От DSV
К All
Дата 18.02.2002 10:42:20
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Штабные игры, как они проводятся?

Добрый день!

Как проходят штабные игры , а именно:
Как оценивается результаты боев? Особенно если дело касается неиспользовавшегося до сих пор вооружения. Например: Пальмер пишет “В стенах своего коллежа Симс провел ряд военных игр. После нескольких «боев» авианосных соединений против флота, не имеющих авианосцев, Симс превратился в ярого сторонника авианосной авиации.” Это относится к началу 20-тых годов когда не было выработана тактика применения авианосцев.

Насколько блески к реальности такие игры?
От FVL1~01
К DSV (18.02.2002 10:42:20)
Дата 18.02.2002 23:58:43

Как сейчас АД&Д играют или в варгеймы...

И снова здравствуйте

карты, поле, карточки кораблей, фишки самолетов и торпед. Обязательно рандомайзер (кубики по нашему :-))). Все просто
С уважением ФВЛ
От DSV
К FVL1~01 (18.02.2002 23:58:43)
Дата 19.02.2002 15:01:10

Re: Как сейчас


Так значить можно считать , что АД&Д это упращенный вариант штабной игры? А насколько упрощенная версия?

Кстати а как правельно расшифровывается АД&Д?
От Начальник Генштаба
К DSV (19.02.2002 15:01:10)
Дата 19.02.2002 16:58:14

Re: Как сейчас

Приветствую непременно!

АДД - это бродилка.
Варгеймы настольные позволяют много чего опробовать. К сожалению, компьютерные пока в большинстве фуфло.
Некоторые приняты в учебных заведениях в качестве пособий. Но в основном все же для любителей альтернативки.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Станислав Чехович
К Начальник Генштаба (19.02.2002 16:58:14)
Дата 19.02.2002 17:02:39

а что именно...

Приветствую!

принято в качестве пособия? Не можете попдробнее рассказать - что, где, когда?

>Варгеймы настольные позволяют много чего опробовать. К сожалению, компьютерные пока в большинстве фуфло.

Из хороших - TOAW и Harpoon, остально действительно мня...

С уважением - Станислав
От Начальник Генштаба
К Станислав Чехович (19.02.2002 17:02:39)
Дата 19.02.2002 17:06:37

Re: а что

Приветствую непременно!

Собственно Гарпун был принят, когда был еще настольным, потом еще Firefight ( http://www.decisiongames.com/mod/firefight/firefight.htm). Все не вспомню.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Станислав Чехович
К DSV (19.02.2002 15:01:10)
Дата 19.02.2002 15:32:40

Поправка :)

Приветствую!

>Так значить можно считать , что АД&Д это упращенный вариант штабной игры? А насколько упрощенная версия?

Неа... АДиД это совсем не штабная игра. Расшифровывается как Advanced Dungeons and Dragons, предстваляет собой набор игромеханических правил для путешествий и приключений персонажей в сильнофэнетезийных мирах. К военным играм не относятся никак.

Есть так называемый класс игр WarGames (с его ярким представителем WarHammer'ом :) ), это уже ближе к стратегическим штабным играм, но ненамного. Там есть карта (иногда рельефная), есть набор фигурок, правила их перемещения по карте и механизм расчета боевых столкновений фигурок.

Есть гм... то, что иногда называют Table WarGames. С нормальной картой, с карточками подразделений и прочим. Очень сильно похоже на реализацию компьютерной стратегички, но без компьютера. Играть интересно, но к реальности имеет очень отдаленное отношение.

Вообще проблема таких игр - в создании правильной математической модели. Для "пользовательской версии" она не должна быть сильно перегружена - чтоб в процессе игры не требовалось считать интегралы. Для военного моделирования сложность может быть побольше.

А вот вопрос, как именно считались результаты штабных игр 30х годов, мне самому очень интересен, задавался ранее и ответа получено не было :((((

С уважением - Станислав
От Marat
К Станислав Чехович (19.02.2002 15:32:40)
Дата 19.02.2002 17:16:52

да кубиками имхо...

