ВИФ2 NE : Ветка : Позиционный кризис ПМВ

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	27.07.2012 09:55:36
Рубрики	WWI;

Позиционный кризис ПМВ

Это попытка систематизации ответов на "часто обсуждаемые" вопросы. В изложении я стремился использовать наиболее простые тезисы, не прибегая к их глубокому раскрытия, обоснования, доказательств и исторических экскурсов. Предполагается, что читатели владеют определённым фактологическим набором, а также терминологией. Желающие могут рассматривать это как приглашение к дискуссии.

Текст написан сравнительно давно – «по просьбам трудящихся», при очередном обсуждении этой темы. Как то все не собрался его выложить, казалось что написаны тривиальные вещи, не обессудьте. Однако вчерашняя дискуссия http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2353729.htm показала. что необходимость систематизированного изложения вопроса все еще может быть актуальна.

Необходимое вступление.
Одним из основополагающих принципов ведения войны является принцип экономии сил. Он предполагает, что целей сражения следует достигать с наименьшими затратами сил и средств, добиваться минимизации собственных потерь. Воплощением этого принципа в наступлении являются обход, охват и преследование. Обход и охват имеют целью нанесение удара во фланг и тыл противнику. Понятно почему - именно такие формы маневра являются наиболее "экономными". Максимум своих огневых средств группировка войск направляет в сторону фронта, перед фронтом располагаются наиболее сильные укрепления, наиболее плотные заграждения, обеспечиваются наилучшие условия для наблюдения и стрельбы. Удар во фланг или тыл лишает подвергшуюся сторону части этих преимуществ, понуждает к перегруппировке в то время как другая сторона, будучи развернутой для боя фронтом имеет возможность реализовать достигнутое превосходство.
Преследование имеет целью разгром противника в невыгодных для него боевом порядке и условиях местности.
С ростом численности и технической оснащенности армий, все большее значение стали принимать обходы и охваты оперативного уровня. В этом случае обходящий, действуя против слабых и малобоеспособных тыловых подразделений или даже перерезая коммуникации, мог сильно ограничить или полностью лишить обойденные боевые части противника возможности к сопротивлению.
Разумеется, поскольку любая военная кампания предполагает действия как минимум двух сторон - всякое действие имеет противодействие. Противоборствующие стороны пытаются избежать обхода и охвата контрманеврами, опорой на участки труднодоступной местности, водные преграды и т.п. Потому история войн и сражений изобилует фронтальными столкновениями сторон, где противоборствующие пытаются сломить сопротивление друг друга количеством войск, качеством вооружений, силой огня и т.п.
Удары во фланг и тыл однако могут быть наблюдаемы и в таких сражениях - на более низких тактических уровнях (вплоть до одиночного бойца).
С точки зрения обороны принцип экономии сил реализуется в создании укрепленных позиций. Они защищают обороняющиеся войска от обстрела, предоставляют наиболее выгодные условия для обстрела наступающего (снижая скорость его продвижения под обстрелом, скучивая боевые порядки, позволяют начинать обстрел с максимальных дистанций), затрудняют ему возможность применения собственного оружия. Т.о. фронтальное наступление против позиций является наименее выгодной формой боевых действий, требующей создания существенного превосходства (количественного и/или качественного) в силах и средствах над обороняющимся.
Я обращаю внимание, что пока это описание не привязано ни к тактическим или техническим особенностям конкретной эпохи, ни к уровню боевых действий - т.е. является общим принципом.

Как возник позиционный кризис?
Первая мировая война на сухопутном европейском ТВД явилась сочетанием следующих факторов:
1) театр охватывал большинство наиболее развитых в экономическом развитии стран мира.
2)противники имели сопоставимые по численности и техническому оснащению вооруженные силы при сопоставимом уровне экономик по производству вооружений и боеприпасов.
3)численности действующих армий стали "сопоставимы" с протяженностью театра, что позволило противоборствующим сторонам сформировать сплошные фронты.
4) на театре существовала высокоразвитая транспортная инфраструктура (см. п.1), обеспечивающая высокие темпы войсковых и снабженческих перевозок.
5)прогресс средств поражения и массовость их выпуска дошли до уровня, который позволил создавать плотность огня абсолютно непреодолимую для живой силы.
Здесь принципиально сочетание всех этих факторов, т.к. исключение какого-либо из них сохранит возможность ведения «манёвренной войны» даже при наличии «пулеметов и шрапнели».

Сухопутные войска армий стран мира к ПМВ состояли из трех основных родов войск – пехоты, кавалерии и артиллерии. Пехота составляла основную массу войск и являлась основной ударной силой. Артиллерия являлась основной огневой силой и использовала гужевую тягу. Таким образом, в своей массе армии сторон имели одинаковую тактическую и оперативную подвижность. Оперативная подвижность могла быть повышена за счет железнодорожных перевозок, но в этом у сторон также был паритет (см. п.1 и 4). Единственным подвижным родом войск являлась кавалерия, но ввиду прогресса средств поражения (п.5) она еще раньше утратила ударные возможности и применялась главным образом для второстепенных и вспомогательных задач.

Итак, любое наступление стало сопряжено с фронтальной атакой укрепленной позиции. Каждая атака стала подобна штурму. Как и всякий штурм она требовала введение в бой большего количества сил и определенной подготовки (огневой, инженерной и т.п.). И можно было выбить противника с позиции и занять ее. Но – это имело минимальные последствия для обороняющегося.
- бой за позицию (штурм) приводил войска наступающего в малобоеспособное состояние (потери, нарушение управления)
- противник организовано отходил, и его было невозможно преследовать:
- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника (а виду необходимости пересекать изрытое поле сражения – еще и меньшую)
- кавалерия не могла быть использована ввиду ее высокой уязвимости – т.е. даже слабые арьергарды с пулеметами надежно прикрывали отходящие части. Для боя с ними кавалерия была вынуждена спешиваться, превращаясь, по существу, в ту же самую пехоту.
К тому же пехота, оснащённая индивидуальным шанцевым инструментом под прикрытием пулеметов и артогня с закрытых позиций в самый короткий срок (сопоставимый с временем подхода противника) превращала любой участок местности в новую позицию. Ее атака в свою очередь требовала новой подготовки и новых жертв наступающего. Ударить во фланг и тыл стало невозможно. «Сворачивание обороны» натыкалось на отсечные позиции.
Все начиналось заново. Так возник позиционный кризис.

Как позиционный кризис зашел в позиционный тупик?
Итак, весь европейский театр оказался перегорожен системой фортификационных позиций, а стало быть для выхода во фланг или тыл противнику необходимо было сначала осуществить прорыв его укрепленного фронта. Любое наступление стало сопряжено с фронтальным штурмом позиций. Поначалу к нему и попытались относиться как к штурму - "ломить силу силой". Против оборонительных укреплений стали сосредотачивать значительные силы (пехоты и артиллерии), наступление стало предваряться массированной огневой подготовкой, призванной разрушить укрепления и заграждения и уничтожить огневые средства противника. Однако в абсолютном выражении это привело к необходимости осуществлять длительное накопление сил и материальных запасов, которое было ограничено пропускной способностью коммуникаций ( к тому же на него наложился кризис производства - когда промышленность не успевала возмещать расход боеприпасов и потери материальной части, а тыл готовить пополнения). А затем проводить длительную "бомбардировку" - артподготовку - с целью разрушения укреплений и уничтожения живой силы и огневых средств ее защитников. Подготовительные мероприятия занимали недели и скрыть их от противника было невозможно. Наступление утрачивало всякую внезапность. В ожидании наступления противник сосредотачивал в тылу участка наступления свои резервы и готовил тыловые позиции. Дальнейшее сражение вырождалось в "бойню" - сначала наступающий, используя свое превосходство и сосредоточенные силы "перемалывал" силы обороняющегося, занимающие оборонительную полосу. Потом, с началом наступления, уже обороняющийся, в свою очередь, используя уцелевшие огневые средства расстраивал силы наступающих, замедлял и останавливал его на тыловых позициях подготовленными резервами, а иногда и восстанавливал положение. Стратегические наступления велись за километры пространства и оплачивались сотнями тысяч солдат (не говоря о прочем). Позиционный кризис вышел на оперативный и стратегический уровень. Тупик.
Таким образом под позиционным кризисом следует понимать не превосходство средств обороны над средствами нападения как таковое, не поражающую силу «пулеметов и шрапнели», загнавшую войска в окопы и громоздящую горы трупов на колючую проволоку – а невозможность развития тактического успеха в оперативный, возникшую в результате:
1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
2) выравнивания (по времени) тактических темпов наступления с темпами оперативного маневра резервами.
Характерная деталь – на Восточном фронте позиционный кризис не принял тупиковые формы ввиду сравнительно низких оперативных плотностей войск и протяженных пространств и коммуникаций (к тому же сравнительно невысокой пропускной способности).

