От MAG
К All
Дата 25.07.2012 10:08:02
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Китайские С-300 (HQ-9) в Сирии

Приветствую!

Недавно в Сирии повстанцы захватили китайский радар Тип 120, используемый в настоящее время сирийскими солдатами. Этот радар обычно является частью зенитно-ракетного комплекса HQ-9. Китай вероятно продал HQ-9 в Иран, который в свою очередь передал радар Тип 120 Сирии (как это уже случалось со многой другой китайской военной техникой). Наличия признаков самого комплекса HQ-9 в Сирии не обнаружено, но он может быть хорошо скрыт. В общем, Китай продает тому, кто может заплатить.

Радар Тип 120 транспортируется и эксплуатируется с тяжелого грузовика. Этот радар может быть приведен в рабочее состояние менее чем пятнадцать минут и свернут в походное положение в течение десяти минут. Радар JY-11B обладает наибольшей дальностью обнаружения в 300 километров. Китай поставляет на экспорт комплекс HQ-9 и Тип радар120 в течение многих лет, но до сих пор не было известно о наличии у Сирии радаров Тип 120.

Около десяти лет назад Китай начал вооружать свою армию и флот комплексами HQ-9. В процессе более чем десяти лет разработки китайцы воспользовались похищенными данными аналогичных американских и российских систем. Ракета HQ-9 похожа на американский "Патриот", а радар заметно почерпнул множество технологий, используемых на российском комплексе С-300. Максимальная дальность ракеты HQ-9 составляет около 100 км, весит она 1.3 тонны и обладает пассивной головкой самонаведения.

Большинство комплексов HQ-9, используемых в китайской армии, являются мобильными. Армейский дивизион HQ-9 состоит из командного пункта (командный автомобиль и четыре грузовика связи и технического обслуживания), шести батальонов (каждый с командным автомобилем, автомобилем РЛС обнаружения цели, автомобилем РЛС сопровождения цели, а также восемь пусковых установок каждая с четырьмя ракетами в контейнерах).
http://topwar.ru/16809-kitay-v-sirii.html

Насколько HQ-9 сопоставим по возможностям с С-300?
От Siberiаn
К MAG (25.07.2012 10:08:02)
Дата 25.07.2012 20:22:59

Re: Китайские С-300...



>Насколько HQ-9 сопоставим по возможностям с С-300?

нет такого с300. Есть два различных комплекса как конструктивно так и по применению и даже по КБ. Какого рожна их назвали с300 непонятно. Хорошо хоть буквы поставили после индекса разные. Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше

Siberian
От alexio
К Siberiаn (25.07.2012 20:22:59)
Дата 26.07.2012 11:19:24

Re: Китайские С-300...

>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше

Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.
От KJ
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 22:38:53

Вау!

>>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше
>
>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.
Вау! Наверное экраны в FullHD и подключение ТПК по HDMI over Wi-Fi! :)
Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?
А то я Вам уже про основы гидролокации объясняли, а как бревно - ни в зуб ногой.
Кстати, рассказали бы еще, какие именно преимущества дает цифра. А то сдается мне, для Вас все что Вы говорите - некий набор слов, смысла которых Вы не понимаете, а просто набираете по принципу "выглядит круто" ;)
От alexio
К KJ (26.07.2012 22:38:53)
Дата 27.07.2012 16:59:49

Re: Вау!

>Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?

Читал. Жду следующий совет.
От KJ
К alexio (27.07.2012 16:59:49)
Дата 27.07.2012 19:10:52

Re: Вау!

>>Я Вам еще один бесплатный совет дам - прежде чем в следующий раз херню нести - почитайте хотя бы википедию, хорошо?
>
>Читал. Жду следующий совет.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2354500.htm
От alexio
К KJ (27.07.2012 19:10:52)
Дата 27.07.2012 21:26:05

Re: Вау!

>>Читал. Жду следующий совет.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2354500.htm

Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
От KJ
К alexio (27.07.2012 21:26:05)
Дата 27.07.2012 21:53:30

Re: Вау!

>>>Читал. Жду следующий совет.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2354500.htm
>
>Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
Пока, что других детей, кроме Вас тут нет.
От alexio
К KJ (27.07.2012 21:53:30)
Дата 28.07.2012 12:07:12

Re: Вау!

>>Вы свысока взгляните на процесс - дети треплются, а вы встреваете. Зачем ? От того, что "специалист" ?
>Пока, что других детей, кроме Вас тут нет.

Ну и вы в моей песочнице, почему-то.
От sas
К alexio (28.07.2012 12:07:12)
Дата 28.07.2012 12:21:53

М-да...действительно, ребенок


>
>Ну и вы в моей песочнице, почему-то.

С чего Вы взяли, что здесь песочница и уж тем более, что она Ваша?
От writer123
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 19:56:20

Re: Китайские С-300...

>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями.
"Цифра" - способ реализации некоторых методов обработки данных, но не сами методы (тем паче что в С-300П ЭВМ тоже как бы не аналоговые, как вам заметили). Из чего следует, что китайцы должным образом и на должном уровне владеют методами поиска целей, наведения и т.п. - не понятно. Более того, из того, что они скопировали компоновку С-300 - ещё никак не следует, что они сделали свой С-300. А не, грубо говоря, оцифрованный С-75 в форм-факторе С-300 (утрирую).
От alexio
К writer123 (26.07.2012 19:56:20)
Дата 27.07.2012 16:58:42

Re: Китайские С-300...

>Из чего следует, что китайцы должным образом и на должном уровне владеют методами поиска целей, наведения и т.п. - не понятно

А из чего следует, что не владеют ? Тоже не понятно. Математика универсальна, специализация в области обработки сигналов давно не приоритет россии (вообще - был ли когда), микросхемы выпускать мы можем хуже китая. Гении из КБ давно поувольнялись. С чего вы та к радужно смотрите на нашу ПВО и с-300 в частности ? Разработка 30-ти летней давности на древней элементной базе. Откуда взяться прорыву в с-400 ?
От NV
К alexio (26.07.2012 11:19:24)
Дата 26.07.2012 11:34:02

С какими еще цифровыми возможностями ?

>>Но китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше
>
>Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями. А это дает массу приемуществ. То есть они вполне могли сваять С-400, что означает - наши старые комплексы (с300) на голову ниже.

Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Виталий
От Чобиток Василий
К NV (26.07.2012 11:34:02)
Дата 27.07.2012 16:36:11

Re: С какими...

Привет!

>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (27.07.2012 16:36:11)
Дата 27.07.2012 17:13:06

Аналоговые имеют условно бесконечное быстродействие - но увы

>Привет!

>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

точность максимум 4 значащие цифры. Да, во многих случаях достаточно. Но не в задаче перехвата высокоскоростной маневрирующей цели.

Виталий
От sss
К Чобиток Василий (27.07.2012 16:36:11)
Дата 27.07.2012 16:55:34

Re: С какими...

>Я, например, не знаю какие именно там, но в подобных системах аналоговые вычислители часто предпочтительнее.

Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.
От alexio
К sss (27.07.2012 16:55:34)
Дата 27.07.2012 21:23:06

Re: С какими...

>Вычислители всех зенитно-ракетных комплексов, условно объединяемых под названием С-300, начиная с самых первых из них, были, разумеется, исключительно цифровыми.

