Даже если им двигаться побатальонно..на фронте ну 700 км хотя -бы.
Но, если взять исследование г-на Храпачевского - то там не упоминается движение множества сотен под водительством мелких беков по бурелому вне русел рек.
Да..и проводников так не напасёшся.
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 17:56:10)
Дата 22.07.2012 18:15:31

Re: А рязанщина...

>>"Панцерштрассе" не отрицает (а скорее даже предполагает) наличие "мотоциклистов" в сильно удалённых от "магистрали" уголках.
>Проблема в том, что если мотоциклистов не батальон - а 140 тысяч, то именно матоциклистам нужна магистраль )
>Даже если им двигаться побатальонно..на фронте ну 700 км хотя -бы.
>Но, если взять исследование г-на Храпачевского - то там не упоминается движение множества сотен под водительством мелких беков по бурелому вне русел рек.

Река это не всегда Волга. Метров 5 шириной уже река по руслу которой можно двигаться (и на берегу которой может быть населённый пункт). А таких рек - куча.

>Да..и проводников так не напасёшся.

Монголы шли на Русь не с целью землеописания. Им нужны были люди и "добро" т.е. населённые пункты. Вот от деревни к деревне они и шли. "Осваивать" хутора туменами - глупость. Проводников тоже от деревни до деревни брали скорее всего. Всё равно проводники знали только округу на пару дневных переходов (если повезёт).
От pamir70
К Evg (22.07.2012 18:15:31)
Дата 22.07.2012 18:40:53

Re: А рязанщина...

>. А таких рек - куча.
В том то и дело, что не "куча".В этом и вся проблема.
> Проводников тоже от деревни до деревни брали скорее всего. Всё равно проводники знали только округу на пару дневных переходов (если повезёт).
А местность там была, сравнима с Китаем.По насыщенности деревнями.
Впрочем, давайие пойдём от "обратного".Есть основания судить о том, что конной армии в 45 тыщ войнов не под силу сотворить все те непотребства, что сотворил Батый с Русью?
От sss
К pamir70 (22.07.2012 18:40:53)
Дата 22.07.2012 19:49:54

Re: А рязанщина...

>Есть основания судить о том, что конной армии в 45 тыщ войнов не под силу сотворить все те непотребства, что сотворил Батый с Русью?

Должно быть вполне под силу. 45 тысяч конных, в хорошо управляемых отрядах, с хорошим вооружением и тактикой - это невероятно много для Руси 13 века.

Хотя само по себе это, разумеется, не может говорить о том, что у Бату не было 80 или 100 тысяч.
От alexio
К sss (22.07.2012 19:49:54)
Дата 23.07.2012 13:32:53

Re: А рязанщина...

>Должно быть вполне под силу. 45 тысяч конных, в хорошо управляемых отрядах, с хорошим вооружением и тактикой - это невероятно много для Руси 13 века.

>Хотя само по себе это, разумеется, не может говорить о том, что у Бату не было 80 или 100 тысяч.

Хорошо управляемых и подготовленных вполне возможно было много меньше 45 тысяч, а остальной "довесок" компенсировал недостатки управляемости и опыта количеством.
От sss
К alexio (23.07.2012 13:32:53)
Дата 23.07.2012 20:01:34

Re: А рязанщина...

>Хорошо управляемых и подготовленных вполне возможно было много меньше 45 тысяч, а остальной "довесок" компенсировал недостатки управляемости и опыта количеством.

Нет. Меньше могло бы быть хорошо вооруженных, это да - т.е. с комплектом защитного вооружения, дальнобойным боевым луком, мечом, на хороших лошадях.
А хорошая управляемость - она либо есть, либо её нет. Более того, когда создана более-менее оптимальная структура управления - её до достаточно существенного процента можно набивать всякой швалью и степными отбросами. И она будет действовать, попутно в процессе перерабатывая эту шваль и отбросы в годный воинский элемент, довооружая и совершенствуя его. И делая уже из этого нового элемента костяк структуры управления, для набивания её новыми "отбросами", и так далее.

(Как тут когда-то давным давно говорилось: если бы иго пошло дальше на запад - то в польше было бы уже русско-монгольское, в германии - польско-монгольское, а во франции - немецко-монгольское. Стеб. разумеется, но как и в каждой шутке тут лишь доля шутки)
От alexio
К sss (23.07.2012 20:01:34)
Дата 24.07.2012 14:13:51

Re: А рязанщина...

>А хорошая управляемость - она либо есть, либо её нет.

А как же присоединившиеся части покоренных народов ? Дружинами присоединялись, дружинами и шли дальше. А переформирование и пополнение частей - в этом случае да, отлаженая структура рулит.
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 18:40:53)
Дата 22.07.2012 19:10:38

Re: А рязанщина...

>>. А таких рек - куча.
>В том то и дело, что не "куча".В этом и вся проблема.

Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.

>> Проводников тоже от деревни до деревни брали скорее всего. Всё равно проводники знали только округу на пару дневных переходов (если повезёт).
>А местность там была, сравнима с Китаем.По насыщенности деревнями.
>Впрочем, давайие пойдём от "обратного".Есть основания судить о том, что конной армии в 45 тыщ войнов не под силу сотворить все те непотребства, что сотворил Батый с Русью?