Поиски выхода.
В стратегическом плане становилось понятно, что бесконечно это продолжаться не может. Война затронула все сферы государственной деятельности, истощала промышленность, финансы и народ. Кто-то неизбежно должен был сломаться раньше. Вопрос кто и когда?
Но я рассматриваю исключительно оперативный аспект.
С оперативной точки зрения стало ясно, что одно количественное обеспечение перевеса не дает успеха. Наращивание количества стволов, калибров, дальнобойности артиллерии парировалось совершенствованием структуры (позиций), прочности (сооружений) и глубины обороны. Что в свою очередь порождало положительную обратную связь и требовало привлечения еще большего числа стволов еще более крупных калибров... Этот круг необходимо было разорвать. Еще раз перечислим основные причины позиционного тупика:
1. Мощь огневых средств и устойчивость оборонительных сооружений, требующие длительного времени на подготовку наступления, вскрывающую намерения наступающего.
2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.
Вот через преодоление этих причин и наметились пути выхода.
1. Сокращение времени на подготовку наступления, прежде всего на огневую подготовку выразившееся в:
а)совершенствовании методов стрельбы артиллерии - сокращение пристрелки или полный отказ от нее, совершенствование средств управления и артиллерийской разведки, организация взаимодействия с пехотой.
б)переход к подавлению целей вместо уничтожения - действительно зачем физически убивать противника и уничтожать вооружения если для успеха наступления достаточно, воспретить ему возможность ведения огня в ограниченный период времени (атаки).
в)применении химических средств (отравляющих веществ и дымовых завес).

2. Увеличение подвижности артиллерии, выразившееся в :
а) создании и массовой постройке танков (применение мехтяги с создание САУ также имело место, но не носило столь революционного характера).
б) создании легкой, пехотной артиллерии и включение ее в состав пехотных частей.
в) в "замене" артиллерийских орудий пехотными и инженерными средствами - выработка пресловутой "штурмовой тактики", как обеспечению возможности подавлять и уничтожать огневые средства противника собственными силами пехоты.

Выход из тупика, но не из кризиса.
Иногда пишут, что танки преодолели позиционный кризис. В буквальном смысле это утверждение некорректно. Описанные мероприятия позволили увеличить размах и глубину операций, но не решили проблемы в целом. Наступательные действия приводили к "продавливанию" фронта, отчасти экономили его силы, т.к. сокращали потери при штурме и прорыве оборонительной полосы, но не выводили его на фланги и в тыл, не позволяли довершать разгром окружением или преследованием.
Задача эта была решена двумя десятилетиями спустя - формированием мотомеханизированных соединений и развитием теории(й) глубокой операции.

Необходимое заключение.
Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?
Как было показано выше – позиционный кризис не сводится к могуществу средств поражения. Это одна из его предпосылок, но отнюдь не решающая. Процесс борьбы «меча и щита», «брони и снаряда» идет постоянно. Так, например, А. Исаев определенный этап ВОВ также классифицирует как «позиционный кризис», ввиду превосходства средств ПТО над средствами БТВ и, возникшей в связи с этим возможностью, останавливать наступления в пределах тактической зоны обороны, обретению операциями форм «выдавливания» и т.п. Мы видим, однако в дальнейшем, что даже и эта спорный по классификации период был преодолен именно развитием (в СССР) крупных мотомеханизированных соединений (объединений).

В послевоенный (ВМВ) период все аспекты, предопределяющие позиционный кризис были преодолены.
Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД. Даже в предположении, что это возможно – подвижность и дальнобойность современных вооружений позволяют добиваться высокого уровня внезапности удара, а поражающая их сила столь велика, что способна в кратчайшие сроки подавить и уничтожить огневые средства, фортификационные сооружения, боевую технику на значительной площади. Современные соединения обладают 100%-й моторизацией и механизацией и при наступлении не создают разрывов между ударными и огневыми компонентами.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	29.07.2012 19:13:39

Ре: Позиционный кризис...

>Против оборонительных укреплений стали сосредотачивать значительные силы (пехоты и артиллерии), наступление стало предваряться массированной огневой подготовкой, призванной разрушить укрепления и заграждения и уничтожить огневые средства противника. Однако в абсолютном выражении это привело к необходимости осуществлять длительное накопление сил и материальных запасов, которое было ограничено пропускной способностью коммуникаций ( к тому же на него наложился кризис производства - когда промышленность не успевала возмещать расход боеприпасов и потери материальной части, а тыл готовить пополнения). А затем проводить длительную "бомбардировку" - артподготовку - с целью разрушения укреплений и уничтожения живой силы и огневых средств ее защитников. Подготовительные мероприятия занимали недели и скрыть их от противника было невозможно. Наступление утрачивало всякую внезапность. В ожидании наступления противник сосредотачивал в тылу участка наступления свои резервы и готовил тыловые позиции. Дальнейшее сражение вырождалось в "бойню" - сначала наступающий, используя свое превосходство и сосредоточенные силы "перемалывал" силы обороняющегося, занимающие оборонительную полосу. Потом, с началом наступления, уже обороняющийся, в свою очередь, используя уцелевшие огневые средства расстраивал силы наступающих, замедлял и останавливал его на тыловых позициях подготовленными резервами, а иногда и восстанавливал положение. Стратегические наступления велись за километры пространства и оплачивались сотнями тысяч солдат (не говоря о прочем). Позиционный кризис вышел на оперативный и стратегический уровень. Тупик.

Это не совсем верно. Ряд крупных наступлений на Западном фронте (не говоря о восточном) был проведен в условиях оперативной и даже тактической внезапности.

Теория "бойни по Фалькенгайну", т.е. его замысел на Верденскую операцию не рассмотрен.

>Поиски выхода.

>2. Увеличение подвижности артиллерии, выразившееся в :
>а) создании и массовой постройке танков (применение мехтяги с создание САУ также имело место, но не носило столь революционного характера).
>б) создании легкой, пехотной артиллерии и включение ее в состав пехотных частей.

Это проявилось только как часть штурмовой тактики и только у немцев.

>в) в "замене" артиллерийских орудий пехотными и инженерными средствами - выработка пресловутой "штурмовой тактики", как обеспечению возможности подавлять и уничтожать огневые средства противника собственными силами пехоты.

Это не совсем замена: пехотная атака проводилась во взаимодействии с артиллерийским воздействием. Тут ИМХО акцент на тактической задаче "реодоления ничейной земли" сделан. Блокирование и обход узлов сопротивления (пресловутое немецкое "просачивание") остались за кадром.

С уважением,

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	28.07.2012 01:05:10

Противники пытались преодолеть кризис принципиально разными методами

вы же так пишете, словно все делали одно и то же.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 20:43:37

Ре: Ошибка

>4) на театре существовала высокоразвитая транспортная инфраструктура (см. п.1), обеспечивающая высокие темпы войсковых и снабженческих перевозок.
+++
У России была ниже.

>Характерная деталь – на Восточном фронте позиционный кризис не принял тупиковые формы ввиду сравнительно низких оперативных плотностей войск и протяженных пространств и коммуникаций (к тому же сравнительно невысокой пропускной способности).
+++
косается именно россии.
Поетому немцы с _удивлением_ отмечали способсность русских войск совершать большие марши по бездорожью.
Алеxей

От	Begletz
К	объект 925 (27.07.2012 20:43:37)
Дата	28.07.2012 05:39:42

Ре: Ошибка

>>Характерная деталь – на Восточном фронте позиционный кризис не принял тупиковые формы

Не проще ли было написать, что на Вост фронте вообще не было позиционного кризиса?

От	АМ
К	объект 925 (27.07.2012 20:43:37)
Дата	27.07.2012 20:48:04

Ре: Ошибка

>>4) на театре существовала высокоразвитая транспортная инфраструктура (см. п.1), обеспечивающая высокие темпы войсковых и снабженческих перевозок.
>+++
>У России была ниже.

>>Характерная деталь – на Восточном фронте позиционный кризис не принял тупиковые формы ввиду сравнительно низких оперативных плотностей войск и протяженных пространств и коммуникаций (к тому же сравнительно невысокой пропускной способности).
>+++
>косается именно россии.
>Поетому немцы с _удивлением_ отмечали способсность русских войск совершать большие марши по бездорожью.

но было одно большое различие, у наступающих на западе немцев небыло общего превос ходства в силах, но у русской армии наступающей на востоке такое теоретически должно было быть

От	объект 925
К	АМ (27.07.2012 20:48:04)
Дата	27.07.2012 20:57:42

Ре: не понял

>но было одно большое различие, у наступающих на западе немцев небыло общего превос ходства в силах, но у русской армии наступающей на востоке такое теоретически должно было быть
+++
"такое" ето какое? АВ сеить и сеть Зап. Пруссии были плотнее/лучше чем российская. Поетому немцы были очень удивленные, когда русские начали наступление в Пруссии емнип через неделю, а не как по расчетам немцев через 3 недели.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (27.07.2012 20:57:42)
Дата	27.07.2012 21:03:58

Ре: не понял

>>но было одно большое различие, у наступающих на западе немцев небыло общего превос ходства в силах, но у русской армии наступающей на востоке такое теоретически должно было быть
>+++
>"такое" ето какое?

теоретически должно было быть примерно двойное

>
АВ сеить и сеть Зап. Пруссии были плотнее/лучше чем российская. Поетому немцы были очень удивленные, когда русские начали наступление в Пруссии емнип через неделю, а не как по расчетам немцев через 3 недели.

плотность сети играет мало роли когда банально некого по ней транспортировать

От	объект 925
К	АМ (27.07.2012 21:03:58)
Дата	27.07.2012 21:18:50

Ре: не понял

>теоретически должно было быть примерно двойное
+++
наступление было начато досрочно. Когда "паровой каток" еще не был окончательно сформирован.

>плотность сети играет мало роли когда банально некого по ней транспортировать
+++
не действует для АВ и для России. В смысле у них было кого.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (27.07.2012 21:18:50)
Дата	28.07.2012 21:46:33

Ре: не понял

>>теоретически должно было быть примерно двойное
>+++
>наступление было начато досрочно. Когда "паровой каток" еще не был окончательно сформирован.

и что? А что после "формирования"?

>>плотность сети играет мало роли когда банально некого по ней транспортировать
>+++
>не действует для АВ и для России. В смысле у них было кого.

