От Х-55
К All
Дата 18.02.2002 05:01:09
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ув. ФВЛ – перенос из архива: 1. Танкисты, ау!

Приветствую!

Ответ № 1 на http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/236/236273.htm

>Нам привели одно предположение, и мы его тут мусолим. Мы так УВЕРЕННЫ что только это предположение рассматривалось???
Ну, тут надо рыть цифры о советском танковом производстве в середине 70-х. Ой, боюсь, больше, много больше выйдет (:-)))))
ТАНКИСТЫ, АААУУУУУ!!!! Ни у кого инфы нету?

>>Еще раз – это - ЧИСТО косметические изменения. Маркетинг 100% - меняем этикетку и название, рекламируем как ЧИСТА новую (all new), и пошел.
>>Кстати – ЯПОНСКАЯ автопромышленность намного гибче, но и у них НЕ косметические изменения – раз в 4-5 лет. А у амеров – БОЛЬШЕ.
Ну, тут вам ув. Китоврас подтвердил.

>Да аллах с ними, или завод может прооизводить кроме грузовиков военную продукцию (причем тут легковушки???) или не может.
>В 70-е годы амерские автоззаводы могли. Как там Ли Яккока со своим танковым конвеером носился, а помните. Знатная была книжонка Я-мнеджер.
Еще раз. НИКТО не предлагает считать конверсию мироного заводо на ВП ПОЛНОСТЬЮ НЕВОЗМОЖНОЙ. НО!
Перевод требует НЕСКОЛЬКИХ лет. 2-3 года – даже если речь идет о АВТОзаводе, начинающем выпуск БТР.
Если же – речь идет о танках, то и 3 годами не отделаешься – слишком уж специфично производство тяжелой брони.
Напоминаю аналогичную историю МВ2 (правда – ВМФ). Источник - Joel Davidson "The Unsinkable Fleet: The Politics of US Navy Expansion in WWII"
Когда после Пирл-Харборского разгрома амеровское флотское командование стало чесать репу, как флот воссоздать, выяснилось следующее.
ВЕСЬ тяжелый броневой лист для линкоров и линейных крейсеров в США производится на 1 заводе. И эти мощности УЖЕ загружены почти под самый небалуй.
И как расширение существующих мощностей, так и постройка новых – гимор полный.
Поэтому существенно увеличить спускаемый в год линкоровый тоннаж можно только ..... к 1948 году. Ясен пень, что к тому времени война так или иначе закончится.
Собственно, одна из причин амерской ставки на авианосцы была именно в том, что для линкоров просто брони столько не было.
Танки – они, конечно, попроще, но существенное расширение прих производства – это НЕ 3 года.

Вот почему класть в 1 кучу заводы, УЖЕ производящие танки, с теми, кто их МОЖЕТ производить через 5-6 лет – извините, бред. Перепелиные языки и черный хлеб.
Представьте, что к нашему танкисту, скажем в январе 1942 мы подойдем и скажем: А через 5 лет у тебя ТААКОООЙ танк будет!!!!
Пушка 100 мм (ну и описать ему Т-54). А он погибнет чрез 3 дня.

>>Опять передергиваем. Вьетнамская война – САМАЯ длинная в истории. И – кстати – не так их там и много надо было.
>Кто тогда мог гарантировать неповторения вьетнама с каким либо другим союзником СССР. Лично вы могли бы???.
Ну, тут пожалуй да.

>А вот из тогда действующих политиков НИКТО. Поэтому амеры так счастливы были когда наши в Афгане завязли, теперь мы им руки развязали...
>Наш черед настал глупости городить и военпром закручивать. А в начале 70-х это делали ШТАТЫ.
Увы, увы, да.

>>Оттого и смогли. Кстати – БТР – не танк, его действительно можно без ОЧЕНЬ большой трудности вместо грузовика али трактора клепать..
>ВО ВО уже ближе к истине. Таки значит можно клепать технику боевую на американских автозаводах.
>Так может тогда и стоило бы мобилизационный потенциальчик их учитывать, А???
См. выше.

>>А танки игде клепать? Аль наступать без танков собираемся?
>Дык игде хочешь... Амеры что только танками наступать умеют??? и никак иначе???.
Против серьезного противника – без танков – что голой попой да на ежа. Хоть тогда, хоть сейчас.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.02.2002 05:01:09)
Дата 18.02.2002 09:36:34

Re: Ув. ФВЛ...