В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют. В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами. Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).
От sss
К alexio (27.07.2012 21:23:06)
Дата 27.07.2012 22:19:10

Re: С какими...

>В с-300 не только вычислители из электроники присутствуют.

Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники? Мы достаточно подробно изучали КП полка (центральный вычислительный комплекс, спецвычислители, индикаторы), линии связи КП с обоими полковыми РЛС, с дивизионами, с вышестоящей АСУ.
Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.

>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.

Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.

>Да и в самом с-300 составляющих немало и везде старая электроника. Её тоже заменили на что-то поновее и именно цифровое (как я понял со слов австралийцев).

Так еще бы не старая - ей 35 лет уже.
При этом не факт, что новая электроника априори лучше - в смысле надежности прежде всего. Электроника С-300 она архаичная и крайне дубовая, но она очень надежная, в смысле устойчивости к воздействиям извне прежде всего, повторюсь.
От alexio
К sss (27.07.2012 22:19:10)
Дата 28.07.2012 12:19:48

Re: С какими...

>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы (в смысле комплекс/дивизион и систему/полк) - в части, касающейся электроники?

Только по информации из сети.

>Практически все описанное выше - цифровое, вплоть до линий передачи данных. Система телекодовой связи (СТС), это в переводе с дубового языка на русский - как раз цифровая линия связи.
>>В частности без расширения применения цифровой техники было бы очень дорого производить интеграцию с другими комплексами.
>Это все есть. На крайне примитивном уровне, да, но есть.
>Причем примитивность скорее является следствием требований безотказности и устойчивости к внеш. воздействиям.

Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ? Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать. Так же и в с-400 (как я понял). Там список интегрируемых комплексов только - штук десять. А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.

Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар, те же пусковые, те же ракеты, дополненные новыми моделями. Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали - вот собственно и вся модернизация, которую я смог заметить. Примерно аналогично ситуации с т-72 и т-90.

Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?
От Иван Уфимцев
К alexio (28.07.2012 12:19:48)
Дата 28.07.2012 19:33:28

Я плакалъ.

Доброго времени суток, alexio.

> Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?

Хм.. Который из? Поделитесь мудростью. Я, конечно, живу далеко не "на западе", и самые западные знакомые/коллеги у мнея тоже не с
самого крайнего запада и не с заокраинного (Ванкувер, городок такой в Канаде, знаете?), но ни про какую Единую Шину Передачи Данных
не знаем.

> Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает.

Даа???

> Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300

Хм. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.


--
CU, IVan.
От sss
К alexio (28.07.2012 12:19:48)
Дата 28.07.2012 13:05:33

Re: С какими...

>Вот на западе есть стандарт на единую шину передачи данных - вы думаете они это от излишних денег решили городить ?

Нет .я так не думаю. А что? :)

>Вспомните хотя бы настольный компьютер - подключил любую совместимую железку в USB (LPT/COM) и она работает. Так же и с унификацией у военных. Понятно, что что-то было и раньше, все в комплексе как-то работало, но когда количество подключаемых внешних девайсов растет, становится очень дорого все это хозяйство стыковать.

Это все замечательно, конечно, но какое отношение это имеет к аналоговому/цифровому принципу работы его вычислительных средств и средств передачи и отображения данных?

Это количественный рост вычислительных возможностей и только. Его следствием может быть повышение удобства сопряжения устройств, но само такое сопряжение (даже не его возможность, а оно самое) было изначально.

>Так же и в с-400 (как я понял).

По С-400 сейчас я не могу ничего обсуждать, извините.

>Там список интегрируемых комплексов только - штук десять.

А в С-300 до 6 комплексов в системе. Хотя практически дивизионов в полку как правило было 3, а сейчас, обычно, вообще 2. Насколько мне известно, конкретно в том полку С-400 который сейчас стоит на дежурстве - тоже 2 дивизиона.

>А в каждом комплексе свои пусковые, свои посты управления, свои РЛС и т.д. Всё это должно работать вместе - вот вам и необходимость унификации.

Оно, разумеется, работает все вместе, также как работало и в трехсотой системе, т.н. "унификация" в данном случае - это изобретение велосипеда который был изобретен много десятилетий назад. Единственно, что нельзя непосредственно сопрягать с системой другие комплексы (напр. ближнего радиуса), сопряжение с ними возможно только через вышестоящую АСУ.

>Да, я конечно не изучал потроха с-300, но даже сравнение составляющих с-400 и с-300 дает очень наглядное представление о новшествах с-400. Тот же радар

Нет, это Вы ошибаетесь. РЛС там другая.

>те же пусковые

пусковые определяются ракетами

>те же ракеты, дополненные новыми моделями.

а ракета там разве не новая? :)
Можно использовать старые ракеты, да. Я так понимаю, что это было требование, изначально заложенное в ТЗ, и, в общем, оно разумно.

>Где-то повышена мощность, где-то добавлено количество, заменили электронику, унифицировали

А что, на Ваш взгляд, требуется-то? :) Ну чтобы оно типа новое было?

>Или вам известны некие кардинальные новшества в с-400, позволяющие говорить о действительно новом комплексе, а не модернизированом старом ?

Некоторые новшества мне известны.
А кардинальные - это какие? Разумеется, принципы работы остались те же самые. Я видимо не совсем понимаю вашего видения облика системы ПВО (если она зенитно-ракетная - там сложно, честно говоря, придумать нечто "кардинальное", но было бы интересно хотя бы предложения послушать:)
От Elliot
К sss (27.07.2012 22:19:10)
Дата 28.07.2012 10:01:32

Re: С какими...

>Просто чтобы не беспредметно вести разговор - Вы с его устройством как, знакомы

Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)
Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.
От Strannic
К Elliot (28.07.2012 10:01:32)
Дата 28.07.2012 19:43:02

Re: С какими...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Извините, что встреваю -- но разве Вы сами не видите, что Ваш собеседник -- не то умелый тролль, не то вьюнош со звенящим вакуумом между ушами? :-)

Я возможно тешу свою паранойю но, судя по форме ушей скорее это или психолог или социолог. А вот развлекается он тут или по заданию партии вопрос интересный.

>Сколько не читаю его постов -- каждый раз искренее веселюсь его незамутнённостью.

Слишком уж она нарочита и навязчива.
Бульбалэнд мая краiна
От alexio
К NV (26.07.2012 11:34:02)
Дата 26.07.2012 12:51:41

Re: С какими...

>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?

Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
От gradient
К alexio (26.07.2012 12:51:41)
Дата 27.07.2012 09:11:16

Re: С какими...

>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).
Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
ЗЫ А С-300ПМУ2 Китай покупал видимо чтобы на ярмарках показывать, вместе с бородатой женщиной. Как демонстрацию отсталых аналоговых технологий.
От alexio
К gradient (27.07.2012 09:11:16)
Дата 27.07.2012 16:53:39

Re: С какими...

>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.

Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ? Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?
От NV
К alexio (27.07.2012 16:53:39)
Дата 27.07.2012 17:17:41

А с чего вы собственно взяли

>>Суть этой модернизации заключается в увеличении дальности, канальности и помехозащищенности.
>
>Дальность откуда взялась ? Где ракета ? Помехозащищенность без цифровой обработки ?

что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.

Какнальность на сколько расширили, какими методами ? Экстенсивными ?

Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 17:17:41)
Дата 27.07.2012 21:19:13

Re: А с...