это у французов было кого благо общего преимущества у немцев небыло, но у русских оно должно было быть а значит создание центральными державами нормального соотношения сил на одном участке восточного фронто должно было означать преосходстов русских на другом участке, тришким кафтан

От	объект 925
К	АМ (28.07.2012 21:46:33)
Дата	29.07.2012 13:01:08

Ре: не понял

>и что? А что после "формирования"?
+++
ну "теоретическое" двойнное превошодство. После окончания мобилизации. А не через 2 недели.

>это у французов было кого благо общего преимущества у немцев небыло, но у русских оно должно было быть а значит создание центральными державами нормального соотношения сил на одном участке восточного фронто должно было означать преосходстов русских на другом участке, тришким кафтан
++++
Дык план Мольтке и был на етом построен.
Мобразвертывание русских 6 недель.
Немецкое развертывание 2 недели.
Разгром Франции за 3 недели и начинаем перебрасывать силы на Вост. фронт, как раз успевая к заканчивания мобразвертывания русских.
Вот такой блин Блицкриг.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (29.07.2012 13:01:08)
Дата	29.07.2012 19:24:20

Ре: не понял

>>и что? А что после "формирования"?
>+++
>ну "теоретическое" двойнное превошодство. После окончания мобилизации. А не через 2 недели.

и что, начните побеждать через две недели

>>это у французов было кого благо общего преимущества у немцев небыло, но у русских оно должно было быть а значит создание центральными державами нормального соотношения сил на одном участке восточного фронто должно было означать преосходстов русских на другом участке, тришким кафтан
>++++
>Дык план Мольтке и был на етом построен.
>Мобразвертывание русских 6 недель.
>Немецкое развертывание 2 недели.
>Разгром Франции за 3 недели и начинаем перебрасывать силы на Вост. фронт, как раз успевая к заканчивания мобразвертывания русских.
>Вот такой блин Блицкриг.

в том и дело что разгром франции неудался, основные силы немецкой армии остались на западе, пожалусто господа русскии, вам все карты в руки

От	объект 925
К	АМ (29.07.2012 19:24:20)
Дата	29.07.2012 19:35:44

Ре: не понял

>в том и дело что разгром франции неудался, основные силы немецкой армии остались на западе, пожалусто господа русскии, вам все карты в руки
+++
как раз начав наступление не закончив развертывание (для спасение франц), что приивело к расспылению сил. Т.е. вместо удара кулаком, вышел удар растопыренным пальцами.
Ну а позже емнип было переброшено 3 корпуса на Восток.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (29.07.2012 19:35:44)
Дата	29.07.2012 19:56:35

Ре: не понял

>>в том и дело что разгром франции неудался, основные силы немецкой армии остались на западе, пожалусто господа русскии, вам все карты в руки
>+++
>как раз начав наступление не закончив развертывание (для спасение франц), что приивело к расспылению сил. Т.е. вместо удара кулаком, вышел удар растопыренным пальцами.

это сначало, нанесите после этого следующий удар уже полностью разернутой армией

>Ну а позже емнип было переброшено 3 корпуса на Восток.

это немного

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 16:57:41

Не увидел про минные поля (+)

в т.ч. управляемые, которые (КМК) ограничивают манёвр.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 16:16:15

А надо ли обобщать?

"Позиционный кризис" был "в данном месте в данное время", а конкретно на густонаселенной территории Западной Европы, из-за чего относительная длина линии фронта была небольшая и стороны имели возможность насытить ее оборонительными средствами без надрывания пупка (тем более противники были традиционные и многие границы и рубежи были оборудованы долговременной фортификацией еще в мирное время). Это все равно, что абсолютизировать опыт Зимней войны или Перекопа, например. Будь там такая "обратная воронка", какая была у Гитлера в "Барбароссе", весь этот "позиционный кризис" быстро бы рассосался сам собой.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2012 16:16:15)
Дата	27.07.2012 16:25:57

Так разве это обощение?

есть объективный феномен - изучаемый и обсуждаемый. В своем изложении я вроде явно указал его прямую связь с конкретным ТВД и составом участников. Однакож как ни крути - именно извлечение этого опыта оказало решающее влияние на развитие вооруженых сил в последующие десятиления :)

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 15:13:52

Re: Позиционный кризис...

Причина позиционного кризиса - эквивалентная плотность средств противоборства с учетом среды.

Далее идут причины. Но все они из серии - не можем создать плотность, большую, чем эквивалентная.

Пример на море - в ВОВ в ФЗ немцы создали нам тупик, создав в имевшей место среде достаточную плотность мин и сетей, плюс средства обеспечения.

Сегодня все так же - не можете поднять плотность выше эквивалента противника - воюете на истощение. Так воюют с партизанами, террористами, оргпреступностью.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 14:52:34

Не рассмотрен тактический аспект, а он важен

Здравствуйте!

>Но я рассматриваю исключительно оперативный аспект.
>С оперативной точки зрения стало ясно, что одно количественное обеспечение перевеса не дает успеха. Наращивание количества стволов, калибров, дальнобойности артиллерии парировалось совершенствованием структуры (позиций), прочности (сооружений) и глубины обороны. Что в свою очередь порождало положительную обратную связь и требовало привлечения еще большего числа стволов еще более крупных калибров... Этот круг необходимо было разорвать. Еще раз перечислим основные причины позиционного тупика:
>1. Мощь огневых средств и устойчивость оборонительных сооружений, требующие длительного времени на подготовку наступления, вскрывающую намерения наступающего.
>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.

Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.

>Необходимое заключение.
>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?

На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?

>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

Сейчас:

1) бронетехника рулит на поля боя;
2) современный ОБТ сам стал мощным подвижным ДОТом (и отчасти и современная БМП с ПТРК);
2) современные средства поражения позволяют обороняющимся поражать атакующих с очень высоким темпом, невиданным во 2МВ, и обороняющимся не требуется сколь-нибудь длительное нахождение на огневой позиции (например, ПТРК за минуту может поразить 2-3 цели, а ОБТ и того больше).

В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:

1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.

В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.07.2012 14:52:34)
Дата	27.07.2012 15:03:51

Оперативное искусство заруливает тактику

>Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.

Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.

>>Необходимое заключение.
>>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?
>
>На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?

То ничего не измениться.

>В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:

>1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
>2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
>3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.

>В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).

Интересный терминологический вывод :)
Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:03:51)
Дата	27.07.2012 15:11:13

Re: Оперативное искусство...

Здравствуйте!

>>Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.
>
>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.

ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.

>>>Необходимое заключение.
>>>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?
>>
>>На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?
>
>То ничего не измениться.

Смело :).

>>В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:
>
>>1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
>>2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
>>3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.
>
>>В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).
>
>Интересный терминологический вывод :)
>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.

Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.

Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (27.07.2012 15:11:13)
Дата	27.07.2012 15:23:13

Re: Оперативное искусство...

>>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.
>
>ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.

Это то что решило окончательно, так и написано.

>>Интересный терминологический вывод :)
>>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.
>
>Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.

"высокоманевренность" имхо следует определять через субъективное ощущение времени и пространства :)
В конце концов за обсуждаемые сотнями км (безотносительно пока уровня ведения БД) стоит реальная география, объекты и цели.

>Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.

В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:23:13)
Дата	27.07.2012 18:05:54

Re: Оперативное искусство...

> В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?

Изоляция - тоже плотность средств, но в других масштабах, на других площадях, других видов средств. Площадь потиводействия в случае со снабжением очень большая, а плотность наземного прикрытия - ограничена. Поэтому авиация рулит. Она же дает и способ противодействия. Только требования по времени реакции на порядок выше (как и скорость). Десанты - способны создать достаточную плотность локально, но система снабжения многократно резервирована, поэтому десант должен быть повсюду, что нереально. В этом плане гораздо лучше диверсионная тактика, но обязательно - массовая. Да еще и с применением бронетехники (ув. Брейнштиль давал интересную информацию по такой теме).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:23:13)
Дата	27.07.2012 16:07:25

Re: Оперативное искусство...

Здравствуйте!

>>>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.
>>
>>ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.
>
>Это то что решило окончательно, так и написано.

Не припоминаю, чтобы в 1915-16 кто-то близко подошёл к тактическому прорыву - только Верденом разродились. Вообще, как следует из Вашего же определения (2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.) - массированием сил проблема прорыва эшелонированной обороны не решается в принципе, т.к. даже после полной экстерминации первой полосы, наступающий упирается в следующие полосы, и надо всё начинать по новой.

Единственный выход - это вынесение огневых средств наступающего вперёд, что немцы делали путём облегчения оных (MG.15, лёгкие орудия, миномёты), а союзники - постановкой на самоходную бронебазу.

>>>Интересный терминологический вывод :)
>>>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.
>>
>>Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.
>
>"высокоманевренность" имхо следует определять через субъективное ощущение времени и пространства :)
>В конце концов за обсуждаемые сотнями км (безотносительно пока уровня ведения БД) стоит реальная география, объекты и цели.

Не совсем субъективный. Во времена 2МВ были ММС соединения с маневренностью (как тактической, так и оперативной), многократно превосходящей манёвренность пехотных дивизий - основной массы армии. Сейчас такого разрыва нет - все ездят одинаково быстро, а пехота на Тойотах - быстрее всех :).

Кроме того, ММС во 2МВ также обладали большим огневым превосходством против пехотных соединений (условно говоря - 200 подвижных танковых пушек против 50 малоподвижных ПТП) - сейчас танков в армиях полно, а кол-во ПТРК даже в чисто пехотных частях и соединениях сравнимо с кол-вом бронетехники в аналогичных танко-механизированных.