И снова здравствуйте

>ТАНКИСТЫ, АААУУУУУ!!!! Ни у кого инфы нету?


С нетерпением ждем.



>Еще раз. НИКТО не предлагает считать конверсию мироного заводо на ВП ПОЛНОСТЬЮ НЕВОЗМОЖНОЙ. НО!
>Перевод требует НЕСКОЛЬКИХ лет. 2-3 года – даже если речь идет о АВТОзаводе, начинающем выпуск БТР.
Корея назревала 4 года.
Кубинский кризис вызревал ТРИ года. Кризис в Индокитае не менее пяти лет. Горячая война если бы и началась то не с бухты барахты. Она бы из цепи региональных конфликтов бы выросла как тогда считали.
>Напоминаю аналогичную историю МВ2 (правда – ВМФ). Источник - Joel Davidson "The Unsinkable Fleet: The Politics of US Navy Expansion in WWII"
>Когда после Пирл-Харборского разгрома амеровское флотское командование стало чесать репу, как флот воссоздать, выяснилось следующее.
>ВЕСЬ тяжелый броневой лист для линкоров и линейных крейсеров в США производится на 1 заводе. И эти мощности УЖЕ загружены почти под самый небалуй.
>И как расширение существующих мощностей, так и постройка новых – гимор полный.
>Поэтому существенно увеличить спускаемый в год линкоровый тоннаж можно только ..... к 1948 году. Ясен пень, что к тому времени война так или иначе закончится.


ЗНАЮ. Что таки не помешало амерам построить огромный линкорный флот БЫСТРЕЕ чем к 1948 году. Ибо раз нет завода способного катать 420-457мм плиты обойдемся 307 мм плитами. А толстые плиты - только на башни. вот и готова серия Нью Джерси. Да и все американские линкоры кроме Монтан проектированны а то и заказанны ДО Перл Харбора. С чего бы это вдруг :-)))

Даже по судостроительным мощностям линкоры и авианосцы не конкуриловали. Так что не слишком удачная оценка.

>Танки – они, конечно, попроще, но существенное расширение прих производства – это НЕ 3 года.

Ну так конфликт буде развиваться то же не за 2 дня.

>Вот почему класть в 1 кучу заводы, УЖЕ производящие танки, с теми, кто их МОЖЕТ производить через 5-6 лет – извините, бред. Перепелиные языки и черный хлеб.

Вообще то соловьиные языки. А во вторых мо что знаем как они это учитывали. Мы по Тойнби знаем - вызов. мы пока не знаем ответ.

>Представьте, что к нашему танкисту, скажем в январе 1942 мы подойдем и скажем: А через 5 лет у тебя ТААКОООЙ танк будет!!!!
>Пушка 100 мм (ну и описать ему Т-54). А он погибнет чрез 3 дня.

Так это война, тут все по другому, хотя и тут гитлер описывал свои какие у них через год Тигры и Пантеры будут, ему верили. а теперь подойдем к нашему танкисту в 1929, на МС-1. И БТ опишем. что ж он будет лучше свою МС ку изучать, что б на БТушку перейти.
>Против серьезного противника – без танков – что голой попой да на ежа. Хоть тогда, хоть сейчас.
Ну большой конфликт неизбежно начался бы с несерьезных противников (например Ангола). И тут 500 танков бы хватило за глаза...Для начала. А дальше эскалация и истерия.

При любом другом планирование невозможно, буб бум и все. Это все понимали. Отсюда и разговоры про тактику салями и прочее.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 09:36:34)
Дата 18.02.2002 10:12:28

Ну, тут возможно

Приветствую!

>>Еще раз. НИКТО не предлагает считать конверсию мирного заводо на ВП ПОЛНОСТЬЮ НЕВОЗМОЖНОЙ. НО!
>>Перевод требует НЕСКОЛЬКИХ лет. 2-3 года – даже если речь идет о АВТОзаводе, начинающем выпуск БТР.
>Корея назревала 4 года. Кубинский кризис вызревал ТРИ года. Кризис в Индокитае не менее пяти лет. Горячая война если бы и началась то не с бухты барахты.
>Она бы из цепи региональных конфликтов бы выросла как тогда считали.
Ну, тут возможно.