>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.

С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.

>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.

О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?
От NV
К alexio (27.07.2012 21:19:13)
Дата 27.07.2012 23:31:37

Вы похоже вря\д ли представляете возможности того

>>что раньше цифровой обработки не было. Времена С-25 и С-75 ушли в далекое-далекое прошлое.
>
>С дороговизны и объема вычислительной техники 30 лет назад.

что было 30 лет назад.

>>Ну, в общем, да. Увеличение быстродействия и оперативной памяти - это метод экстенсивный.
>
>О чем я и писал, нет ? Так с чем вы спорили ?

Ваши слова "Китайцы эту хрень делали уже с цифровыми возможностями."

Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 23:31:37)
Дата 28.07.2012 12:04:42

Re: Вы похоже...

>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.

Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.
От NV
К alexio (28.07.2012 12:04:42)
Дата 28.07.2012 17:24:10

Э, нет, так не пойдет. Вы тезис выдвинули - вам и доказывать.

>>Вам и я и другие говорят - цифровые возможности там были всегда. Изначально. Причем в полном объеме.
>
>Вы на других не ссылайтесь - перечислите набор электронных компонентов комплекса и укажите, что именно там цифровое. Тогда поймете, о чем была речь.

Уж так тут принято - ну вы как человек новый может этого не знаете. Ну так знайте. Если, конечно, хотите чтобы вас принимали серьезно, а не как очередного клоуна.

А насчет перечисления электронных компонентов - так это тянет не на пост на форуме а на статью. За разглашение. Тоже не знали ?

Виталий
От sss
К alexio (28.07.2012 12:04:42)
Дата 28.07.2012 13:10:25

Re: Вы похоже...

>перечислите набор электронных компонентов комплекса

это Вы так издеваетесь? ))))))))

>и укажите, что именно там цифровое.

Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с

Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)

>Тогда поймете, о чем была речь.
От Иван Уфимцев
К sss (28.07.2012 13:10:25)
Дата 28.07.2012 19:26:35

А вы "от противного" пойдите.

Доброго времени суток, sss.
>> перечислите набор электронных компонентов комплекса
> это Вы так издеваетесь? ))))))))
Сабж.
Берём талмуд со списком компонентов. Нуу, допустим делить будем "по ведомости". И убираем оттуда неэлектронные, их не столь много.
Например, в движках там электроники практически нет, ни в ракетах, ни в самоходах, только электричество. Вотъ.

>> и укажите, что именно там цифровое.
> Хинт: основной <почти> всех блоков электроники там была и есть 133 серия м/с
>
> Вы лучше эта, ткните нас во что-нибудь аналоговое там :)

Например, первичные полосовые и режекторные фильтры, усилители радиосигнала. Гироскопы вполне себе аналоговые и даже не сильно
электронные, вообще весь блок целиком так и просится под замену на современную инерциалку с тремя оптическими гироскопами и
тензодатчиками по шести осям. Экраны у операторов. И ещё по мелочи.

--
CU, IVan.
От NV
К alexio (26.07.2012 12:51:41)
Дата 26.07.2012 13:27:23

Перевод на цифровые технологии чего ?

>>Вы хотите этим сказать что в наших комплексах аналоговые вычислители используются ? Или что ?
>
>Я хочу сказать, что суть модернизации с300, которую назвали с400, заключается в переводе на цифровые технологии (плюс экстенсивное развитие).

что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?

Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)

Виталий
От alexio
К NV (26.07.2012 13:27:23)
Дата 27.07.2012 16:52:13

Re: Перевод на...

>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?

>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)

Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.
От NV
К alexio (27.07.2012 16:52:13)
Дата 27.07.2012 17:15:15

Уверяю вас, здесь есть масса людей которые не нуждаются

>>что же там было раньше аналоговое - что вдруг в С-400 стало цифровым ?
>
>>Вы не стесняйтесь, можете даже специальные термины смело употреблять. Я пойму ;-)
>
>Комп на процессоре Эльбрус воткнули. Интеграцию с разнородными системами этим упростили. А вообще - это те же учОные писали, что и обосновывавшие невыгодность покупки f-35 для австралии (не потянет против су-35). На том же сайте про с-400 есть статья.

в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 17:15:15)
Дата 27.07.2012 21:17:26

Re: Уверяю вас,...

>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.

Не читайте. Кто ж вас заставляет ?
От NV
К alexio (27.07.2012 21:17:26)
Дата 27.07.2012 23:28:55

Так ведь прочтет вас какой-нибудь студент

>>в информации с каких-то сайтов, просто по тому что знают много больше, в силу своей деятельности. И им читать ваши опусы смешно.
>
>Не читайте. Кто ж вас заставляет ?

да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.

Виталий
От alexio
К NV (27.07.2012 23:28:55)
Дата 28.07.2012 12:03:03

Re: Так ведь...

>да и поверит. Надо же как-то предотвращать распространение всякого рода измышлизмов.

Что-то способ предотвращения плохо пахнет - одни только заявления из серии "я самый умный".
От Александр Стукалин
К Siberiаn (25.07.2012 20:22:59)
Дата 25.07.2012 22:52:54

Re: Китайские С-300...

...китайская хрень им не ровня однозначно. Наш комплекс - или комплексы - на голову выше

вот кто бы это знал, достоверно.... я б на месте нашего правительства дорого б тому платил! :-)
От Blitz.
К MAG (25.07.2012 10:08:02)
Дата 25.07.2012 13:46:19

Re: Китайские С-300...

А чего иранцы практически не закупают китайские ЗРК?Последнии не продают, бо самим не хватает, или нехотят санкции обходить?
От Роман Алымов
К MAG (25.07.2012 10:08:02)
Дата 25.07.2012 11:03:03

Это к вопросу о пользе современных ПВО в гражданской войне (+)

Доброе время суток!
Что толку в закупках современных средств ПВО, если потом к ним подъезжают повстанцы на гражалнских авто, пинками разгоняют десяток солдат охраны и радостно дербанят добычу?
Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.

С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (25.07.2012 11:03:03)
Дата 26.07.2012 23:26:25

Это абсолютно не так..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Что толку в закупках современных средств ПВО, если потом к ним подъезжают повстанцы на гражалнских авто, пинками разгоняют десяток солдат охраны и радостно дербанят добычу?
> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.

Захват объекта ПВО обормотами - просто недосмотр военных и сил безопасности.
Но главное даже не это. Совремнное ПВО - залог того, что рэбелы будут потеть сами, без авиаподдержки дешевым управляемым оружием с самолетов дружелебных соседей.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Роман Алымов
К UFO (26.07.2012 23:26:25)
Дата 27.07.2012 11:39:21

Это так (+)

Доброе время суток!
>Захват объекта ПВО обормотами - просто недосмотр военных и сил безопасности.
****** В условиях, когда военные и силы безопасности не могут лградить от нападения боевиков даже столицу, не говоря уже о региональных городах - называть недосмотром невозможость прикрыть разбросанные по всяким засельям точки ПВО достаточными силами по меньшей мере наивно. Это очередной призыв быть богатым и здоровым.

С уважением, Роман
От Хорёк
К Роман Алымов (25.07.2012 11:03:03)
Дата 25.07.2012 11:41:18

В случае нормальной войны радары и объекты ПВо - лакомый кусок для диверсионных

>Доброе время суток!
> Что толку в закупках современных средств ПВО, если потом к ним подъезжают повстанцы на гражалнских авто, пинками разгоняют десяток солдат охраны и радостно дербанят добычу?
> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.