>>Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.
>
> В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?

Десант: в сценарии столкновения НАТО-ОВД, при ожидавшихся плотностях на земле и в воздухе - воздушные десанты мне кажутся чем-то вроде кавалерийской атаки на окопы в 1916 году :)

Изоляция: интересный вопрос. Если считать сутью окружения обрезание подвоза из тыла - то при отсутствии противодействия авиация, при её достаточном кол-ве, уже давно эту задачу технически вполне может выполнять. Собственно, и во Франции-1944 немцы уже испытывали огромные проблемы на дорогах, но могли хотя бы ночью передвигаться.

С другой стороны, даже по опыту Ирака-2003, короткие и быстрые (30-40км) передвижения мехчастей размером до бригады авиация отлавливать не очень успевает. Т.е. это окружение будет относительным, т.к. отойти обороняющийся сможет даже в таких условиях, особенно при наличии эффективного войскового ПВО.

Но, вероятно, самое главный предмет снабжения в сценарии начала войны типа НАТО-ОВД - это топливо, сжигаемое БТТ (авиацию пока не считаем) - а его можно и нужно транспортировать по полевым трубопроводам, минимизировав плечо работы автотранспорта до этих самых десятков км (которые также много легче прикрыть ПВО).

С уважением, SSC

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 14:19:36

Re: Позиционный кризис...

Интересно, не возник бы подобный же позиционный кризис в 1940-м году, если бы немцы остановились на первоначальнмо плане - главном ударе через Бельгию на фронте Льеж-Намюр. Вариант: при более адекватной оценке французским командованием угрозы через Арденны.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 13:12:35

Re: Позиционный кризис...

на 90% это изза равенства сторон и высокой плотности обороны.

Если например Германия и Австро-венгрия всеми силами навалились бы
на Россию, то думаю позиционного кризиса бы не было.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 13:01:27

Кстати, а в "Войне Судного Дня" позиционный кризис был преодолен? (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 12:40:32

Re: Позиционный кризис...

>Одним из основополагающих принципов ведения войны является принцип экономии сил. Он предполагает, что целей сражения следует достигать с наименьшими затратами сил и средств, добиваться минимизации собственных потерь. Воплощением этого принципа в наступлении являются обход, охват и преследование. Обход и охват имеют целью нанесение удара во фланг и тыл противнику. Понятно почему - именно такие формы маневра являются наиболее "экономными". Максимум своих огневых средств группировка войск направляет в сторону фронта, перед фронтом располагаются наиболее сильные укрепления, наиболее плотные заграждения, обеспечиваются наилучшие условия для наблюдения и стрельбы. Удар во фланг или тыл лишает подвергшуюся сторону части этих преимуществ, понуждает к перегруппировке в то время как другая сторона, будучи развернутой для боя фронтом имеет возможность реализовать достигнутое превосходство.
>Преследование имеет целью разгром противника в невыгодных для него боевом порядке и условиях местности.

Такой подход оставляет за рамками рассмотрения довольно существенную часть ресурсов. Я имею в виду то, что обход и охват требуют гораздо более высокого уровня развития управления войсками, причём как на уровне мозгов, так и на уровне связи. Разделение сил для обхода/охвата представляет возможность противнику разбить обе ослабленные группировки по частям, если их действия не скоординированы достаточно хорошо. "Древние были не дураки", именно поэтому примеры успешных сражений, выигранных таким манёвром, не так многочисленны, хотя, казалось бы, "преимущества очевидны"

Также, КМК, в тексте не отражён (во всяком случае, не сказано прямым текстом, или я не нашёл где именно) фактор развития средств связи в развитии позиционного кризиса ПМВ - для прорыва вражеской обороны нужно было ввести в бой резервы для развития порыва точно вовремя, когда с одной стороны оборона потивника уже порвана, с другой - у него ещзё нет времени залатать дыру резервами или переброской сил с другиъх участков

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	Chestnut (27.07.2012 12:40:32)
Дата	27.07.2012 20:22:40

Ре: Позиционный кризис...

>Такой подход оставляет за рамками рассмотрения довольно существенную часть ресурсов. Я имею в виду то, что обход и охват требуют гораздо более высокого уровня развития управления войсками, причём как на уровне мозгов, так и на уровне связи. Разделение сил для обхода/охвата представляет возможность противнику разбить обе ослабленные группировки по частям, если их действия не скоординированы достаточно хорошо. "Древние были не дураки", именно поэтому примеры успешных сражений, выигранных таким манёвром, не так многочисленны, хотя, казалось бы, "преимущества очевидны"

всетаки уже в 14м средства связи были принципиально другими чем у "древних"

>Также, КМК, в тексте не отражён (во всяком случае, не сказано прямым текстом, или я не нашёл где именно) фактор развития средств связи в развитии позиционного кризиса ПМВ - для прорыва вражеской обороны нужно было ввести в бой резервы для развития порыва точно вовремя, когда с одной стороны оборона потивника уже порвана, с другой - у него ещзё нет времени залатать дыру резервами или переброской сил с другиъх участков

скорее отсутствие опыта тоесть знаний

От	Chestnut
К	АМ (27.07.2012 20:22:40)
Дата	28.07.2012 03:09:35

Ре: Позиционный кризис...

>всетаки уже в 14м средства связи были принципиально другими чем у "древних"

так и нужный размах был другой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	Chestnut (28.07.2012 03:09:35)
Дата	28.07.2012 12:17:29

Ре: Позиционный кризис...

>>всетаки уже в 14м средства связи были принципиально другими чем у "древних"
>
>так и нужный размах был другой

я имел ввиде техническую сторону, телеграф, посыльные на самолетах, таким образом необходимая техника была, вопрос в насыщение войск этой техникой и опыте организации связи в маневренном сражение на большую глубину

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (27.07.2012 12:40:32)
Дата	27.07.2012 13:50:00

Re: Позиционный кризис...

>Такой подход оставляет за рамками рассмотрения довольно существенную часть ресурсов. Я имею в виду то, что обход и охват требуют гораздо более высокого уровня развития управления войсками, причём как на уровне мозгов, так и на уровне связи.

Несомненно.

>Разделение сил для обхода/охвата представляет возможность противнику разбить обе ослабленные группировки по частям, если их действия не скоординированы достаточно хорошо. "Древние были не дураки", именно поэтому примеры успешных сражений, выигранных таким манёвром, не так многочисленны, хотя, казалось бы, "преимущества очевидны"

Этот аспект у меня вроде отражен.

>Также, КМК, в тексте не отражён (во всяком случае, не сказано прямым текстом, или я не нашёл где именно) фактор развития средств связи в развитии позиционного кризиса ПМВ - для прорыва вражеской обороны нужно было ввести в бой резервы для развития порыва точно вовремя, когда с одной стороны оборона потивника уже порвана, с другой - у него ещзё нет времени залатать дыру резервами или переброской сил с другиъх участков

В явном виде нет, да. Хотя подразумевалось в совершенствование средств управления и артиллерийской разведки, организация взаимодействия с пехотой.

От	Ibuki
К	Chestnut (27.07.2012 12:40:32)
Дата	27.07.2012 13:17:01

связь

>Также, КМК, в тексте не отражён (во всяком случае, не сказано прямым текстом, или я не нашёл где именно) фактор развития средств связи в развитии позиционного кризиса ПМВ
Да это важный фактор. Для командования наступающих, войска фактически уходили "в туман войны" и там исчезали. О том, что творилось за нейтральной полосой имелось очень смутное представление, что выработке адекватных обстановке приказов сильно препятствовало. Обороняющийся же опирался на стационарную сеть телефона/телеграфа, и получал на порядок более качественное информационное обеспечение.

Как было и остальных областях, прогрессе коснулся в ПМВ главным образом обороняющийся. Ноги против железной дороги, магазинная винтовка против пулемета, шрапнельный огонь против отставшей артиллерии, колючая проволока против отсутствующих танков.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 12:27:42

Re: Позиционный кризис...

>В стратегическом плане становилось понятно, что бесконечно это продолжаться не может. Война затронула все сферы государственной деятельности, истощала промышленность, финансы и народ. Кто-то неизбежно должен был сломаться раньше. Вопрос кто и когда?

Скажите, пожалуйста, в силу каких причин первой сломалась именно Германия, хотя ее войска находились на вражеской территории?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Begletz
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 12:27:42)
Дата	28.07.2012 01:08:06

В силу отсутствия целей у воюющих сторон, кроме собственно победы (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 12:27:42)
Дата	27.07.2012 12:58:31

Немцы просто проголодались в ПМВ. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (27.07.2012 12:58:31)
Дата	27.07.2012 13:02:47

И голодать они начали в 1918 году? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 13:02:47)
Дата	27.07.2012 13:04:17

Это чувство трудно терпеть долго.... (-)

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 12:27:42)
Дата	27.07.2012 12:32:22

Re: Позиционный кризис...

Привет!

>Скажите, пожалуйста, в силу каких причин первой сломалась именно Германия, хотя ее войска находились на вражеской территории?

В следствии нехватки ресурсов. И слабого напряжения. Отчасти именно из-за того, что их войска находились на чужой территории. Они все время "выигравали" войну и им не хотелось и не было видимой необходимости напрягаться.

"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый. Может это экстремисткая фраза, но существенная доля правды в ней есть.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Iva (27.07.2012 12:32:22)
Дата	27.07.2012 13:03:57

Слабого напряжения? (+)

Доброе время суток!
>В следствии нехватки ресурсов. И слабого напряжения.
******Вроде как у них был полноценный, хоть и "идеально организованный" голод, последствия которого отразились даже на здоровье новых поколений (если Ремарку верить).
С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (27.07.2012 13:03:57)
Дата	27.07.2012 13:15:41

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>******Вроде как у них был полноценный, хоть и "идеально организованный" голод, последствия которого отразились даже на здоровье новых поколений (если Ремарку верить).

