От Василий Фофанов
К Цефа
Дата 18.02.2002 15:03:06
Рубрики Танки; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Спасибо

>Так что, Вася, не взорвался всё-таки боекомплект (он к тому-же был неполный). Правда и без того хреного.

Да, действительно. Но вызвано это было тем, что на него просто как выяснилось не было оказано воздействия, а не благодаря каким-либо мерам по его защите. Уцелел не только боекомплект, но и куда более хрупкий наводчик. Изначальное же описание говорило что от танка просто мало что осталось.

А на основании чего сделан вывод о наличии у заряда металлической облицовки? Так в принципе не делают в подобных случаях, просто формуют С-4 в воронку.

Но вообще в смысле организации прекрасно проведенная операция. Я бы на месте ваших аналитиков очень бы встревожился.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (18.02.2002 15:03:06)
Дата 18.02.2002 23:17:18

Re: Спасибо

>Да, действительно. Но вызвано это было тем, что на него просто как выяснилось не было оказано воздействия, а не благодаря каким-либо мерам по его защите. Уцелел не только боекомплект, но и куда более хрупкий наводчик.
Вообщем да. С другой стороны, можно сказать что его расположение тоже мера защиты :-)

>Изначальное же описание говорило что от танка просто мало что осталось.
Ну, от него действительно мало что осталось. Корпус разворочен, передняя часть вообще можно сказать перестала существовать - дырка внизу, двигатель вырван, дырка вверху... башню сорвало. Куда уж больше.

>А на основании чего сделан вывод о наличии у заряда металлической облицовки? Так в принципе не делают в подобных случаях, просто формуют С-4 в воронку.
Черт их знает. Но какой смысл тут врать ?

>Но вообще в смысле организации прекрасно проведенная операция. Я бы на месте ваших аналитиков очень бы встревожился.
Ну, не то чтобы "прекрастно", но скажем так значительно - на уровень - выше чем обычно у них. А тревожится я бы сказал уже как-то поздновато.

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Цефа (18.02.2002 23:17:18)
Дата 18.02.2002 23:37:31

Re: Спасибо

>Вообщем да. С другой стороны, можно сказать что его расположение тоже мера защиты :-)

Не знаю. Полагаешь, Абрамсу в этой ситуации пришлось бы хуже? Леопарду скажем точно было б хуже, у него там полбоекомплекта сховано.

>Ну, от него действительно мало что осталось. Корпус разворочен, передняя часть вообще можно сказать перестала существовать - дырка внизу, двигатель вырван, дырка вверху... башню сорвало. Куда уж больше.

Больше - это когда от танка остаются отдельные части борта и несколько торсионов.

>>А на основании чего сделан вывод о наличии у заряда металлической облицовки? Так в принципе не делают в подобных случаях, просто формуют С-4 в воронку.
>Черт их знает. Но какой смысл тут врать ?

Я просто полагаю что иллюстрация кумулятивного заряда в твоей статейке взята из описания обычного снаряда, а нюансы связанные с самодельностью не учтены.

> А тревожится я бы сказал уже как-то поздновато.

Можно подумать, что организаторы уже схвачены, или у них идеи закончились.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (18.02.2002 23:37:31)
Дата 18.02.2002 23:45:03

Re: Спасибо

>Не знаю. Полагаешь, Абрамсу в этой ситуации пришлось бы хуже?
Ты у нас специалист по танкам :-)
По моему непросвященному мнению, вполне возможно что Абрамсу было бы хуже.

>Больше - это когда от танка остаются отдельные части борта и несколько торсионов.
Как в этом ролике с Джавелином ? :-)))

>Я просто полагаю что иллюстрация кумулятивного заряда в твоей статейке взята из описания обычного снаряда, а нюансы связанные с самодельностью не учтены.
Дык, иллюстрацию заряда я сам рисовал :-)
Тем не менее, я читал что облицовка там была. Он-то конечно самодельный, но добавить кусок металла (хоть он и не был необходим) совсем не сложно.

>Можно подумать, что организаторы уже схвачены, или у них идеи закончились.
Ты не понял - я наоборот, в том смысле что писец уже подкрался незаметно, и теперь уже волноватся по этому поводу слишком поздно. Надо или начить их мочить, или тихо уходить и сливать за собой воду.