>С уважением, Роман

В случае нормальной войны радары и вообще объекты ПВО - лакомый кусок для диверсионных групп,
сперва они, вместе с ними или за ними вертолёты, а уж потом авиация.
Как их не называй, повстанцы, партизаны или диверсанты - суть дела не меняет и оборона объектов ПВО не должна пинками разгоняться ни в случае нормальной войны, ни в случае гражданской.
От Лейтенант
К Хорёк (25.07.2012 11:41:18)
Дата 25.07.2012 13:24:47

Хорошо быть здоровым и богатым

>Как их не называй, повстанцы, партизаны или диверсанты - суть дела не меняет и оборона объектов ПВО не должна пинками разгоняться ни в случае нормальной войны, ни в случае гражданской.

Очередной призыв "быть сильным везде". Хоть как-то катит только против заведомо более слабого противника.
От alexio
К Лейтенант (25.07.2012 13:24:47)
Дата 26.07.2012 11:16:34

Re: Хорошо быть...

>>Как их не называй, повстанцы, партизаны или диверсанты - суть дела не меняет и оборона объектов ПВО не должна пинками разгоняться ни в случае нормальной войны, ни в случае гражданской.
>
>Очередной призыв "быть сильным везде". Хоть как-то катит только против заведомо более слабого противника.

Призыв быть гибким (и умным).
От Александр Стукалин
К Роман Алымов (25.07.2012 11:03:03)
Дата 25.07.2012 11:40:24

В гражданской войне ПВО силы не имеет... :-) (-)
От RTY
К Роман Алымов (25.07.2012 11:03:03)
Дата 25.07.2012 11:09:52

Re: Это к...

> Что толку в закупках современных средств ПВО, если потом к ним подъезжают повстанцы на гражалнских авто, пинками разгоняют десяток солдат охраны и радостно дербанят добычу?
> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.

Это пока миротворческие самолеты не прилетают бомбить.
От Лейтенант
К RTY (25.07.2012 11:09:52)
Дата 25.07.2012 11:19:26

Тяжело плыть с отрубленными ногами в соляной кислоте

>> Сотня верных и хорошо обученых\мотивированных пехотинцев в гражданской войне полезнее, чем сотня современных ракет.
>
>Это пока миротворческие самолеты не прилетают бомбить.

1) Нет пехоты, но есть ПВО - приедут повстанцы на таетах, а потом прилетят миротворческие бобардировщики.
2) Есть пехота, но нет ПВО - прилетят миротворческие бобардировщики, а потом приедут повстанцы на тоетах.
3) Есть и пехота и ПВО и МБР - устроят перестройку и новое мышление.

В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.
От Нумер
К Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата 26.07.2012 23:29:18

Так выпьем же за ЧК!

Здравствуйте

ЧК: и новое мЫшленье не страшно!
ГУЛАГ: перестройка вместо политики, а не в.
От СБ
К Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата 26.07.2012 12:30:00

Re: Тяжело плыть...

>В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.
 Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.

Впрочем, то, что перестройка и новое мышление почему-то получили, скажем так, более мощную поддержку, чем культ белой ленты, наводит на мысль, что не стоит валить собственные проблемы на вражеские козни, хотя бы и и реальные.
От desdi
К СБ (26.07.2012 12:30:00)
Дата 26.07.2012 13:00:59

Re: Тяжело плыть...

>Впрочем, то, что перестройка и новое мышление почему-то получили, скажем так, более мощную поддержку, чем культ белой ленты, наводит на мысль

©:
После того, как 35 миллионов человек снова вложили свои деньги в "МММ-2011", я начинаю думать, что такой большой процент голосов за "Единую Россию" на последних выборах не так уж и фальсифицирован...
От alexio
К СБ (26.07.2012 12:30:00)
Дата 26.07.2012 12:50:09

Re: Тяжело плыть...

> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.

Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.
От СБ
К alexio (26.07.2012 12:50:09)
Дата 26.07.2012 13:12:19

Re: Тяжело плыть...

>> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.
>
>Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.
>>> Активно-наступательные тоже. Если постулируется целеустремлённый враг, обладающий существенным превосходством в ресурсах, остаётся только сдаваться и ехать в Орду за ярлыком. Иначе всё равно придётся это делать, но только после нового разгрома и гор трупов.
>>
>>Иначе придется в дипломатию играть научиться. Нету "либо - либо", есть множество вариантов.

См. постулат. Против того врага, на которого нам тут т. Лейтенант намекает, если уж он и вправду целеустремлён, хоть весь остальной мир собери в союзники, всё не хватит). Так что "Кац предлагает сдаться" (с).

Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.
От Iva
К СБ (26.07.2012 13:12:19)
Дата 26.07.2012 13:14:59

Re: Тяжело плыть...

Привет!

> Так что "Кац предлагает сдаться" (с).

Предлагается более тяжелый вариант - "если ты слабее - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

> Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.

Да. Поэтому этого необходимо избежать.

Владимир
От alexio
К Iva (26.07.2012 13:14:59)
Дата 27.07.2012 16:46:35

Re: Тяжело плыть...

>Предлагается более тяжелый вариант - "если ты слабее - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы

>> Но в реальности да, конечно, враг такими качествами не обладает, так что дипломатия более чем возможна. Накачивать себя на неизбежность столкновения возможно тоже, но закончится может только как для Германии-Японии в мировых войнах.
>
>Да. Поэтому этого необходимо избежать.

Согласен.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата 25.07.2012 16:49:27

Вывод - надо иметь свои бомбардировщики и (+)

> В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.

специалистов по мЫшленью и таётам
От john1973
К Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата 25.07.2012 19:03:12

Re: Вывод -...

>специалистов по мЫшленью и таётам
Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...
От Чобиток Василий
К john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата 27.07.2012 16:33:02

Re: Вывод -...

Привет!
>>специалистов по мЫшленью и таётам
>Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...

Все верно, только не по стройкам социализма, а резервациям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Zamir Sovetov
К john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата 26.07.2012 15:13:08

Но есть одна тонкость в таком подходе

>> специалистов по мЫшленью и таётам
> Да уж лучше решимость стрелять в затылки, загонять народец по стройкам социализма, и применять по первой возможности, свое ЯО...

Руководители, имеющие такую жизненную установку, и исполнители, проводящие оную в жизнь, в РИ/СССР/РФ выковывались только во внешних и внутренних войнах.
Что есть грустно и грустно.
От Медведь
К john1973 (25.07.2012 19:03:12)
Дата 25.07.2012 23:19:35

Смотри Китай. Тоже вариант (-)
От alexio
К Медведь (25.07.2012 23:19:35)
Дата 26.07.2012 11:15:53

Мозги рулят. Китай сольет. (-)
От Dervish
К alexio (26.07.2012 11:15:53)
Дата 26.07.2012 21:15:17

В КНР в 1989 была попытка того что в СССР победило в 1991. Китайцы отвбились (-)

-
От Роман Алымов
К Dervish (26.07.2012 21:15:17)
Дата 27.07.2012 11:42:24

Китайцы не отбились (+)

Доброе время суток!
Китайская верхушка, по факту, выстроила себе такую систему, что российская госолигархия курит в сторонке. Приватизировали страну "под себя", без всяких там соцсправедливостей советско-российских. Если буржуи не врут, совокупное состояние делегатов съезда китайской компартии больше, чем совокупное состояние конгресса США.