напрягаться надо было раньше, не в 1917-1918.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (27.07.2012 13:15:41)
Дата	27.07.2012 14:14:16

Re: Слабого напряжения?

>напрягаться надо было раньше, не в 1917-1918.

Надо ли Вас понимать, что уже в конце 1916 году до выхода России из войны союзникам было очевидно, что поражение Германии неизбежно? Это тезис Вы можете подтвердить ссылками на французские или английские документы 1916 года, где говорилось бы, что поражение немцев уже предрешено?
Или же Ваш вывод является результатом послезнания?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 14:14:16)
Дата	27.07.2012 14:38:37

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Надо ли Вас понимать, что уже в конце 1916 году до выхода России из войны союзникам было очевидно, что поражение Германии неизбежно?

Не помню, было ли это очевидно союзникам, но в конце 1915 это было ясно. Италия уже вступила в войну с мае.

>Это тезис Вы можете подтвердить ссылками на французские или английские документы 1916 года, где говорилось бы, что поражение немцев уже предрешено?
>Или же Ваш вывод является результатом послезнания?

А что оставалось немцам после Вердена?
Для меня это все на столько было очевидно при чтении книг про ПМВ, что я как то не искал таких цитат.Поэтому у меня их нет.

Можете считать это послезнанием, а можете результатом подсчета ресурсов, как дивизий, так и производства, имевшегося тогда у сторон.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (27.07.2012 14:38:37)
Дата	27.07.2012 14:52:56

Re: Слабого напряжения?

>>Или же Ваш вывод является результатом послезнания?
>Можете считать это послезнанием, а можете результатом подсчета ресурсов, как дивизий, так и производства, имевшегося тогда у сторон.

Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 14:52:56)
Дата	27.07.2012 15:32:28

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ

Ну Китченер сделал такой вывод в начале войны. Цитату не дам, но она есть, про пятилетнюю войну. Он не считал, что война будет молниеносной.

После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

Владимир

От	АМ
К	Iva (27.07.2012 15:32:28)
Дата	27.07.2012 20:19:09

Ре: Слабого напряжения?

>Привет!

>>Тогда вывод о неизбежном поражении Германии можно было бы сделать еще до начала ПМВ
>
>Ну Китченер сделал такой вывод в начале войны. Цитату не дам, но она есть, про пятилетнюю войну. Он не считал, что война будет молниеносной.

>После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"

От	Iva
К	АМ (27.07.2012 20:19:09)
Дата	27.07.2012 20:24:50

Ре: Слабого напряжения?

Привет!

>после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"

в смысле?
что за "чудо на восток"?

почему бы война после Марны могла стать молниеносной? Кто кого мог молниеносно разгромить?

Владимир

От	АМ
К	Iva (27.07.2012 20:24:50)
Дата	27.07.2012 20:26:31

Ре: Слабого напряжения?

>Привет!

>>после "чуда на Марне" война не стала молниеносной из за "чуда на восток"
>
>в смысле?
>что за "чудо на восток"?

>почему бы война после Марны могла стать молниеносной? Кто кого мог молниеносно разгромить?

РИА австро венгров и ср. немногочисленных немцев на востоке

От	Юрий Житорчук
К	Iva (27.07.2012 15:32:28)
Дата	27.07.2012 16:02:00

Re: Слабого напряжения?

>После "чуда на Марне" - немцы проиграли. Это сентябрь 1914.

Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.

А когда в таком случае, по-вашему, немцы проиграли ВОВ? После поражения под Москвой?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 16:02:00)
Дата	27.07.2012 16:08:10

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.

Да, могу. Попытка использовать разобщенность противнико и свое центральное положение для разгрома по частям не получилась.
Ресурсов у станы меньше, чем у блока противников. Рано или поздно задавят. Летом 1915 у англичан будет готов китченеровский миллион.

>А когда в таком случае, по-вашему, немцы проиграли ВОВ? После поражения под Москвой?

Скорее даже ранее - проиграв битву за Англию. После этого они уже проигрывали ресурсную гонку.
Тут можно спорить, но Битва за Москву - это уже все.

Владимир

От	Юрий Житорчук
К	Iva (27.07.2012 16:08:10)
Дата	27.07.2012 16:45:24

Re: Слабого напряжения?

>>Аргументировать можете, что у немцев не оставалось шансов уже в сентябре 1914 года? Даже постфактум это не очевидно.
>Да, могу. Попытка использовать разобщенность противнико и свое центральное положение для разгрома по частям не получилась.

Ну а разве во Франции, скажем, не могла вспыхнуть революция наподобие нашей Февральской?

В этой связи еще один вопрос. Инициаторы свержения царя утверждали, якобы Россия с Николаем II не может выиграть войны с Германией. Как Вы считаете, они при этом понимали, что немцы по-любому уже проиграли войну, или же они действительно были уверены, что без свержения Николая II немцев победить не удастся?

>но Битва за Москву - это уже все

А рухнуть СССР, как колос на глиняных ногах разве не мог? Или все же сильна была советская власть и вера в нее в народе?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 16:45:24)
Дата	27.07.2012 17:03:51

Re: Слабого напряжения?

Привет!

>Ну а разве во Франции, скажем, не могла вспыхнуть революция наподобие нашей Февральской?

Как показала практика - не смогла. Но это уже послезнание. Но в целом французские правящие круги были едины в своих целях, поэтому. в отличие от России, вероятность такого развития существенно меньше.
Можно и Де Голля вспомнить "нация один раз устроившая революцию - второй раз не будет" про события 1968.

>В этой связи еще один вопрос. Инициаторы свержения царя утверждали, якобы Россия с Николаем II не может выиграть войны с Германией. Как Вы считаете, они при этом понимали, что немцы по-любому уже проиграли войну, или же они действительно были уверены, что без свержения Николая II немцев победить не удастся?

По меоемому как раз наоборот. Желающие "партия дай порулить" понимали, что победа неизбежна и что после победы свержение Николая станет абсолютно не реальным.

>А рухнуть СССР, как колос на глиняных ногах разве не мог? Или все же сильна была советская власть и вера в нее в народе?

А что это меняло в голбал политик? В положении Германии? Она возвращалась в ситуацию до июня 1941.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (27.07.2012 17:03:51)
Дата	27.07.2012 17:08:09

Re: Слабого напряжения?

>А что это меняло в голбал политик? В положении Германии? Она возвращалась в ситуацию до июня 1941.

Ну как же - адекватной угрозы, даже гипотетической на континенте больше нет. Плюс ресурсная база расширена. Дальше битва слона с китом, вместо битвы слона с другим слоном и еще парой китов в придачу.

От	Юрий Житорчук
К	Iva (27.07.2012 12:32:22)
Дата	27.07.2012 13:00:41

Re: Позиционный кризис...

>>Скажите, пожалуйста, в силу каких причин первой сломалась именно Германия, хотя ее войска находились на вражеской территории?
>В следствии нехватки ресурсов.

А в чем конкретно выразилась нехватка ресурсов в 1918 году?

>И слабого напряжения.

Т.е. напряжение можно было усилить?

>Они все время "выигравали" войну и им не хотелось и не было видимой необходимости напрягаться.

И поэтому согласились потерять все, что большой кровью достигли в ходе войны?

>"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый.

Мысль интересная, но вот в случае капитуляции в Бресте – не работает

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (27.07.2012 13:00:41)
Дата	27.07.2012 13:07:01

Re: Позиционный кризис...

Привет!

>А в чем конкретно выразилась нехватка ресурсов в 1918 году?

Пополнения, например.
8 августа было слито и никаких сил для предотварщения нового 8 августа не было.

>Т.е. напряжение можно было усилить?

В 1915 - да, можно было. А в 1918 - поздно уже было.

>И поэтому согласились потерять все, что большой кровью достигли в ходе войны?

Потому что армия уже не могла остановить противника. Вторжение союзников в рейх было вопросом времени.
8 августа и тем более, развал Австрии (Балканский фронт) позднее - сил на создание фронта по Австрийско-германской границе не было.

>>"Серьезные войны на истощение выигрываются на своей территории"(с) один мой знакомый.
>
>Мысль интересная, но вот в случае капитуляции в Бресте – не работает

Если одна сторона не хочет вести войну - она не сможет ее выиграть.

Владимир

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 12:13:49

А вообще общее наблюдение - все большие войны

...бодро начинались с расчетом на стратегию сокрушения. Новое вооружение, организация, тактика и прочие инновации порой позволяли реализовывать принципы стратегии сокрушения на первых этапах войны. На следующих этапах непременно находилось противодействие этим инновациям и дальнейший ход войны был строго на измор - т.е. независимо от форм боевых действий (быстрых-медленных, маневренных-позиционных) выигрывал тот, кто больше материально-технических средств мог бросить на противника. Кто не мог ответить адекватным количеством таких средств - терпел поражение.

Причин для исключения из правил в наши дни - не видно пока.

От	alexio
К	sss (27.07.2012 12:13:49)
Дата	27.07.2012 15:05:41

Re: А вообще...

>независимо от форм боевых действий (быстрых-медленных, маневренных-позиционных) выигрывал тот, кто больше материально-технических средств мог бросить на противника.

Вот не напали бы немцы на СССР - возможно мы бы сейчас обсуждали явный аргумент против вашей точки зрения.