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Цефа (18.02.2002 23:45:03)
Дата 19.02.2002 14:55:48

Re: Спасибо

>Ты у нас специалист по танкам :-)
>По моему непросвященному мнению, вполне возможно что Абрамсу было бы хуже.

Водиле бы точно пришла хана, но скорее всего башню бы не сорвало, просто за отсутствием рычага. Был бы ли экипаж убит прорывом взрывной волны в боевое отделение - не знаю. Может быть и был бы, он бы ближе к взрыву оказался чем выживший наводчик.

>Как в этом ролике с Джавелином ? :-)))

Да не, это-то просто постановка, а я видел подобные эффекты в реальности.

>Дык, иллюстрацию заряда я сам рисовал :-)

Ну я и говорю, оставаясь в плену представлений о технологическом кум.заряде. Вон глянь какая у тебя струя нарисована концентрированная :)

>Тем не менее, я читал что облицовка там была. Он-то конечно самодельный, но добавить кусок металла (хоть он и
не был необходим) совсем не сложно.

Хммм сформовать в кривую воронку пластилин несложно, но вот облицевать это так, чтобы это помогало а не мешало - не уверен. Уж не была ли эта "облицовка" просто крышкой от бочки?

>Ты не понял - я наоборот, в том смысле что писец уже подкрался незаметно, и теперь уже волноватся по этому поводу слишком поздно. Надо или начить их мочить, или тихо уходить и сливать за собой воду.

Дык, а кого "их" мочить? Ребятки что это сделали запросто могут даже не по соседству с вами жить. Не спорю, вырезать напрочь деревушку, на окраине которой чехи подорвали бэтэр, очень заманчиво, но может не помочь :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От xab
К Василий Фофанов (18.02.2002 15:03:06)
Дата 18.02.2002 16:50:00

Re: Спасибо


>>Так что, Вася, не взорвался всё-таки боекомплект (он к тому-же был неполный). Правда и без того хреного.
>
>Да, действительно. Но вызвано это было тем, что на него просто как выяснилось не было оказано воздействия, а не благодаря каким-либо мерам по его защите. Уцелел не только боекомплект, но и куда более хрупкий наводчик. Изначальное же описание говорило что от танка просто мало что осталось.

>А на основании чего сделан вывод о наличии у заряда металлической облицовки? Так в принципе не делают в подобных случаях, просто формуют С-4 в воронку.

Сомневаюсь я сильно в возможности кустарного изготовления коммулятивного заряда, ибо невозможно обеспечить точность изготовления и коммулятивная струя просто размывается.

>Но вообще в смысле организации прекрасно проведенная операция. Я бы на месте ваших аналитиков очень бы встревожился.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением XAB.
От tsa
К xab (18.02.2002 16:50:00)
Дата 18.02.2002 17:08:16

Не смешите мои тапочки.

Здравствуйте !

>Сомневаюсь я сильно в возможности кустарного изготовления коммулятивного заряда,

Эти заряды на раз лепятся вручную. Сапёров этому учат.

Точность и расчет нужны когда вам надо, что-бы калибр не больше 125 мм, а пробивала 800+ мм.
А заряд для пробития 20 мм дна танка диаметром в несколько десятков см, делается вручную легко и неринужденно.

И вообще. Как я уже писал Фофанову, при той массе ВВ, воронка нахрен не нужна.

С уважением tsa.
От xab
К tsa (18.02.2002 17:08:16)
Дата 19.02.2002 09:02:55

Re: Не смешите...


>Здравствуйте !

>>Сомневаюсь я сильно в возможности кустарного изготовления коммулятивного заряда,
>
>Эти заряды на раз лепятся вручную. Сапёров этому учат.

>Точность и расчет нужны когда вам надо, что-бы калибр не больше 125 мм, а пробивала 800+ мм.

Между прочим у нас во время 2МВ были проблеммы с освоением производства БП пробивающих 1 калибр.

А то что танк весь разворочен и двигатель выбило говорит как раз о том, что коммулятивной струи не получилось.
Максимум по Феофанову удалось немного изменить направленность взрыва.