>>Напоминаю аналогичную историю МВ2 (правда – ВМФ). Источник - Joel Davidson "The Unsinkable Fleet: The Politics of US Navy Expansion in WWII"
>>Когда после Пирл-Харборского разгрома амеровское флотское командование стало чесать репу, как флот воссоздать, выяснилось следующее.
>>ВЕСЬ тяжелый броневой лист для линкоров и линейных крейсеров в США производится на 1 заводе. И эти мощности УЖЕ загружены почти под самый небалуй.
>>И как расширение существующих мощностей, так и постройка новых – гимор полный.
>>Поэтому существенно увеличить спускаемый в год линкоровый тоннаж можно только ..... к 1948 году. Ясен пень, что к тому времени война так или иначе закончится.
>ЗНАЮ. Что таки не помешало амерам построить огромный линкорный флот БЫСТРЕЕ чем к 1948 году.
>Ибо раз нет завода способного катать 420-457мм плиты обойдемся 307 мм плитами. А толстые плиты - только на башни. вот и готова серия Нью Джерси.
>Да и все американские линкоры кроме Монтан проектированны а то и заказанны ДО Перл Харбора. С чего бы это вдруг :-)))
>Даже по судостроительным мощностям линкоры и авианосцы не конкуриловали. Так что не слишком удачная оценка.
Прокуратор всегда прав, но на этот раз он не совсем прав. С линейными крейсерами – конкурировали, Эссекс-то на баз линейного крейсера был.

>>Вот почему класть в 1 кучу заводы, УЖЕ производящие танки, с теми, кто их МОЖЕТ производить через 5-6 лет – извините, бред.
>>Перепелиные языки и черный хлеб.
>Вообще то соловьиные языки. А во вторых мо что знаем как они это учитывали. Мы по Тойнби знаем - вызов. мы пока не знаем ответ.
Ну, как учитывали СУЩЕСТВУЮЩИЕ – в 112 раз завысили. А уж потенциал – тут уж у них фантазия вообще небось в небеса ушла (:-)))))

>>Против серьезного противника – без танков – что голой попой да на ежа. Хоть тогда, хоть сейчас.
>Ну большой конфликт неизбежно начался бы с несерьезных противников (например Ангола). И тут 500 танков бы хватило за глаза...Для начала.
>А дальше эскалация и истерия.
>При любом другом планирование невозможно, буб бум и все. Это все понимали. Отсюда и разговоры про тактику салями и прочее.
А салями – это что?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.02.2002 10:12:28)
Дата 18.02.2002 10:22:28

ЧТОООООООООООООООООООоо.

И снова здравствуйте

>Прокуратор всегда прав, но на этот раз он не совсем прав. С линейными крейсерами – конкурировали, Эссекс-то на баз линейного крейсера был.

Счас придет Эксетер и кинет в Вас 113,5кг плюху. Эссекс не был ни на чьей базе. Эссекс авианосец по проекту и развился он из авианосца по проекту - их Хорнета. На базе линейных крейсеров были Сара и Лекс. Оба 20-х годов постройки. После 1922 года СШАЛинейных крейсеров не строила и не планировала строить. Аляски - это гипертрофированные тяжелые крейсера с плохоньким бронированием. Так что автор кажется ламер :-(((.


>Ну, как учитывали СУЩЕСТВУЮЩИЕ – в 112 раз завысили. А уж потенциал – тут уж у них фантазия вообще небось в небеса ушла (:-)))))

Учитывали не выпуск ТАНКОВ, учитывали потенциал. Про 50000 танков ВЫПУЩЕННЫХ в 1975 году в грамотке ничего не сказанно.

>А салями – это что?

В данном случае это важная философская доктрина. Сколько можно ломтиков отрезать от батона колбасы (салями) - что бы оно все еше оствалось батоном колбасы. То есть сколько можно отсечь союзников и прочего от СССР, что бы цена этого вопроса еще не спровоцировала третью мировую по горячему. Очень популярная стратегия.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 10:22:28)
Дата 18.02.2002 11:00:04

Позор МНЕ!