Я не имею "собственного мнения" о точном количестве пришедших монгол. Только о способе передвижения 8о)
От pamir70
К Evg (22.07.2012 19:10:38)
Дата 22.07.2012 19:18:25

Ре: А рязанщина...

>Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.
Угу.С Днепром и притоками( к примеру).Я так понимаю, Вас абсолютно не волнуют конкретные реки.Вам подавай реки "вообще" )
Так вроде же по предполагаемому маршруту их всего две-три

>Я не имею "собственного мнения" о точном количестве пришедших монгол. Только о способе передвижения 8о)
Ну так способ передвижения тогда в оном описываемом регионе летом - по рекам на плавстредствах.Зимой по оным же - по льду.
Ну а рек, если смотреть по походам русских князей на Булгар( и Булгарских на Русь) - так вообще одна получается.
Наезженный путь.)))
От Evg
К pamir70 (22.07.2012 19:18:25)
Дата 22.07.2012 21:48:40

Ре: А рязанщина...

>>Вот уж с чем, а с мелкими реками на средне-русской возвышенности всё в порядке.
>Угу.С Днепром и притоками( к примеру).Я так понимаю, Вас абсолютно не волнуют конкретные реки.Вам подавай реки "вообще" )
>Так вроде же по предполагаемому маршруту их всего две-три

Мы не знаем положение каждой деревни в 13-м веке. Поэтому да - реки вообще.
По которым можно провести пару сотен кавалеристов. Не уверен что в Центральной России и Восточной Украине таких рек две-три.



От Сергей Лотарев
К Evg (22.07.2012 21:48:40)
Дата 23.07.2012 08:34:16

Ре: А рязанщина...

>Мы не знаем положение каждой деревни в 13-м веке. Поэтому да - реки вообще.
>По которым можно провести пару сотен кавалеристов. Не уверен что в Центральной России и Восточной Украине таких рек две-три.

Рек-то в достатке было, особенно учитывая их полноводность, заметно большую, чем теперь. Но почему-то никто не заговаривает о том, как без как без карт и радиосвязи в местности с враждебным иноязычным населением организовать передвижение по многим рекам с многими неизвестными монголам, а зачастую и не проторенными переходами на водоразделах, при этом не теряя возможность единого оперативного (да хоть какого-то) управления разными колоннами.

Маршруты от одного крупного города к другому, которые легко было выяснить у пленных и населения, были однозначными и единственными. А в села на мелких притоках, скорее всего, наведывались отряды за едой и фуражом, с возвратом по тому же пути на основной маршрут.
Мне сложно представить, как их можно было использовать в качестве независимых маршрутов.

Так что многодневная оборона городов и длительность стояния под Коломной, которым удивляется автор статьи, вполне могла быть связана просто с небыстрым накоплением сил, подходивших по одной реке. Например, для стоявшей среди лесов Москвы это вполне логично.



С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (23.07.2012 08:34:16)
Дата 23.07.2012 13:38:11

Ре: А рязанщина...

Если из тумена (10 тыс.) выделять тысячу на сплошную разведку вокруг - километров на 30-50 за сутки осилят ? Тысячу менять каждый день на свежую. Утром тысяча ходит в леса, разбившись на стони по 10-ти направлениям, вечером - сбор и обработка информации от разведчиков и пленных. При этом в целом войско придерживается некоего маршрута, заранее разведаного купцами и дополненнгого деталями от пленных. Десять туменов скорее всего уже должны были разделиться и ходить разными маршрутами, что вполне логично (больше охваченная территория сбора "пожертвований") и исторично - разными маршрутами части войска ходили.
От Сергей Лотарев
К alexio (23.07.2012 13:38:11)
Дата 24.07.2012 00:00:54

Ре: А рязанщина...

>Если из тумена (10 тыс.) выделять тысячу на сплошную разведку вокруг - километров на 30-50 за сутки осилят ? Тысячу менять каждый день на свежую. Утром тысяча ходит в леса, разбившись на стони по 10-ти направлениям, вечером - сбор и обработка информации от разведчиков и пленных. При этом в целом войско придерживается некоего маршрута, заранее разведаного купцами и дополненнгого деталями от пленных. Десять туменов скорее всего уже должны были разделиться и ходить разными маршрутами, что вполне логично (больше охваченная территория сбора "пожертвований") и исторично - разными маршрутами части войска ходили.

На разведку еще не разоренных деревень - наверняка. На разведку путей - без карт и компасов можно рассчитывать только на данные от местного населения, а переводчиков для каждого разведотряда монголам набрать было негде. Значит, везти пленных к начальству, не зная наверняка, что они знают больше чем на пять верст от деревни.
Уже не говоря о том, что разведчикам нужно еще вернуться к своему тумену и доложить начальству, по той же реке, которая запружена войсками.

Если тумены двигались поочередно, и переходы перемежались дневками - тогда более реально.