От	sss
К	alexio (27.07.2012 15:05:41)
Дата	27.07.2012 15:22:24

Re: А вообще...

>Вот не напали бы немцы на СССР - возможно мы бы сейчас обсуждали явный аргумент против вашей точки зрения.

Вряд-ли. Величайшим достижением немцев и вкладом в мировое военное наследие стал блицкриг на западе и разгром Франции - но и только. Немецких проблем он не решил и войны немцам не выиграл. (Что и привело, собствено, к необходимости нападать на СССР). Если б не напали - то барахтались бы дальше в тупике, против Британии и в перспективе против США, с очень неясными перспективами успеха, но явно без перспектив закончить это дело быстро.

От	alexio
К	sss (27.07.2012 15:22:24)
Дата	27.07.2012 17:51:31

Re: А вообще...

>барахтались бы дальше в тупике, против Британии и в перспективе против США, с очень неясными перспективами успеха, но явно без перспектив закончить это дело быстро.

Неясные перспективы не подразумевают обязательного поражения. А в реальной истории оно стало обязательным. Хотя еще был шанс забороть СССР. Но тут уж реально самоуверенность и недооценка противника была. Если цель дальше, чем одна-две крупные операции - последствия, очевидно, могут сильно непорадовать.

Ну и ресурсы востока и африки - не так уж и хуже ресурсов СССР, но без самой большой в мире армии на защите.

От	Лейтенант
К	sss (27.07.2012 12:13:49)
Дата	27.07.2012 14:12:40

Стратегия блицкрига как краняя форма стратегии сокрушения

предполагает выигрыш войны за одну операцию. У противника следовательно нет времени выработать "меры противодействия". Проблема ранее заключалась в том, что ограничение на глубину опарции частно не позволяло выиграть "большую войну" за одну операцию даже при успехе этой операции. В настоящее время СЯС позволяют проводить операции на любую глубину.

От	sss
К	Лейтенант (27.07.2012 14:12:40)
Дата	27.07.2012 14:17:42

Если уж говорить о перспективах применения СЯС

>В настоящее время СЯС позволяют проводить операции на любую глубину.

...то они же, при должном уровне организации и боевой готовности, проведение подобных операций и срывают.

От	Лейтенант
К	sss (27.07.2012 14:17:42)
Дата	27.07.2012 16:40:28

Re: Если уж...

>...то они же, при должном уровне организации и боевой готовности, проведение подобных операций и срывают.

Пока и то и другое в терии. На практике просто никто еще не пробывал.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 11:40:41

Re: Позиционный кризис...

>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

Сценарий:
1) две современные армии в силу приблизительного равенства сил и своей сравнительной малочисленности в короткие сроки успешно растратили ВТО и выбили друг-другу всю или почти всю современную бовую технику не достигнув решительных побед.
2) В процессе и по результатам п.1 создается массовая мобилизационная армия в основе вооруженная теми видами современного вооружения которые имеют сравнительно короткий производственный цикл и позволяют сравнительно быструю организацию массового производства. А именно - стрелковка, гранатометы, минометы, разновсяческие мины, возможно ПТУР. Бронетехника - эрзацы, прежде всего колесные, на базе гражданских легких и средних грузовиков, а также внедорожников. Авиация - много легких БПЛА и относительно немногочисленные эрзацы. Моторизация 100%, дорожная сеть густая массово используется скоростной и дешевый гражданский автотранспорт. Современной тяжелой техники, самолетов, тяжелой артилерии - крайне мало, причем используют ее в основном в стиле линкоров ПМВ "ин бенг". Возможно имеются существенные количества устаревшей бронетехники, но ее устойчивость под огнем современных пехотных ПТО в подготовленой обороне, неудовлетворительная, как и у эрзацев.
3) Складывается ситуация, когда оборона плотная, насыщенная мощными огневыми средствами (но сравнительно не слишком дальнобойными), а вот тяжелой техники и огневых средств позволяющих поражать цели в глубине обороны не хватает, при этом оперативная подвижность резервов крайне высокая. Также стороны обладают высокими возможностями в области сторительства укреплений, вплоть до галерейной обороны с использованием существующей сплошной урбанизированной застройки и возможностей развитого гражданского стройкомплекса. Складывается позиционный кризис.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.07.2012 11:40:41)
Дата	27.07.2012 11:48:35

Re: Позиционный кризис...

>1) две современные армии в силу приблизительного равенства сил и своей сравнительной малочисленности в короткие сроки успешно растратили ВТО и выбили друг-другу всю или почти всю современную бовую технику не достигнув решительных побед.

Вводная уже содержит элемент сильного допущения не находишь?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:48:35)
Дата	27.07.2012 12:26:38

Re: Позиционный кризис...

>Вводная уже содержит элемент сильного допущения не находишь?

Приблизительное равенство сил есть необходимое условие создание позиционного кризиса. Без такого допущения все еостальное уже критической роли не играет. Остальное вытекает из сравнительной малочисленности современных армий.

На практике мы видим что даже первокласная современная армия, заранее подготовившись, при наличии упорного сопротивления вынуждена тратить на взятие средней величины современного города неделю, даже несмотря на подавляющее качественное превосходство. При отсутвии качественного превосходства и/или постоянном подходе крупных подкреплений к обороняющимся (а времени для этого вполне достаточно) процесс может затянуться на неопреленный срок. Что мы собственно переодически и наблюдаем в локальных конфликтах (пока не вмешается заведомо превосходящая "третья сила", один из участников конфликта не реализует подавляющее превосходство в ресурсах или
одна из сторон не будет истощена).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.07.2012 12:26:38)
Дата	27.07.2012 12:47:07

Re: Позиционный кризис...

>>Вводная уже содержит элемент сильного допущения не находишь?
>
>Приблизительное равенство сил есть необходимое условие создание позиционного кризиса. Без такого допущения все еостальное уже критической роли не играет. Остальное вытекает из сравнительной малочисленности современных армий.

Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются. Максимум до чего можно низвести ситуацию - до уровня ВМВ (с поправкой на ТТХ техники).
Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы.
По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.

При этом сама война может носить затяжной характер и вестись на истощение.

>На практике мы видим что даже первокласная современная армия, заранее подготовившись, при наличии упорного сопротивления вынуждена тратить на взятие средней величины современного города неделю, даже несмотря на подавляющее качественное превосходство.

Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:47:07)
Дата	27.07.2012 13:49:15

Re: Позиционный кризис...

>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)

>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.

Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства. Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время). А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно. Разумеется можно представить себе какой-нибудь эдекватный эрзац сочетающий приемлемую боевую ценность с ваозможностью массового производства, но на выработку концепции уйдет время.
Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.

Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.

Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.

Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления. Благо "моторизация и радио".
2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

В общем см. Сталинград, с поправкой на то, что "тот" Сталинград в основе одноэтажно-деревянный и вокруг степь да степь. А современный город многоэтажно- железобетонный с развитыми подземными коммуникациями и зачатстую находится в составе тянущейся на сотни километров городской агломерации.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (27.07.2012 13:49:15)
Дата	27.07.2012 14:34:25

Re: Позиционный кризис...

>>Фактически ты предлагаешь этим допущением максимально исключить влияние современных средств борьбы и попытаться "низвести ситуацию" до уровня ПМВ :)
>
>>Не получится. Моторизация, механизация, танки самоходки, радио никуда не деваются.
>
>Насчет танков - не согласен. Современные модели уж очень дороги, сложны в производстве, требуют специфического обордования , имеют длительный цикл производства.

Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)
Ну ниже и рассмотрим.

>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).

Это и не нужно.

>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.

оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

>Сходные проблемы и современными боевыми самолетами - их невозможно производить действительно массово.
>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.

увеличение по сравнению с чем?

>>Но из опыта ВМВ мы знаем, что даже когда в условиях кризиса снабжения фронт стабилизируется на сравнительно продолжительное время - одна из сторон так или иначе (при правильной организации боевых действий) все равно располагает средствами и возможностями для перевода операций в маневренные формы. По схеме - захват инициативы, сосредоточение сил, прорыв фронта - ввод ЭРУ (удар в оперативный фланг и тыл) с возможностью окружения.
>
>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.

Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

>>Это "психологическая фортификация" (тм). Обороняющемуся выгодно использовать города в качестве укрепленных районов, т.к. они располагают развитой инфраструкторой и сетью укрытий и убежищ.
>
>Инфраструктура и развитая сеть убежищь и укрытий это не психологическая фортификация, а самая что не наесть обычная.

психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.

>>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>
>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.

Неоднократно мы этого не видели.

>>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
>Где-то я это уже слышал "Артилерия разрушает, пехота занимает". Ограничения этой методы известны.

>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.

Этот вывод на чем основан?

>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.

Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления? А что происходит на флангах при этом?

>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.

Воюют двое - побеждает один естественно.

>В общем см. Сталинград,

А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:34:25)
Дата	27.07.2012 16:27:01

Re: Позиционный кризис...

>Я ниже и написал, что уровень ВМВ это максимальный уровень, до которого может деградировать вооружение :)

Соль в том что деградация разных видов не будет равномерной. Танки деградировавшие до уровня ВМВ против современных (и вероятно даже прогрессирующих) РПГ и ПТУР это будет из серрии "это было нечестно".

>>Я считаю, что наладить производство современных танков в количестве десятков тысяч штук в год просто невозможно (за ограниченное время).
>
>Это и не нужно.

Берешься в сжатые развернуть массовое производства танков уровня ВМВ на Вазе и Камазе? Предположим даже получилось, хотя сомневаюсь. А главное непонятно что с ними потом делать, при насыщении армии противника ПТО уровня не ВМВ, а вполне продвинутыми?