>А заряд для пробития 20 мм дна танка диаметром в несколько десятков см, делается вручную легко и неринужденно.

50 кг 20мм пробьет легко и непринужденно, кто бы спорил.

>И вообще. Как я уже писал Фофанову, при той массе ВВ, воронка нахрен не нужна.

>С уважением tsa.
С уважением XAB.
От Rustam Muginov
К xab (19.02.2002 09:02:55)
Дата 19.02.2002 10:31:59

Re: Не смешите...

Здравствуйте, уважаемые.

>А то что танк весь разворочен и двигатель выбило говорит как раз о том, что коммулятивной струи не получилось.

Вы, видимо представляете себе кумятивный заряд как некое "сверхнаправленное" оружие. Типа того что броню танка кумулятивный заряд пробьет, а вбок/назад ударная волна - ни-ни, даже пыльцу с цветов не сдует?

С уважением, Рустам Мугинов.
От xab
К Rustam Muginov (19.02.2002 10:31:59)
Дата 19.02.2002 10:51:50

Re: Не смешите...


>Здравствуйте, уважаемые.

>>А то что танк весь разворочен и двигатель выбило говорит как раз о том, что коммулятивной струи не получилось.
>
>Вы, видимо представляете себе кумятивный заряд как некое "сверхнаправленное" оружие. Типа того что броню танка кумулятивный заряд пробьет, а вбок/назад ударная волна - ни-ни, даже пыльцу с цветов не сдует?

Танковый двигатель вылетел так, что башню сорвал. Ничего себе пыльца:)

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением XAB.
От Цефа
К xab (19.02.2002 10:51:50)
Дата 19.02.2002 10:55:25

Честно говоря, не совсем улавливаю этот спор...

Конечно, это был не кумулятивный заряд высокого качества, плавящий броню и оставляющий аккуратную дырочку диаметром два см, рекомендуемый лучшими танководами... Естественно, кустарными методами такой заряд не изготовить.
Поэтому рассеивание взрывной волны без сомнения было большое. Тем не менее, экспертиза - характер повреждений корпуса, останки бака, и т.д. - показали что это был именно кумулятивный заряд. Хотя и примитивный.

Цефа, http://www.waronline.org
От xab
К Цефа (19.02.2002 10:55:25)
Дата 19.02.2002 11:08:10

Получился спор о терминологии, что можно назвать комм зарядом:) (-)
От Василий Фофанов
К tsa (18.02.2002 17:08:16)
Дата 18.02.2002 17:59:49

Поясню

>Эти заряды на раз лепятся вручную. Сапёров этому учат.

Эти заряды не лепятся в ручную, если нам хочется пробивать шесть диаметров. А если нам хочется пробивать один - то именно в ручную, с жуткими допусками, на глаз.

>И вообще. Как я уже писал Фофанову, при той массе ВВ, воронка нахрен не нужна.

Делают воронку, делают. Это увеличивает дальность поражения в десятки раз.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.02.2002 17:59:49)
Дата 18.02.2002 18:28:48

Re: Поясню

Здравствуйте !

>А если нам хочется пробивать один - то именно в ручную, с жуткими допусками, на глаз.

Нам и одного не надо.

>Делают воронку, делают. Это увеличивает дальность поражения в десятки раз.

Заряд рванул под дном. Зачем тут дальность - неясно.
Советские противоднищевые ПТ мины имеют БП 100 мм, и это при том, что ВВ там пара кило (причем тротила) и внутри воронки сидит внушительных объёмов взрыватель.
А в палестинцев был заряд в 50 кг С-4, которая 90-процентный гексоген. Этого достаточно, чтобы разложить Меркаву по деталям и без всякой воронки.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.02.2002 18:28:48)
Дата 18.02.2002 19:18:44

Скильки-ж можно?

>Заряд рванул под дном. Зачем тут дальность - неясно.

Что значит "под дном"? На каком расстоянии от дна, пожалуйста уточните. Для сравнения: радиус поражения танка 500-фунтовой бомбой (масса ВВ - 90 кг) - менее двух метров. При условии открытого взрыва. Внимание, вопрос: что сделает танку эта же бомба, размещенная на глубине, скажем, на глубине метра под землей. По размышлении над этим вопросом Вам станет яснее, при чем тут дальность.