С уважением, Роман
От Dervish
К Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата 28.07.2012 08:24:37

В 1989 в КНР все шло к тому что в 1991 г. в СССР. Но закончилось пл. Тяньаньмынь

В КНР в ~1988-89 были практически такие же процессы как и в СССР в 1989-91 (с учетом местно специфики конечно).
Руководство КНР пошел на жестские меры по подавлению мятежа и сохранилась как государство.
Предатели и колеблющиеся из руководства были удалены.
В СССР на такие меры не пошли и государство СССР было ликвидировано.

Dervish
От Роман Алымов
К Dervish (28.07.2012 08:24:37)
Дата 28.07.2012 10:55:01

Как государство-да (+)

Доброе время суток!
Но если бы СССР таким образом "сохранился как государство" (с превращением номенклатуры в олигархию при формальном сохранении статуса кво), то дело бы кончилось революцией и кровью в намного больших масштабах, чем было в реальности. Развал СССР прошел на удивление мирно, наверное это был один из лучших вариантов.
С уважением, Роман
От Iva
К Dervish (28.07.2012 08:24:37)
Дата 28.07.2012 08:41:53

Не подошло

Привет!

>В КНР в ~1988-89 были практически такие же процессы как и в СССР в 1989-91 (с учетом местно специфики конечно).

1. социализм там был на 40 лет меньше - это очень существенный факт.
2. национализм в Китае - гораздо выше, чем у нас сейчас, не говоря уже про времена развитого интернационализма.
3. отсутствовала такая фигня, как застой, разрушившее в СССР доверие к КПСС.


Владимир
От Iva
К Iva (28.07.2012 08:41:53)
Дата 28.07.2012 08:44:54

Т.е. ели бы в СССР перестройка началась в 60-х - и у нас все было бы по другому. (-)
От NV
К Iva (28.07.2012 08:44:54)
Дата 28.07.2012 10:54:36

Хрущефф - перестройщик, Новочеркасск - Тяньаньмынь

Брежнев - Дэн

Вот такая аналогия :)

Отсюда марал - perestroyka i glasnost в Китае (с его распадом) начнутся лет через 10

Виталий
От NV
К Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата 27.07.2012 17:18:56

У китайцев и раньше не было соцсправедливостей. Они ничего не потеряли. (-)
От alexio
К Роман Алымов (27.07.2012 11:42:24)
Дата 27.07.2012 16:44:29

Re: Китайцы не...

> Китайская верхушка, по факту, выстроила себе такую систему, что российская госолигархия курит в сторонке. Приватизировали страну "под себя", без всяких там соцсправедливостей советско-российских. Если буржуи не врут, совокупное состояние делегатов съезда китайской компартии больше, чем совокупное состояние конгресса США.

Сейчас на Кубе к подобному готовятся. Обсуждают пока, как у нас в перестроечные времена. Но ответа на вопрос - как недопустить потери приобретений социализма (образование, медицина и т.д.) - пока дать не могут. Но кооперативы уже во всю цветут и пахнут.
От desdi
К alexio (26.07.2012 11:15:53)
Дата 26.07.2012 12:01:16

Re: Мозги рулят....

сейчас да
лет через 20 у него и мозги будут
От alexio
К desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата 26.07.2012 12:48:49

Re: Мозги рулят....

>сейчас да
>лет через 20 у него и мозги будут

В СССР тоже много мозгов было. Но не в том месте они оказались. Поэтому китай сольет. Хотя может победить за неявкой соперника (кризисы всякие, у самих мозги не на месте и т.д.).
От Iva
К desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата 26.07.2012 12:08:04

Далеко не факт и вопрос какие

Привет!

>лет через 20 у него и мозги будут

Азиатский металитет(конфуцианский), скорее всего не даст. Т.е. как японцы - скопировать и довести до совершенста (пока для этого хватает усидчивости), но не изобрести что-то принципиально новое. Тут уже нужна готовность порушить традиции, а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.

Владимир
От СБ
К Iva (26.07.2012 12:08:04)
Дата 26.07.2012 12:20:52

Re: Далеко не...

>Привет!

>>лет через 20 у него и мозги будут
>
>Азиатский металитет(конфуцианский), скорее всего не даст. Т.е. как японцы - скопировать и довести до совершенста (пока для этого хватает усидчивости), но не изобрести что-то принципиально новое. Тут уже нужна готовность порушить традиции, а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.
 Это сказки.


>Владимир
От desdi
К Iva (26.07.2012 12:08:04)
Дата 26.07.2012 12:15:52

Re: Далеко не...

> а это при их ментелитете, скорее всего не простая задача.

менталитет их оценить не могу, а вот над решением этой задачи они в принципе-то работают
От Роман Алымов
К desdi (26.07.2012 12:01:16)
Дата 26.07.2012 12:03:02

Японцам мозги сильно помогли? (-)
От СБ
К Роман Алымов (26.07.2012 12:03:02)
Дата 26.07.2012 12:23:27

Сильно. Несмотря на их временный снос в 1930-х, устроились в итоге неплохо. (-)
От Роман Алымов
К СБ (26.07.2012 12:23:27)
Дата 26.07.2012 13:23:15

Я про современность (+)

Доброе время суток!
Японцы демонстрировали такой же тренд "стать экономикой №1" как сейчас Китай - ну и что? В итоге застой и тамагочи....
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (26.07.2012 13:23:15)
Дата 26.07.2012 14:48:51

Чтобы Японии "стать экономикой №1", требовалась производительность труда


в два раза выше производительности в США.

Китаю достаточно достигнуть и уровня 30%.
От СБ
К Роман Алымов (26.07.2012 13:23:15)
Дата 26.07.2012 14:13:33

Их современному застою бОльшая часть мира может только завидовать. (-)
От Роман Алымов
К СБ (26.07.2012 14:13:33)
Дата 26.07.2012 14:37:54

Испанскому и британскому тоже (-)
От desdi
К Роман Алымов (26.07.2012 12:03:02)
Дата 26.07.2012 12:14:24

Re: Японцам мозги...

аналогия не сильно адекватная
От Iva
К Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата 25.07.2012 17:28:02

Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги (с)

Привет!

не нравятся деньги, можете заменить на ресурсы.

не важно какая война холодная или горячая - в гонке вооружений победит тот, у кого ресурсов больше.

А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело уже десятое.

Владимир
От Diagor
К Iva (25.07.2012 17:28:02)
Дата 25.07.2012 20:15:56

Re: Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги (с)

> не важно какая война холодная или горячая - в гонке вооружений победит
> тот, у кого ресурсов больше.
> А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело
> уже десятое.
Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
ресурсов отличающимся на несколько порядков, чем нивелировать разницу в их
исходном количестве. (Экзосет против Шеффилда). Если нет ресурсов, остаётся
вкладываться в собственную разработку, или хотя бы в закупку более
современных английских винтовок, чем присылают басмачам.
От NV
К Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата 26.07.2012 11:57:33

Для войны нужны ресуры, ресурсы и еще раз ресурсы. В частности денежные. (-)
От АМ
К Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата 26.07.2012 11:14:29

Ре: Для войны...