>>А вот насытить многомиллионную армию современными ПТ гранатаметами и даже современными ПТУР - можно.
>
>оперироват т окто будет? люди все равно. А люди - смертны.

А в чем проблема-то? Как в прошлые разы призывали так и вэтот раз призовут. А стандарные проблемы внезапно резко выросшей в численности армии, они как обеих сторон касаются, причем в большей даже степени атакующих.

>>Моторизация, связь, средства разведки никуда не денутся, но в таких условиях будут играть в другую сторону: увеличение подвижности резервов и уменьшение внезапности атак.
>
>увеличение по сравнению с чем?

С ПМВ и ВМВ.

>>Ситуация в ВМВ отличалась в том вооружение и тактика необходимые для этого были хотя бы в общих чертах и некотрыми участниками отработаны заранее. А вот если сейчас вдруг начнется тотальная неядерная война между развитыми экономиками, то сначала будет именно как в ПМВ именно в силу отстусвия завблаговременного планирования.
>
>Ну это не совсем так. Во-1х начнется перетряхивание баз храннеия и восстановления запасов. Их конечно активно пилят, но еще изрядно осталось - именно в прицеле на мобрезервы. Во-2х владея техноогией производства современных танков, восстановить производство "мобилизационных" не представляется сверхзадачей.

Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

>С авиацией конечно похуже. Но тут другой нюанс. очень сложно добиться равномерного стачивания авиации обеих сторон. А достижение лишь небольшого преимущества включит положительную обратную связь - будут рости потери проигравшего и еще больше возрастать преимущетсо победителя. Поэтому на сегодняшний представляется неоспоримой точкой зрения, что для победы необходимо выиграть войну в воздухе.

А вот с авиацией может получиться как в прошлый раз с линкорами: cтрашно тратить невосполнимый ресурс. Полностью подавить ПВО и ВВС противника при изначальном примерном равенстве вряд-ли возможно. а неполностю подавленные - это постоянный риск.

>психологическая фортификация" это население, прилагаемое к этой сети убежищ.
Это понятно. Но мой тезис состоит что фортификация городов далеко не только "психологическая".

>>Как мы неоднократно видели, когда становится горячо, гуманитарные соображения рассасываются очень быстро, а вот "инфраструктура и развитая сеть убежищ и укрытий" - остается.
>
>Неоднократно мы этого не видели.

Грозный - 2 штурма. Фалуджа - тоже 2 штурма. Штурмующие в средствах довольно быстро себя переставали ограничивать (или вообще особо не начинали), а лучший результат - не менее недели. И это против заведомо неравного противника. Можно еще Комсомольское вспомнить и даже Мисрату.

>>1) Равняться-то он равняется. Но не моментально. Гораздо медленей чем обороняющиеся перебрасывают в район города подкрепления.
>
>Этот вывод на чем основан?

Характреная скорость наступления вгороде - хорошо еще если километры в сутки. Скорость переброски подкреплений автотранспртом - сотни километров в сутки.

>>2) Даже сравненный в щебенку город все еще располагает развитой сетью укрытий и убежищ и скрытых коммуникаций. При притоке подкреплений к обороняющимся извне сранивание в щебенку не обеспечивает взятие города само по себе.
>
>Что это за бой в городе, куда неограничено прибывают подкрепления?

Тезиса про "неограниченно" я не выдвигал.

> А что происходит на флангах при этом?
Урбанизированная местность по всему фронту. Там где одна из сторон наступает - везде примерно одно и тоже - "сталингрдско-грозненский" ландшафт и быстро подходящие из глубины и с пассивных участков через тыл по развитой дорожной сети моторизованные подкрепления.

>>3) Если город обороняет армия, которая сама располает средствами "сравнивания в щебенку", а не слабовооруженные партизаны, этот процесс может существенно осложнится для атакующего.
>
>Воюют двое - побеждает один естественно.

>>В общем см. Сталинград,
>
>А чего на него смотреть? Там фланги в реку упирались.

А тут будут в пригороды упираться. Можно конечно "бег к морю" устроить, но при общем примерно равенстве проблему это не решит.

От	alexio
К	Лейтенант (27.07.2012 16:27:01)
Дата	27.07.2012 21:08:07

Re: Позиционный кризис...

>Про значительное количество устаревших я упоминал. Как и про то что пользы от них будет мало как и от "эрзацев", т.к. средства ПТО деградировать не будут. В общем "легкие и устаревшие" не решают потому как получаются "одноразовые".

А если "легкие и устаревшие" есть просто САУ, на линии соприкосновения же - корректировщики. Огонь на себя вызывают радиоуправляемые "жигули" (дешевые танчики). Так же "легкие и устаревшие" могут носить ракеты с наведением оператором (противник же имеет ПТУР - почему мы нет). Еще можно дым поставить и сблизиться до минимальной дальности стрельбы, когда ПТУР просто не успевает среагировать на команды оператора (тупая пушка получается с большим разбросом).

Можно и с эрзацами воевать.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:47:07)
Дата	27.07.2012 12:57:02

политический позиционный кризис

>В свою очередь наступающий испытывает ряд гуманитарных ограничений ввиду пребывания там местного населения и проводить "зачистки" с преобладанием пехотной компоненты.
>в условиях неограниченой войны город тупо ровняется в щебенку.
Можно наблюдать в секторе Газа например.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 11:34:33

Ре: Позиционный кризис...

>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД. Даже в предположении, что это возможно – подвижность и дальнобойность современных вооружений позволяют добиваться высокого уровня внезапности удара, а поражающая их сила столь велика, что способна в кратчайшие сроки подавить и уничтожить огневые средства, фортификационные сооружения, боевую технику на значительной площади. Современные соединения обладают 100%-й моторизацией и механизацией и при наступлении не создают разрывов между ударными и огневыми компонентами.

но возможности артиллерии многократно выросли, сегодня она может вести эффективный огонь по двигающимся танками и бмп, пре этом она вне досигаемости танков и бмп, также обстоит дело с авиацией

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.07.2012 11:34:33)
Дата	27.07.2012 11:40:50

Ре: Позиционный кризис...

>но возможности артиллерии многократно выросли, сегодня она может вести эффективный огонь по двигающимся танками и бмп, пре этом она вне досигаемости танков и бмп, также обстоит дело с авиацией

И что с того?
Премущество наступающего во владении инициативой и в создании превосходства в силах. Поэтому устойчивость его боевого порядка определяется не поражающей силой боеприпасов обороняющегося (понятно, что пуля убивает человека, противотанковый боеприпас убивает танк), а возможностями наступающего по подавлению огня обороняющегося.
При наличии превосходства в воздухе (а по современным взглядам это обязательное условие успешного наступления) - наступающий располагает широкими возможностями по разведке и поражению огневых средств обороняющегося.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:40:50)
Дата	27.07.2012 11:57:38

Ре: Позиционный кризис...

>>но возможности артиллерии многократно выросли, сегодня она может вести эффективный огонь по двигающимся танками и бмп, пре этом она вне досигаемости танков и бмп, также обстоит дело с авиацией
>
>И что с того?
>Премущество наступающего во владении инициативой и в создании превосходства в силах. Поэтому устойчивость его боевого порядка определяется не поражающей силой боеприпасов обороняющегося (понятно, что пуля убивает человека, противотанковый боеприпас убивает танк), а возможностями наступающего по подавлению огня обороняющегося.
>При наличии превосходства в воздухе (а по современным взглядам это обязательное условие успешного наступления) - наступающий располагает широкими возможностями по разведке и поражению огневых средств обороняющегося.

на мой взгляд преошодсто в воздухе сегодня против технически сранимого протиника труднодостижимо, и не есть главное условие.
Разведка с воздуха соременной артиллерии сложная задача посколько средста маскировки также соершенствуются но и эффективная дальность артиллерии возросла многократно что драматически увеличило количество потенциальных огневых позиций и площадь для манерирования, 20 км стандарт, потенциал до 70 км, а ещё есть РСЗО, там потенциал ещё больше.
Наоборот попытка вынести артиллерию может крайне дорого стоить авиации наступающей стороны...

На мой взгляд позиционный кризис ПМВ в значительной степени следствие несоотетствия тактики, обучения войск, возможностя современного оружия.
Похожее может имхо поторится.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (27.07.2012 11:57:38)
Дата	27.07.2012 12:33:29

Ре: Позиционный кризис...

>>При наличии превосходства в воздухе (а по современным взглядам это обязательное условие успешного наступления) - наступающий располагает широкими возможностями по разведке и поражению огневых средств обороняющегося.
>
>на мой взгляд преошодсто в воздухе сегодня против технически сранимого протиника труднодостижимо, и не есть главное условие.

Очень трудно как то оспорить ничем необоснованый "ваш взгляд" :)
Вопросы веры обсуждать вобщем бесмыслено.
В общее утверждение все равно таково - наступающий обязан обеспечить себе хотя бы оперативное или тактическое господство в воздухе (в районе операции) или хотя бы уверено его оспаривать.

>Разведка с воздуха соременной артиллерии сложная задача посколько средста маскировки также соершенствуются

Артиллерия гарантированно обнаруживает себя открытием огня, а время засечки и ответной реакции средств контрбатарейной борьбы минимально.

>но и эффективная дальность артиллерии возросла многократно что драматически увеличило количество потенциальных огневых позиций и площадь для манерирования, 20 км стандарт, потенциал до 70 км, а ещё есть РСЗО, там потенциал ещё больше.

ну и что? Это же в обе стороны действует.

>Наоборот попытка вынести артиллерию может крайне дорого стоить авиации наступающей стороны...