>Советские противоднищевые ПТ мины имеют БП 100 мм, и это при том, что ВВ там пара кило (причем тротила) и внутри воронки сидит внушительных объёмов взрыватель.

Советские ПТ мины - именно кумулятивные, поэтому назначение этого примера мне непонятно. И с каких пор советские противоднищевые ПТ размещаются в подземных тоннелях?

>А в палестинцев был заряд в 50 кг С-4, которая 90-процентный гексоген. Этого достаточно, чтобы разложить Меркаву по деталям и без всякой воронки.

Вы ошибаетесь. Этого достаточно только если заряд практически на открытом грунте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.02.2002 19:18:44)
Дата 19.02.2002 10:36:30

Re: Скильки-ж можно?

Здравствуйте !

>Что значит "под дном"? На каком расстоянии от дна, пожалуйста уточните.

А по вашему заряд был закопан на глубине в несколько метров ?
Сильно сомневаюсь. Тунель был естественно не в 10 см под поверхностью, а вот заряд могли разместить и повыше.

>Для сравнения: радиус поражения танка 500-фунтовой бомбой (масса ВВ - 90 кг) - менее двух метров. При условии открытого взрыва.

Вот именно, что:
1) В борт, где защита зачастую почти на порядок выше чем у дна.
2) При условии открытого взрыва. Тогда как взрыв фугаса происходит в тесном пространстве между землёй и дном танка. Разница в действии может быть разительна.

>Внимание, вопрос: что сделает танку эта же бомба, размещенная на глубине, скажем, на глубине метра под землей.

Однако опыт Афгана показал, что банальный мешок селитры (килограммов 50 и селитры, а не гексогена) лежащий на глубине в несколько десятков сантиметров в купе со снарядом в качестве взрывателя, очень неплохо уделывает танк.

>Советские ПТ мины - именно кумулятивные, поэтому назначение этого примера мне непонятно.

Это к тому, что кумулятивный заряд в 2 кг прошпиндоривает дно танка с запасом в 4 раза.

>И с каких пор советские противоднищевые ПТ размещаются в подземных тоннелях?

А их прилепляют ко дну танка ?

>>А в палестинцев был заряд в 50 кг С-4, которая 90-процентный гексоген.

>Вы ошибаетесь. Этого достаточно только если заряд практически на открытом грунте.

У Меркавы такой огромный клиренс ? Потому как если использовать некумулятивный накладной заряд, то на 20 мм надо килограмма три ТНТ.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (19.02.2002 10:36:30)
Дата 19.02.2002 14:46:24

Re: Скильки-ж можно?

>А по вашему заряд был закопан на глубине в несколько метров ?
>Сильно сомневаюсь. Тунель был естественно не в 10 см под поверхностью, а вот заряд могли разместить и повыше.

Видите ли, Вы фантазируете просто. Если был прорыт тоннель, можете ПОЛОЖИТЬСЯ на то, что глубина взрыва была не меньше пары метров. А ведь пресловутая 500 фунтовая бомба даже просто под дорогой закопанная к разрушению танка НЕ приводит. Были такие случаи во Вьетнаме, танку М48 разнесло к черту всю ходовую часть именно закопанной 500-фунтовой бомбой - и все. Я Вам не спроста именно ее в пример привел.

>Вот именно, что:
>1) В борт, где защита зачастую почти на порядок выше чем у дна.
>2) При условии открытого взрыва. Тогда как взрыв фугаса происходит в тесном пространстве между землёй и дном танка. Разница в действии может быть разительна.

Я же говорю, фантазируете Вы. На самом деле ответ на мой вопрос куда проще и состоит из одного пункта: танк получает тяжелую потерю подвижности. Все.

>Однако опыт Афгана показал, что банальный мешок селитры (килограммов 50 и селитры, а не гексогена) лежащий на глубине в несколько десятков сантиметров в купе со снарядом в качестве взрывателя, очень неплохо уделывает танк.

Вы уверены что показал? А вот я знаю истории когда танк оставался целым даже на дне 6-метровой воронки, сделанной взрывом. Так что банальный мешок цели достигает далеко не всегда, и гарантированно ее не достигает если не реагирует боекомплект.