Здравствуйте!

>А вот вопрос, как именно считались результаты штабных игр 30х годов, мне самому очень интересен, задавался ранее и ответа получено не было :((((

...или с этим какие-то проблемы?

C уважением
От Станислав Чехович
К Marat (19.02.2002 17:16:52)
Дата 19.02.2002 17:22:46

хех )))

Приветствую!

>Здравствуйте!

>>А вот вопрос, как именно считались результаты штабных игр 30х годов, мне самому очень интересен, задавался ранее и ответа получено не было :((((
>
>...или с этим какие-то проблемы?

Кубик - это просто генератор случайных чисел. С ним-то проблем нет. А вот что с этим случайным числом далее делать - и есть тот вопрос, который я задавал...

Пример: На известной (допустим, равнинной) местности два танка начинают бой (допустим, дистанция 2000 м). Как корректно смоделировать это столкновение?
А если не танков, а дивизий? Что учитывать? Как? Кинуть д20? :))) Очевидно, что нет...

>C уважением
С уважением - Станислав
От Marat
К Станислав Чехович (19.02.2002 17:22:46)
Дата 20.02.2002 16:56:04

возможно...

Здравствуйте!

>>
>>...или с этим какие-то проблемы?
>
>Кубик - это просто генератор случайных чисел. С ним-то проблем нет. А вот что с этим случайным числом далее делать - и есть тот вопрос, который я задавал...

...здесь ответ на Ваши вопросы

СТРАТЕГИЯ: континентальная война.
С.Б. Переслегин
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm

>Пример: На известной (допустим, равнинной) местности два танка начинают бой (допустим, дистанция 2000 м). Как корректно смоделировать это столкновение?
>А если не танков, а дивизий? Что учитывать? Как? Кинуть д20? :))) Очевидно, что нет...

по ссылке есть моделирование столкновения дивизий - вроде бы достаточно логично и ясно

Упоминаемые Ильей (Генштабом) wargames - принцип моделирования примерно такой же

В P&G - имхо тоже

C уважением
От Станислав Чехович
К Marat (20.02.2002 16:56:04)
Дата 20.02.2002 17:06:21

Ну, это-то я видел :))))

Приветствую!

>>Кубик - это просто генератор случайных чисел. С ним-то проблем нет. А вот что с этим случайным числом далее делать - и есть тот вопрос, который я задавал...
>
>...здесь ответ на Ваши вопросы

>СТРАТЕГИЯ: континентальная война.
>С.Б. Переслегин
> http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm

>по ссылке есть моделирование столкновения дивизий - вроде бы достаточно логично и ясно

Вот не даст Дмитрий Козырев и Михаил Мухин соврать - видел я эти правила :))) Не дают они ответа, слишком все обще, слишком много вопросов, гораздо более важных, чем расет потерь в непосредственном боевом столкновении остаются за рамками правил и так далее.

Если желаете, вопрос обсуждения именно этих правил можно провести в другом месте - допустим, мылом.

А для реальных штабных игр они неприменимы :(

>В P&G - имхо тоже

Извиняйте - а это что за зверь такой?

С уважением - Станислав
От Marat
К Станислав Чехович (20.02.2002 17:06:21)
Дата 20.02.2002 17:53:22

вай герр полковник :))))

прошу прощения - не признал я Вас без полевой формы Вермахта :)

пробежав по архивам понял я что воз и ныне там с этим делом - рассылка то хоть существует?

А меня я так понял толи сняли, толи расстреляли :) - получал последние письма с перекличками во второй декаде мая 2001 г., а затем тишина //в принципе было кстати так как случились авралы//

на сайте http://rkka.ru/kshu/sostav.htm глянул состав изменился чуток и карту поменяли

На каком сейчас это дело этапе?