>> А во что это будет выливаться - в бомбардировщики и-или специалистов- дело
>> уже десятое.

э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов
От Iva
К АМ (26.07.2012 11:14:29)
Дата 26.07.2012 11:35:38

Ре: Для войны...

Привет!

>э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов

Это только для бедных или для бедных важно и критично в гораздо большей степени, чем для богатых.
Богатые могут двигаться по "всему" фронту, расчитывая, что 10% результатов окупят 100% вложений. А бедные должны угадывать, где эти 10% результатов. Т.е. бедные для равных результатов должны быть раз в 100 умнее богатых.

Владимир
От АМ
К Iva (26.07.2012 11:35:38)
Дата 26.07.2012 11:46:29

Ре: Для войны...

>Привет!

>>э нет, этот вопрос может иметь решающие значение в эффективности использования затраченных ресурсов
>
>Это только для бедных или для бедных важно и критично в гораздо большей степени, чем для богатых.
>Богатые могут двигаться по "всему" фронту, расчитывая, что 10% результатов окупят 100% вложений. А бедные должны угадывать, где эти 10% результатов. Т.е. бедные для равных результатов должны быть раз в 100 умнее богатых.

это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов
От Iva
К АМ (26.07.2012 11:46:29)
Дата 26.07.2012 11:54:13

Ре: Для войны...

Привет!

>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов

Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

Владимир
От СБ
К Iva (26.07.2012 11:54:13)
Дата 26.07.2012 13:19:28

Ре: Для войны...

>Привет!

>>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов
>
>Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

Не было у них глобальной стратегической жопы. Даже в реальности СССР едва не оказался втянутым в войну на стороне Германии. И возможность разбить его в 1941 (возможно с добиванием остатков летом 1942) у немцев вполне была. Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.

>Владимир
От Iva
К СБ (26.07.2012 13:19:28)
Дата 26.07.2012 13:26:24

Ре: Для войны...

Привет!

>Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.

Факт - они добивали сразу двух противников Германию и Британскую империю. На карте стояло мировое господство.
И чем дольше война - тем хуже для БИ.

Владимир
От СБ
К Iva (26.07.2012 13:26:24)
Дата 26.07.2012 14:03:51

Ре: Для войны...

>Привет!

>>Теоретически, по сравнению ресурсов, конечно США могли бы разбить Германию и после этого, но вот хватило ли бы у них на практике политической воли воевать до победы и выжигать Европу нафиг атомными бомбардировками - не факт.
>
>Факт - они добивали сразу двух противников Германию и Британскую империю. На карте стояло мировое господство.
>И чем дольше война - тем хуже для БИ.

Так рассуждать было легко в реале, когда исход был не только заранее предсказуем, но и ясно виделся на горизонте. Если же, скажем, весь 1944 попытки воздушного наступления проваливаются с большими жертвами (предполагая здесь, что у Германии есть ресурсы, не потраченные на Восточном фронте и ими распорядились правильно), а работать на надрыв, чтобы обеспечить их продолжение в 1945, приходится уже и экономике самих США, то могут возникнуть другие мысли. Пример, когда из-за военного утомления и нежелания напрягаться с расходами дальше не то что не смогли победить, а выпустили из рук готовую победу как бы рядом - та же Германия между мировыми войнами.


>Владимир
От Iva
К Iva (26.07.2012 13:26:24)
Дата 26.07.2012 13:30:15

Ре: Для войны...

Привет!

пожив в Канаде я увидел, что англосаксы очень упертые люди. И не даром они так любят командные игры.

И очень большая ошибка - их недооценивать.

Владимир
От АМ
К Iva (26.07.2012 11:54:13)
Дата 26.07.2012 11:58:40

Ре: Для войны...

>Привет!

>>это может многократно снизить потребность в ресурсах для решения определенной задачи, например если бы немцы распределили в 1940м свои танки по пехотным дивизиям и пытались наступать только пехотными армиями то для достижения победы им вероято потребовалось бы потратить в десятки раз больше людских и материальных ресурсов
>
>Абсолютно по хрен. При их глобальной стратегической жопе это только ускорило бы их конец, не более того.

нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более
От Iva
К АМ (26.07.2012 11:58:40)
Дата 26.07.2012 12:02:30

Ре: Для войны...

Привет!

>нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более

Где на порядок? См соотношение сил - процентов на 20, маскимум на 50.
И давет выигрыш одной кампании, а не всей войны.

"царство Го три раза разбило армию царства Лян, но государство Го погибло - Лян его захватило. Все потому, что гоударство Го маленькое, а Го большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.


Владимир
От АМ
К Iva (26.07.2012 12:02:30)
Дата 26.07.2012 22:05:38

Ре: Для войны...

>Привет!

>>нас интересует вопрос сколько может дать эффективность использования ресурсов, события 1940 показывают, потребность в ресурсах может снизится на порядок и более
>
>Где на порядок? См соотношение сил - процентов на 20, маскимум на 50.

я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции

>И давет выигрыш одной кампании, а не всей войны.

нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась

>"царство Го три раза разбило армию царства Лян, но государство Го погибло - Лян его захватило. Все потому, что гоударство Го маленькое, а Го большое" (с) "Планы сражающихся царств" 3 век до н.э.

здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства
От Iva
К АМ (26.07.2012 22:05:38)
Дата 26.07.2012 22:28:21

Ре: Для войны...

Привет!

>я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции

И где там превосходство в разы за счет "технологии" - немцы имели приблизительно 80% от союзников и разбили. Т.е. прибавка от 20 до 50%, но не в разы.

>нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась

Это глубоко свторично. И даже естественно, использование новых тактик дает большие преимущества в начале войны, когда противник не привык. Дальше значение ресурсов(объемов) растет.

>здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства

Лян - это Франция? не пойдет - Германия больше.
Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.

Владимир
От АМ
К Iva (26.07.2012 22:28:21)
Дата 27.07.2012 10:35:42

Ре: Для войны...

>Привет!

>>я ведь писал, потребность в ресурсах для решения определенной задачи, в данном случае задачи разгрома франции
>
>И где там превосходство в разы за счет "технологии" - немцы имели приблизительно 80% от союзников и разбили. Т.е. прибавка от 20 до 50%, но не в разы.

а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м, например на мясорубки на восточном фронте в 1941-45, на то какую цену заплатила таже КА в зимней, теперь посмотрите на 1940й, какии потерии понесли немцы в людских и материальных ресурсах на западе, какии мат. ресурсы были потрачены.

Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".

>>нет, потом эффективность использования ресурсов снизилась
>
>Это глубоко свторично. И даже естественно, использование новых тактик дает большие преимущества в начале войны, когда противник не привык. Дальше значение ресурсов(объемов) растет.

а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".

ИМХО эти две вещи противоставлять неследует, следует понимать что проблемы с soft skill одной стороны и хорошии покзатели oft skill другой могут иметь драматическии последствия, поэтому да, материальные ресурсы основа но максимально достижымый уровень soft skill есть банально необходимость!

>>здесь царство Лян было в основном захвачено, размеры не помогли, но были ещё два другии царства
>
>Лян - это Франция? не пойдет - Германия больше.
>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.