С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (24.07.2012 00:00:54)
Дата 24.07.2012 14:11:15

Ре: А рязанщина...

>На разведку путей - без карт и компасов можно рассчитывать только на данные от местного населения, а переводчиков для каждого разведотряда монголам набрать было негде. Значит, везти пленных к начальству, не зная наверняка, что они знают больше чем на пять верст от деревни.
>Уже не говоря о том, что разведчикам нужно еще вернуться к своему тумену и доложить начальству, по той же реке, которая запружена войсками.

Это всё, конечно, сложности, но они преодолимы. Во всяком случае как минимум частично такую тактику использвать могли. А иногда и блудили и терялись и замерзали, да. И почему вы считаете большой проблемой вернуться к своему тумену ?

>Если тумены двигались поочередно, и переходы перемежались дневками - тогда более реально.

Могли и так. Первый тумен разведывал местность и дороги, стальные шли по "накатаной" тропе. Только как уточнил выше Роман Алымов - а что они ели ? Или тащили с собой запасы на пару недель ?
От Сергей Лотарев
К alexio (24.07.2012 14:11:15)
Дата 24.07.2012 19:17:06

Ре: А рязанщина...

>Это всё, конечно, сложности, но они преодолимы. Во всяком случае как минимум частично такую тактику использвать могли. А иногда и блудили и терялись и замерзали, да. И почему вы считаете большой проблемой вернуться к своему тумену ?
Если тумен движется с приличной скоростью, значит нужно еще быстрее нагонять его, причем по реке, по которой плотно идут конные колонны. А ведь это степняки, их организованно ходить туменами по лесным рекам никто не учил.

>
>Могли и так. Первый тумен разведывал местность и дороги, стальные шли по "накатаной" тропе. Только как уточнил выше Роман Алымов - а что они ели ? Или тащили с собой запасы на пару недель ?

Может, и не на пару - сменная лошадь вполне может мешок крупы тащить. Но тут пусть специалисты выскажутся) Эта армия уже не один десяток лет воевала и походами ходила, наверняка вопросы снабжения провиантом описаны в источниках и разобраны исследователями.
Автор статьи справедливо поднимает вопрос обеспечения фуражом в нетипичной для монгольской армии местности. А вопрос "что они ели" для всех походов актуален и, вероятно, хорошо исследован. На стотысячное войско в степи дичи тоже не напасешься.

С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (24.07.2012 19:17:06)
Дата 25.07.2012 13:45:36

Ре: А рязанщина...

>Если тумен движется с приличной скоростью, значит нужно еще быстрее нагонять его, причем по реке, по которой плотно идут конные колонны. А ведь это степняки, их организованно ходить туменами по лесным рекам никто не учил.

Пусть движется. Разведчики собираются где-то позади основной толпы, производят первичную обработку информации, отправляют посыльных с донесениями, далее шлёпают как обычные вояки, их место на следующий день занимает передовая тысяча.

Ну и организация марша с многотысячелетним китайским опытом - вполне по силам полководцам уровня Чингиз-хана.
От Роман Алымов
К alexio (23.07.2012 13:38:11)
Дата 23.07.2012 22:21:03

Интереснее что они ели (+)

Доброе время суток!
Если войско растянулось вдоль реки на несколько дневных переходов- значит задние идут уже по выеденной предшественниками местности,а уж о возвращении назад той же дорогой и вообще говорить сложно (не говоря о том что у населения за века житья рядом со степью навыки убегания от набегов должны быть хорошо отработаны и те кого не похватали в первом набеге - будут уже по лесным тайникам).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.07.2012 22:21:03)
Дата 24.07.2012 14:25:20

Очень в точку! И за века отработаны! (-)
От pamir70
К pamir70 (22.07.2012 17:56:10)
Дата 22.07.2012 18:03:29

А ещё можно взять Исмаилова и "Защитники стены Искандера"...

О взаимных конфликтах Руси и Булгарии.И как они там друг на друга походами ходили.
И учесть то, что Булгария была ПЕРЕД Рязанью(хронологически :))
От Booker
К zero1975 (22.07.2012 14:44:14)
Дата 22.07.2012 15:44:41

Настолько сплошные, что известны случаи, когда

междуусобного боестолкновения не произошло, потому что дружины заблудились.

>Понятно, что напрямую через лес и летом не очень пройдёшь, но ведь должны были быть дороги от деревни к деревне

Зачем дорога из деревню в деревню? В сельпо ездить? Дорог, разумеется, никаких не было.

С уважением.
От vergen
К Booker (22.07.2012 15:44:41)
Дата 22.07.2012 19:30:07

Re: Настолько сплошные,...

>междуусобного боестолкновения не произошло, потому что дружины заблудились.

>>Понятно, что напрямую через лес и летом не очень пройдёшь, но ведь должны были быть дороги от деревни к деревне

ну там за покупками, или в гости, или боярину оброк какой дотащить.
От zero1975
К Booker (22.07.2012 15:44:41)
Дата 22.07.2012 16:41:35

Спасибо. Не знал, что всё так изменилось. (-)