Можно мылом
rosoboronexport@nm.ru

>>>Кубик - это просто генератор случайных чисел. С ним-то проблем нет. А вот что с этим случайным числом далее делать - и есть тот вопрос, который я задавал...
>>
>>...здесь ответ на Ваши вопросы
>
>>СТРАТЕГИЯ: континентальная война.
>>С.Б. Переслегин
>> http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm
>
>>по ссылке есть моделирование столкновения дивизий - вроде бы достаточно логично и ясно
>
>Вот не даст Дмитрий Козырев и Михаил Мухин соврать - видел я эти правила :))) Не дают они ответа, слишком все обще, слишком много вопросов, гораздо более важных, чем расет потерь в непосредственном боевом столкновении остаются за рамками правил и так далее.

это имхо уже несколько раз обсуждалось и конечный вариант был - "на усмотрение начальства" - то есть командующего (Глеба :)

какие-нибудь после этого измения были?

>Если желаете, вопрос обсуждения именно этих правил можно провести в другом месте - допустим, мылом.

>А для реальных штабных игр они неприменимы :(

не знаю-не знаю
сильно подозреваю, что когда Суворов (не резун :) и другие полководцы "играли в солдатиков" они по такой же методе и "тренировались" - оценка соотношения сил плюс фактор случайности

>>В P&G - имхо тоже
>
>Извиняйте - а это что за зверь такой?

панцер генераль :)
как же это Вы штандартенфюрер такую классику не помните? :))

>С уважением - Станислав

C уважением
От Начальник Генштаба
К Станислав Чехович (19.02.2002 17:22:46)
Дата 19.02.2002 17:48:24

для этого и существуют модели.

Приветствую непременно!

В модели мало именно вероятность расчитать - надо создать модель, включающую и систему управления, и случайности более высокого опрядка, помимо случайности попадания/непопадания; модель, которая правильно сможет отразить слаженность соединения и эффективность связи и разведки.

PS А Вархаммер - фуфло. Пока он создает придуманный мир, еще куда то годится, и то с большими оговорками, но как только они попробовали по своей схеме сделать реальные сражения Древнего мира, сразу стала очевидной вся убогость его системы. Но перед вархаммеровским маркетингом и сейлзами снимаю шляпу!

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Станислав Чехович
К Начальник Генштаба (19.02.2002 17:48:24)
Дата 20.02.2002 11:01:44

А я о чем, собственнно, говорил?

Приветствую!

>В модели мало именно вероятность расчитать - надо создать модель, включающую и систему управления, и случайности более высокого опрядка, помимо случайности попадания/непопадания; модель, которая правильно сможет отразить слаженность соединения и эффективность связи и разведки.

Гм... Это как раз то, что я и говорил. Ясно, понятно, на уровне 2+2=4...

Вопрос в другом. Какой именно моделью пользовались при проведении штабных игр? На киких принципах она была основана?

С уважением - Станислав
От DSV
К Станислав Чехович (20.02.2002 11:01:44)
Дата 20.02.2002 15:19:31

Re: А я...


Доброго времени суток!

>Вопрос в другом. Какой именно моделью пользовались при проведении штабных игр? На киких принципах она была основана?

А может у кого есть знакомый штабист , кто принимал участие в этих играх, может он его распросит? Пусть опишет как они , игры , проходят. Мне кажется на этих играх должно обучение в академиях проходить.
От den~
К Начальник Генштаба (19.02.2002 17:48:24)
Дата 19.02.2002 23:20:18

они уже пошли строгать фигурки по "властелину колец " :) (-)
От И. Кошкин
К den~ (19.02.2002 23:20:18)
Дата 20.02.2002 00:38:42

Эти фигурки строгают уже полгода))) И гама вышла четыре месяца.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Каждому приятно замочить браверхуд в Мории.)))

И. Кошкин
От Лейтенант
К FVL1~01 (18.02.2002 23:58:43)
Дата 19.02.2002 12:46:55

И вот что забавно - это же работает!

Те штабные игры коонца 30-х о котрых сейчас часто упоминают дали результаты близкие к свершившимся потом в реале!

Конечно остается вопрос о всех играх сейчас вспоминают ...
Кто знает насколько адекватным было моделирование "в среднем"?