Приветствую!

>>Прокуратор всегда прав, но на этот раз он не совсем прав. С линейными крейсерами – конкурировали, Эссекс-то на баз линейного крейсера был.
>Счас придет Эксетер и кинет в Вас 113,5кг плюху. Эссекс не был ни на чьей базе. Эссекс авианосец по проекту и развился он из авианосца по проекту - их Хорнета.
>На базе линейных крейсеров были Сара и Лекс. Оба 20-х годов постройки.
Позор мне, 2 Лексингтона спутал!!!! Помнил, что Лексингтон на базе ЛКР построен, и помнил, что он – класса Эссекс, но забыл, что это 2-й Лексингтон!
Совсем зарапортовался. Иду учить матчасть.

>Аляски - это гипертрофированные тяжелые крейсера с плохоньким бронированием.
Э, Э, ой, какие мы строгие. А вот у нас-то, строких таких, на каких наших корабликах 12х50 стояло? И чтобы СУО на том уровне? И чтоб 32 узла?
Или 30 было у нас? (:-))))))
И предположим (не дай бог) что этот недоделанный с нашим ЧФ да встретился. Ась?

>>Ну, как учитывали СУЩЕСТВУЮЩИЕ – в 112 раз завысили. А уж потенциал – тут уж у них фантазия вообще небось в небеса ушла (:-)))))
>Учитывали не выпуск ТАНКОВ, учитывали потенциал. Про 50000 танков ВЫПУЩЕННЫХ в 1975 году в грамотке ничего не сказанно.
НЕТ. Опять передерг. Это – РЕАЛЬНЫЕ, а не потенциальные мощности. Потенциал – это то, что СЕЙЧАС легковушки выпускает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (18.02.2002 11:00:04)
Дата 18.02.2002 23:41:36

Если не написано выпуск танков таков таки потенциал...

И снова здравствуйте


>Совсем зарапортовался. Иду учить матчасть.

Да ладно все фигня кроме пчел:-)))

>>Аляски - это гипертрофированные тяжелые крейсера с плохоньким бронированием.
>Э, Э, ой, какие мы строгие. А вот у нас-то, строких таких, на каких наших корабликах 12х50 стояло? И чтобы СУО на том уровне? И чтоб 32 узла?
>Или 30 было у нас? (:-))))))
>И предположим (не дай бог) что этот недоделанный с нашим ЧФ да встретился. Ась?

12х50 чего???. Да 9*305 с очень интересной баллистикой, таких у нас не было. У нас как то все на фугасный снаряд смотрели. амеры создали орудие для пролома палуб железным горшком. Как раз по японцам. А вот насчет ПТЗ у Аляски швах полнейший. Уступает таковой французским и японским тяжелым крейсерам. Тут даже у севастополя преимущество :-)))

СУО - крейсерская, на гораздо меньших и дешовых Балтиморах и Фарго она же стояла. ПВАО для такой бандуры - фиговое. Не по количесву стволов а по числу каналов управления (2) У Октябрьской революции и Севастополя и то 4. Конечно радиовзрыватель дело спасал. Но это не заслуга проектировщиков Аляски.

Крошнтадты наши слава богу не построили а то был бы в пару Аляске - велик до неба а на что треба????. Против скажем более раннего Шарнхорста аляске жить трудно. Дюнкерк ей то же опасен был. Вот Конго противник почти по ней. Почти.

Кораль заточенный под театр и опоздавший на этот театр. Потому в отличии от Айов и Балтимор после войны в резерв. И то потому что всразу ломать жалко. А все суперорудия, непригодные для обстрелов берега, что в 1944 и позднее стало главной задачей линеек :-)))
>>Учитывали не выпуск ТАНКОВ, учитывали потенциал. Про 50000 танков ВЫПУЩЕННЫХ в 1975 году в грамотке ничего не сказанно.
>НЕТ. Опять передерг. Это – РЕАЛЬНЫЕ, а не потенциальные мощности. Потенциал – это то, что СЕЙЧАС легковушки выпускает.


Гдеж передерг, ну так это просто другая оценка потенциала. НАШИМ потенциал это как раз то что в ШТАТАХ выпускало ТРАКТРОРА и ГРУЗОВИКИ, а то и локомотивы. На опыте того что БЫЛО ДО 1975.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (18.02.2002 23:41:36)
Дата 19.02.2002 00:53:10

Опять передергиваем?