>Это к тому, что кумулятивный заряд в 2 кг прошпиндоривает дно танка с запасом в 4 раза.

Во-первых, это абсолютно неверно, потому что мина детонирует не в упор к днищу. А во-вторых, что извиняюсь из этого следует?

>А их прилепляют ко дну танка ?

Нет, их закапывают на глубине 5-10 сантиметров.

>У Меркавы такой огромный клиренс ? Потому как если использовать некумулятивный накладной заряд, то на 20 мм надо килограмма три ТНТ.

О чем Вы? Вам надо днище пробить или танк разрушить? У обсуждаемой меркавы что, просто пролом в днище и все?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.02.2002 15:03:06)
Дата 18.02.2002 15:21:33

Что-же там прекрасного.

Здравствуйте !

>Так в принципе не делают в подобных случаях, просто формуют С-4 в воронку.

При таких кол-вах ВВ там ни каких воронок нафиг ненадо было.
Мешок селитры и 120-мм снаряд. С головой хватило-бы Меркаве. И обошлось-бы дешевле.

>Но вообще в смысле организации прекрасно проведенная операция.

Прорыли целый тонель из ближайшего здания. Заложили бог знает сколько ВВ. Сколько усилий из-за одного танка. Они-бы ещё его Луной или Точкой подбили.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.02.2002 15:21:33)
Дата 18.02.2002 15:31:56

Вы путаете разные аспекты

Я говорю об организации операции, а Вы зачем-то его стоимость считаете. Да и считаете как-то странно.

>Прорыли целый тонель из ближайшего здания. Заложили бог знает сколько ВВ. Сколько усилий из-за одного танка. Они-бы ещё его Луной или Точкой подбили.

Простите. Танк будем считать стоил 3 миллиона баксов. Потрачено на операцию сколько? Дай бог тысяч пять. Вы настаиваете что можно было обойтись пятьюстами баксами. Можно ли было? Не убежден. Но в любом случае по сравнению с ценой танка (о цене обучения танкистов я уж молчу) операция не стоила ни копейки.

Но в любом случае, я говорил только об организации. К ней претензии есть?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (18.02.2002 15:31:56)
Дата 18.02.2002 15:40:14

Re: Вы путаете...

Здравствуйте !

>Но в любом случае, я говорил только об организации. К ней претензии есть?

Уж очень извратно организовано.
Вы полагаете, что теперь палистинцы ринутся как один рыть тонели метров по 20-50 под дороги ? Уж очень трудоёмко. ИМХО экзотика это.

Если уж и бороться с Меркавами, то либо просто закапывать тупые фугасы, либо делать противобортовые самоделки.
Если у них так хорошо с пластидом, то формирует диск с диаметром метр-полтора, в него влепляем медную плоскую штампованную воронку и маскируем на обочине.
Оно эту Меракаву в борт насквозь пробъёт.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (18.02.2002 15:40:14)
Дата 18.02.2002 16:15:22

Они уж там сами разберутся. А по данному событию - ИМХО полный успех (-)
От tsa
К Василий Фофанов (18.02.2002 16:15:22)
Дата 18.02.2002 16:24:39

Успех конечно ...

Здравствуйте !

... но ИМХО это сродни побегу из зоны на самодельном вертолёте.
Было дело конечно, но ожидать массовых повторений не стоит.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (18.02.2002 16:24:39)
Дата 19.02.2002 12:14:27

Re: Успех конечно

>Было дело конечно, но ожидать массовых повторений не стоит.
Массовых повторений точно таких же ситуаций не будет... просто они учатся новой тактике.
Они показали что они могут уничтожить танк, теперь переключатся на кол-во жертв.
Достаточно и 5 кг взрывчатки, чтобы уничтожить скажем М113.

Цефа, http://www.waronline.org
От Роман Алымов
К tsa (18.02.2002 15:21:33)
Дата 18.02.2002 15:26:39

Это же не война, это террор (+)

Доброе время суток!

Порой чтобы одного человека убить - намного более дорогостоящие операции проводят, а тут - расходы минимальны, труд почти бесплатный, ВВ наверное тоже недорого, риска немного, да и вообще спонсоры всё оплатят....
С уважением, Роман