Лян это франция с союзниками, пойдет.
От Iva
К АМ (27.07.2012 10:35:42)
Дата 27.07.2012 12:14:13

Ре: Для войны...

Привет!

>а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м,

А при чем тут это? Потери немцев приблизительно равны потерям союзников.
Или вы предлагаете мне сравнивать возможности армии одних времен с армией других? В реале такие армии в серьезных войнах не сталкиваются.
тем более с бедной стороны не будет более "продвинутой" армии, чем у богатых.
Т.е. разница между немцами-40 и французами-40 - пожалуйста, а вот встреча немцев-40 с французами-14 - это фантастика.

>Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".

Ну не в десятки, а в разы - да. Что в конце концов и сказалось. Даже в битве за Англию.

>а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".

Тогда это удел богатых. Танки богатые англичане сделали.

>>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.
>
>Лян это франция с союзниками, пойдет.

тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
Три раза разбила Лян и погибла :-)

Владимир
От АМ
К Iva (27.07.2012 12:14:13)
Дата 27.07.2012 16:28:36

Ре: Для войны...

>Привет!

>>а вы посмотрите на попытку разгрома франции в 1914-18м,
>
>А при чем тут это? Потери немцев приблизительно равны потерям союзников.
>Или вы предлагаете мне сравнивать возможности армии одних времен с армией других? В реале такие армии в серьезных войнах не сталкиваются.
>тем более с бедной стороны не будет более "продвинутой" армии, чем у богатых.
>Т.е. разница между немцами-40 и французами-40 - пожалуйста, а вот встреча немцев-40 с французами-14 - это фантастика.

это пример что без технологии разница может быть принципиальной, технология есть и франция разгромленна за пару месяцев с людскими потерями мение 200 тысячь и смехотворными мат. затратами, "технологии" нет и 4 года сражений без победы

>>Без той "технологии", судя исключетельно по возможностям промышленности и запасу людских резервов как франции так и её союзников потерии германии в людских и материальных ресурсах могли быть в десятки раз больше, но "технологии".
>
>Ну не в десятки, а в разы - да. Что в конце концов и сказалось. Даже в битве за Англию.

вполне в десятки, если посмотреть на потенциал союзников в 1940м то немцы могли заплатить за победу над францией и 2-4 миллиона убитых и раненных и затратить принципиально другое количество других ресурсов

>>а вдруг новая тактика разработана в ходе войны? И эта "технология" нетолько тактика, уже талантливый командир на одной стророне и неумеха на другой могут означать огромную разницу в "продуктивности ресурсов".
>
>Тогда это удел богатых. Танки богатые англичане сделали.

нет, смотрим например зимнию войну, финны были беднее но это непомешало им иметь преимущество в тактике

>>>Го - Германия, США+Британия+СССР - Лян. Германия два раза разбила Лян, но ей это не помогло.
>>
>>Лян это франция с союзниками, пойдет.
>
>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>Три раза разбила Лян и погибла :-)

нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало
От Iva
К АМ (27.07.2012 16:28:36)
Дата 27.07.2012 17:36:43

Ре: Для войны...

Привет!

>>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>>Три раза разбила Лян и погибла :-)
>
>нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало

Если Лян - это Франция, то Германия - это не Го, а Ци или Чу, а что такое США - даже не понятно :-)


Владимир
От АМ
К Iva (27.07.2012 17:36:43)
Дата 27.07.2012 19:42:32

Ре: Для войны...

>Привет!

>>>тогда Франция район Лян - и его оккупация не существенна. Оккупировала Германия поле проигранной битвы. И что дальше? Еще два боя выиграла и оккупировал поля боля(1941 и 1942) - и все.
>>>Три раза разбила Лян и погибла :-)
>>
>>нет, обьединенного царства франкоанглоамерикассср несуществовало
>
>Если Лян - это Франция, то Германия - это не Го, а Ци или Чу, а что такое США - даже не понятно :-)

французская империя + английская империя + белгийская и голандская, размер посмотрите на картах тех времен
От Iva
К Iva (26.07.2012 12:02:30)
Дата 26.07.2012 12:39:02

Опечатка

Привет!

Все потому, что государство Го маленькое, а Лян большое"


Владимир
От Iva
К Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата 26.07.2012 10:20:28

Re: Для войны...

Привет!

>Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
>ресурсов отличающимся на несколько порядков,

Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.
Это испанцы могли легко закупать качественное вооружение Льеж или Милан в обмен на серебро. Сейчас такое не прокатит. И, кроме того, "испанский" метод не дает технологического превосходства - противник тоже может прикупить.

Владимир
От alexio
К Iva (26.07.2012 10:20:28)
Дата 26.07.2012 11:14:55

Re: Для войны...

>Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.

Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека). Сегодня сколько-то там десятков ярдов зеленых. Хотя была удача, случайность и т.д. Но венчурный бизнес легко умеет такую удачу ставить на поток - сегодня гугл, завтра фэйсбук и т.д.

Таки мозги полезнее. А еще полезнее - мозги с ресурсами (венчурный подход :)
От NV
К alexio (26.07.2012 11:14:55)
Дата 26.07.2012 11:38:43

Ну и что - на Гугле свет клином сошелся ?

>>Превосходство в технологическом уровне в настоящее время - привелегия богатых. Так как технологии стоят дорого.
>
>Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека).

Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,Yahoo и прочее.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (26.07.2012 11:38:43)
Дата 26.07.2012 12:48:42

Внезапно.

Доброго времени суток, NV.

> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,

А это и есть гуголь.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (26.07.2012 12:48:42)
Дата 26.07.2012 14:14:07

Re: Внезапно.

>Доброго времени суток, NV.

>> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,
>
> А это и есть гуголь.
Нет. альтависта и гугль - совершенно разные поисковики. А сейчас альтависта - это вообще Yahoo
От Иван Уфимцев
К doctor64 (26.07.2012 14:14:07)
Дата 26.07.2012 15:54:38

Это оно "по деньгам" яха

Доброго времени суток, doctor64.


.. и снаружи торчат, а так же несколько лет даже от движка собственного этот кусочек яхи отказался. А вот внутри в гугль через
стенфордовский университет (если не путаю) ушли потроха альтависты.

Другое дело, шо, коммерческий успех гугля основан не на поисковом боте как таковом, а на идее датамайнинга по сопутствующим и
смежным сервисам. На чём их ругулярно ловили и будут ловить. Ну так нормальные люди, кого более-менее интересует отсутствие утечки,
публичные сервисы (включая платные) и не используют.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (26.07.2012 15:54:38)
Дата 26.07.2012 22:40:40

Re: Это оно...

>Доброго времени суток, doctor64.


>.. и снаружи торчат, а так же несколько лет даже от движка собственного этот кусочек яхи отказался. А вот внутри в гугль через
>стенфордовский университет (если не путаю) ушли потроха альтависты.
Источник откровения?
От NV
К Иван Уфимцев (26.07.2012 12:48:42)
Дата 26.07.2012 13:40:09

Я, когда в 95 году пользовался поиском

>Доброго времени суток, NV.

>> Как-то умудрялись до того пользоваться другими поисковиками. АльтаВиста,
>
> А это и есть гуголь.

с помощью только -только появившейся AltaVista (первое подключение в ЦАГИ к Интернету тоже я делал, в 94 году) - никакого такого гугля не наальтавистил. Так что "неправда ваша, дяденька"(с).