Приветствую!

>>>Учитывали не выпуск ТАНКОВ, учитывали потенциал. Про 50000 танков ВЫПУЩЕННЫХ в 1975 году в грамотке ничего не сказанно.
>>НЕТ. Опять передерг. Это – РЕАЛЬНЫЕ, а не потенциальные мощности. Потенциал – это то, что СЕЙЧАС легковушки выпускает.
>Гдеж передерг, ну так это просто другая оценка потенциала.
>НАШИМ потенциал это как раз то что в ШТАТАХ выпускало ТРАКТРОРА и ГРУЗОВИКИ, а то и локомотивы. На опыте того что БЫЛО ДО 1975.
Опять передергиваем?
-----Цит-----
>Так, в 1975 г. советский Генштаб утверждал, что производственная база только кадровой (то есть созданной исключительно для производства вооружения)
>военной промышленности США состоит из девяти танковых заводов, из которых три суммарной мощностью 27 тысяч танков в год являются действующими
>и еще шесть мощностью 29 тысяч танков находятся в резерве.
--------------
Т. базар шел о заводах, которые:
1. ВЫПУСКАЮТ ТАНКИ ПРЯМО СЕЙЧАС (правда на полную мощность не загружены): Мощность 27 тыс. в год
2. МОГУТ начать выпуск НЕМЕДЛЕННО посли разве что расконсервации.

А ПОТЕНЦИАЛ – это именно то, на чем ТРАКТРОРА и ГРУЗОВИКИ, а то и локомотивы.
-----Цит-----
>Мощности же всей американской экономики
>(с привлечением к выпуску танков по мобилизационному плану ЗАРАНЕЕ ПОДОБРАННЫХ предприятий гражданской промышленности)
>оценивались Генштабом в середине 70-х годов в 70 тысяч танков в год (50 тысяч основных боевых танков и 20 тысяч легких).
--------------
Т. е. это ЕЩЕ 14 тыс ОБТ (14.000=70.000-(27.000+29.000)) и 20.000 легких.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (19.02.2002 00:53:10)
Дата 19.02.2002 09:57:27

Да нет все проще, мусолим мы одну Бумажку...

И снова здравствуйте

а СКОЛЬКО их было??? А достоверно ли существовала та бумажка, а не было ли других бумажек. А таки достоверна ли инфа что на том якобы единственном заводе ТОЛЬКО 500 танков выпускалось.


Вот сколько всего недостоверного. А последствия у той бумажки - 0.

В СССР таки был например завод достоверно способный клепать раз в два года по авианосцу. На американские программы это никак не повлияло, хотя прот тот заводик они знали.

На наши танковые программы бумажка не повлияла, мифические бумажки до нее то же. Учли приняли к сведению (причем мы даже не знаем ЧТО именно приняли к сведению) и все.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (19.02.2002 09:57:27)
Дата 19.02.2002 11:04:34

Ну, инфы маловато, это да

Приветствую!

>а СКОЛЬКО их было??? А достоверно ли существовала та бумажка, а не было ли других бумажек.
>А таки достоверна ли инфа что на том якобы единственном заводе ТОЛЬКО 500 танков выпускалось.
>Вот сколько всего недостоверного. А последствия у той бумажки - 0.

>В СССР таки был например завод достоверно способный клепать раз в два года по авианосцу.
>На американские программы это никак не повлияло, хотя прот тот заводик они знали.
Увы, наша-то почти и не работала, а у них дюжина (:-(((((((((

>На наши танковые программы бумажка не повлияла, мифические бумажки до нее то же.
>Учли приняли к сведению (причем мы даже не знаем ЧТО именно приняли к сведению) и все.
Ну, инфы маловато, это да. А вот бы поменьше танков да побольше самолетиков и хоть 5 авианосцев оно б все равно лучше...
Во-1-х – я самолетики люблю (:-)))))), во 2-х их быстрее можно в нужное место перебросить.
А авианосцы: Авианосная авиация заставляет и остальную авиацию держать обучение на уровне.... Тут Эксетер прав на 1000%.

С уважением, Х-55.