Виталий
От Alpaka
К NV (26.07.2012 13:40:09)
Дата 27.07.2012 01:23:44

По поводу Алтависты не скажу,

а вот Стенфордский профессор, у которого учились Брин с Пейджем-
они у него не единственные такие успешные на интернет поприще.
Так что теоретически можно допустить "перекрестное опыление".
Хотя,первые деньги они получили под "алгоритм Пейджа", который просто
Марковские сети в приложении к интернету. ;-)

Алпака
От Iva
К alexio (26.07.2012 11:14:55)
Дата 26.07.2012 11:32:16

Re: Для войны...

Привет!

>Вот гугл совсем отсутствовал 15 лет назад (точнее из всех ресурсов было два человека).

Ага, только до этого были здоровые вложения ресурсов в компьютерную и коммуникациооную технику, постоена инфраструктура Инета. А без этого поисковики не нужны вообще.

Да и были вложены деньги в поисковые проекты - альтависту кто-нибудь помнит? А была такая.

И опять же почему то реальные технологические продукты развиваются богатыми, а не бедными.

Владимир
От alexio
К Iva (26.07.2012 11:32:16)
Дата 26.07.2012 12:46:02

Re: Для войны...

>Ага, только до этого были здоровые вложения ресурсов в компьютерную и коммуникациооную технику, постоена инфраструктура Инета. А без этого поисковики не нужны вообще.
>Да и были вложены деньги в поисковые проекты - альтависту кто-нибудь помнит? А была такая.
>И опять же почему то реальные технологические продукты развиваются богатыми, а не бедными.

Что бы преодолеть входной барьер - да, нужно либо много денег, либо много удачи. Но если барьер правдами или неправдами пройден - далее уже рулят мозги.

У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.

Вообще если вопрос стоит так - тупой с деньгами против умного без денег, то тупой в конце концов сливает (умной жене, адвокату, консультанту, любому прохиндею под рукой). Поэтому я все же за мозги. И за ресурсы тоже :)
От Iva
К alexio (26.07.2012 12:46:02)
Дата 26.07.2012 12:56:31

Re: Для войны...

Привет!

>У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.

как то последние 200-300 лет все не так :-(

>Вообще если вопрос стоит так - тупой с деньгами против умного без денег,

Он так не стоит. Он стоит умный с большими деньгами против умного (или даже неумного если про наше правительство) с малыми.
Все таки недооценивать американцев нельзя. Тем более у них есть отработанная система доведения идей до производства чего у нас никогда не было. Были редкие исключения.

Владимир
От alexio
К Iva (26.07.2012 12:56:31)
Дата 27.07.2012 16:32:55

Re: Для войны...

>>У богатых есть фора, поэтому в среднем они и рулят. Но технологические продукты развиваются именно бедными. Потому что богатые заняты другими делами, в том числе - покупкой развитых бедными продуктов.
>
>как то последние 200-300 лет все не так :-(

Начнем с персонала - он богатый ? В том числе управленцы среднего звена. А пример с гуглом - один из миллионов случаев вложений денег чистыми финансистами в технологии от бедных студентов. Хоть и строят всякие IBM лаборатории, но кто их проектирует, кто для них работников готовит ? Уж ни как не финансисты. Деньги просто покупают нищебродов вокруг. Зачем финансистам самим механизмы поиска разрабатывать ? Так ведь денег не заработаешь.

>Он так не стоит. Он стоит умный с большими деньгами против умного (или даже неумного если про наше правительство) с малыми.

Есть один косяк у умных с большими деньгами - эффективность снижают в следствии банальной лени. Зачем напрягаться, если и так все хокей ? А бедным с мозгами это дает шанс.
От Лейтенант
К Diagor (25.07.2012 20:15:56)
Дата 25.07.2012 23:42:37

Re: Для войны...

>Превосходство в технологическом уровне даёт возможность сделать _расход_
>ресурсов отличающимся на несколько порядков

Превосходство в технологическом уровне само по себе штука очень дорогая. То есть у кого ресурсов больше тот и превосходство может обеспечить легче.
От Diagor
К Лейтенант (25.07.2012 23:42:37)
Дата 26.07.2012 20:57:16

Re: Для войны...

>у кого ресурсов больше тот и превосходство может обеспечить легче.
Ещё есть такой момент, как захват власти "эффективными менеджерами" (с
последующей "оптимизацией" расходов на исследования/обучение/производство).
Где больше легкодоступных ресурсов, туда охотнее стягиваются распильщики и
откатчики. И наоборот, в условиях когда разворовывать нечего, а добыть денег
можно только интенсивным развитием, выше шанс что технологическому развитию
противодействие будет меньше.
От Лейтенант
К Diagor (26.07.2012 20:57:16)
Дата 26.07.2012 21:14:21

Re: Для войны...

>Где больше легкодоступных ресурсов, туда охотнее стягиваются распильщики и
>откатчики. И наоборот, в условиях когда разворовывать нечего, а добыть денег
>можно только интенсивным развитием, выше шанс что технологическому развитию
>противодействие будет меньше.

Практика показывает, что скорее наоборот - когда ресурсов много после распилов и откатов что-то остается и на технологическое развитие. А если ресурсов мало на распил и откат уходит все целиком и ничего не остается.
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:27)
Дата 25.07.2012 17:04:18

И еще одно предложение "быть сильным везде"

Я не случайно написал про превосходство ресурсов у противника.
При таком превосходстве противник будет "растягивать фронт" и рано или поздно сыщется область по которой специалистов у Вас нет или они не адекватны. И именно в такие дырки и будут бить.
От alexio
К Лейтенант (25.07.2012 17:04:18)
Дата 26.07.2012 11:08:30

Re: И еще...

>Я не случайно написал про превосходство ресурсов у противника.
>При таком превосходстве противник будет "растягивать фронт" и рано или поздно сыщется область по которой специалистов у Вас нет или они не адекватны. И именно в такие дырки и будут бить.

Нереально везде. Нужно уметь оперативно реагировать. Быстро затыкать выявленные дыры. Возможно с проседанием эффективности. За то в целом будет очень большая экономия, которая в нашем случае равна выбору между возможно и невозможно.
От desdi
К Лейтенант (25.07.2012 11:19:26)
Дата 25.07.2012 11:43:31

Re: Тяжело плыть...

>В общем против целеустремленного врага обладающего существенным превосходствлм в ресурсах никакие пассивно-оборонительные стратегии не дают ни малейших шансов.

так всегда было, и не спасали ни римлян их стена в Шотландии, ни китайцев их Великая Стена, ни IDF их защитный периметр. При этом тезис про ресурсы можно поставить под сомнение и оставить целеустремленность.
От Юрий Лямин
К MAG (25.07.2012 10:08:02)
Дата 25.07.2012 10:33:28

КНР подобные РЛС и по отдельности поставляет

Это же просто РЛС обнаружения маловысотных целей, которая к тому же стояла на одном радилокационном посту с РЛС П-18.

Вообще же, некоторые уже сделали анализ спутниковых снимков этой и другой позиций сирийских РЛС и судя по ним РЛС Тип 120 там стоит как минимум с 2009 года + Сирия вероятно тогда же приобрела еще и китайские РЛС JY-29 и JYL-1
Вот этот анализ на английском:
http://www.mediafire.com/view/?dhaki37cur3udpu