с чего бы?

>На мой взгляд позиционный кризис ПМВ в значительной степени следствие несоотетствия тактики, обучения войск, возможностя современного оружия.

я не могу оспорить Вашу веру :) Но вы можете попытаться меня в этом убедить :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:33:29)
Дата	27.07.2012 16:57:33

Ре: Позиционный кризис...

>>Разведка с воздуха соременной артиллерии сложная задача посколько средста маскировки также соершенствуются
>
>Артиллерия гарантированно обнаруживает себя открытием огня, а время засечки и ответной реакции средств контрбатарейной борьбы минимально.

это время также зависит от дальнобойности артиллерии, но авиация тут мало поможет. Главное имхо что современная артиллерия уже ограниченным количеством залпов может нанести тяжолые потерии

>>но и эффективная дальность артиллерии возросла многократно что драматически увеличило количество потенциальных огневых позиций и площадь для манерирования, 20 км стандарт, потенциал до 70 км, а ещё есть РСЗО, там потенциал ещё больше.
>
>ну и что? Это же в обе стороны действует.

но это наступающиму необходимо подавить эту артиллерию до выдвижения танков и бмв, обороняющиеся сторона вполне решают свою задачу если артиллерия противника цела но его пехота и танки немуг высунуть носа

>>Наоборот попытка вынести артиллерию может крайне дорого стоить авиации наступающей стороны...
>
>с чего бы?

решение этой задачи отвлечет часть сил от борьбы с авиацией обороняющейся стороны

>>На мой взгляд позиционный кризис ПМВ в значительной степени следствие несоотетствия тактики, обучения войск, возможностя современного оружия.
>
>я не могу оспорить Вашу веру :) Но вы можете попытаться меня в этом убедить :)

я делаю такой вывод на основе того что к концу войны несмотря на насыщение обороны огневыми средствами все больше примеров относительно успешных прорывов на тактическом уровне

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 11:26:58

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

Усматриваю противоречие между:
> Сухопутные войска армий стран мира к ПМВ состояли из трех основных родов войск – пехоты, кавалерии и артиллерии. Пехота составляла основную массу войск и являлась основной ударной силой. Артиллерия являлась основной огневой силой и использовала гужевую тягу. Таким образом, в своей массе армии сторон имели одинаковую тактическую и оперативную подвижность.
>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
и
>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.

>а) создании и массовой постройке танков
С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.

>В послевоенный (ВМВ) период все аспекты, предопределяющие позиционный кризис были преодолены.
>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.
Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.

>Даже в предположении, что это возможно – подвижность и дальнобойность современных вооружений позволяют добиваться высокого уровня внезапности удара, а поражающая их сила столь велика, что способна в кратчайшие сроки подавить и уничтожить огневые средства, фортификационные сооружения, боевую технику на значительной площади. Современные соединения обладают 100%-й моторизацией и механизацией и при наступлении не создают разрывов между ударными и огневыми компонентами.
Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.07.2012 11:26:58)
Дата	27.07.2012 11:58:02

Re: Позиционный кризис...

>Скажу как гуманитарий

>Усматриваю противоречие между:
>>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
>и
>>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.

Никакого противоречия. Подвижность исходно равна.
Однако при продвижении ударной компоненты (пехоты) огневая компонента (артиллерия) остается на месте. Когда возможности по оказанию поддержки исчерпываются (дальностью действительного огня). Артиллерия не может догнать пехоту именно в силу равенства подвижности. Никаких резервов повышения скорости нет, более того, на бездорожье громоздкая матчасть, влекомая лошадьми еще и проигрывает.

>>а) создании и массовой постройке танков
>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.

Ну и что?

>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.

руки.сис

>Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.

Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:58:02)
Дата	27.07.2012 13:23:24

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Усматриваю противоречие между:
>>>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
>>и
>>>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>>>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.
>Никакого противоречия. Подвижность исходно равна.
>Однако при продвижении ударной компоненты (пехоты) огневая компонента (артиллерия) остается на месте. Когда возможности по оказанию поддержки исчерпываются (дальностью действительного огня). Артиллерия не может догнать пехоту именно в силу равенства подвижности. Никаких резервов повышения скорости нет, более того, на бездорожье громоздкая матчасть, влекомая лошадьми еще и проигрывает.
Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

>>>а) создании и массовой постройке танков
>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>Ну и что?
Это вместо солдат с лопатами.

>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>руки.сис
Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

>>Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.07.2012 13:23:24)
Дата	27.07.2012 14:06:51

Re: Позиционный кризис...

>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.

>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>Ну и что?
>Это вместо солдат с лопатами.

Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)

>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>руки.сис
>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.

>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата	27.07.2012 16:59:19

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.
>Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Конечно. А строительство танков - это точно такое же отвлечение артиллерийских систем и тракторов от выполнения текущих задач.

>Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.
Да, проблема есть. .

>>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>>Ну и что?
>>Это вместо солдат с лопатами.
>Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)
Пехота натянет маскировочные средства, танк самоокопается, в батальон вводим взвод инженерных машин - он, кстати, давно просится.

>>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>>руки.сис
>>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.
>Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.
Не на каждой территории в ВМВ было возможно ввести эшелон развития успеха.
Зато в ВМВ можно было организовать Materialschlacht и принудить уступающего в силах противника к размену.

>>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.
>Вот именно что не будет. Можно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
Что есть тактический успех применительно к задаче прорыва фронта?

>>С уважением
С уважением

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата	27.07.2012 14:34:45

Re: Позиционный кризис...

Приветствую!

>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.

При определенных условиях можно. См. Капоретто.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (27.07.2012 14:34:45)
Дата	27.07.2012 14:47:43

Re: Позиционный кризис...

>Приветствую!

>>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>
>При определенных условиях можно. См. Капоретто.

Там оперативный успех был достигнут бегством итальянской армии :)
А так да, 1917 г - все по писанному.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 11:02:44

Re: Позиционный кризис...

>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.

> Даже в предположении, что это возможно – подвижность и дальнобойность современных вооружений позволяют добиваться высокого уровня внезапности удара, а поражающая их сила столь велика, что способна в кратчайшие сроки подавить и уничтожить огневые средства, фортификационные сооружения, боевую технику на значительной площади.

Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 11:02:44)
Дата	27.07.2012 11:12:23

Re: Позиционный кризис...

>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?

При огне "по площадям" поражающая сила может особо и не возрасла (хотя не следует забывать о РСЗО, боеприпасах объемного взрыва, тяжелых авиационных бомбах). Но зато резко возросла дальность, скорость реакции и особенно точность, что позволяет создавать "непреодолимые" плотности огня значительно меньшим количеством огневых средств.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 11:12:23)
Дата	27.07.2012 11:30:25

Меня, собственно, интересует возможность разрушения фортификационных сооружений (-)

От	Iva
К	Skvortsov (27.07.2012 11:30:25)
Дата	27.07.2012 12:04:02

Скорее всего

Привет!

боеприпасы объемного взрыва.

Владимир

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 11:30:25)
Дата	27.07.2012 11:56:53

Возможностей полно

ПТУР, корректируемые АБ, в том числе специальные "противобункерные", 6-ти дюймовая артиллерия с современными системами управления огнем и корректируемыми снарядами.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 11:56:53)
Дата	27.07.2012 11:59:39

Форты после ПМВ проектировались с расчетом выдержать попадание 305 мм снаряда. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 11:59:39)
Дата	27.07.2012 12:07:41

Re: Форты после...

Приветствую!

1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.

2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.

3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:07:41)
Дата	27.07.2012 12:22:43

Re: Форты после...

>1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.

Ну, это 80 лет назад так считалось.
Сейчас это будет не так относительно дорого и сложно. Только длительно.

>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.

Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.

>3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.

Опять таки, ПВО существует.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:22:43)
Дата	27.07.2012 12:44:54

Re: Форты после...

Приветствую!

>>1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.
>Ну, это 80 лет назад так считалось.
>Сейчас это будет не так относительно дорого и сложно. Только длительно.
Сейчас это тоже будет дорого и сложно. Фортификационные сооружения строятся не таджиками, и не из того, из чего новостройки делают.

>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.
2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
3. Вы сильно переоцениваете способности немногочисленных бронебатарей по подавлению противника. Они могут помочь артиллерии на открытых огневых позициях, но не заменить ее.

>>3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.
>Опять таки, ПВО существует.
ПВО не гарантирует непоражения прикрываемых целей. [Практически] гарантирует господство в воздухе. Но если оно есть - форты бессмысленны.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:44:54)
Дата	27.07.2012 12:54:32

Re: Форты после...

> Сейчас это тоже будет дорого и сложно. Фортификационные сооружения строятся не таджиками, и не из того, из чего новостройки делают.

Вся линия Мажино в свое время обошлась в три миллиарда франков. На сегодня железобетон и сталь значительно подешевели относительно ВВП развитых стран.

>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.

Наводчик все равно нужен.

> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.

Проблема точности наведения.

> 3. Вы сильно переоцениваете способности немногочисленных бронебатарей по подавлению противника. Они могут помочь артиллерии на открытых огневых позициях, но не заменить ее.

На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.

> ПВО не гарантирует непоражения прикрываемых целей. [Практически] гарантирует господство в воздухе. Но если оно есть - форты бессмысленны.

Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.

От	Ibuki
К	Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата	27.07.2012 13:07:04

Re: Форты после...

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой. А сейчас эти ахт-ахт в огромном количестве в СВ с пушками 120 мм, противоснарядной броней и на гусеницах. Танк убил фортификацию, так как он есть мобильный форт. А мобильный > форт стационарный. Защита же огневых точек (амбразур, бронеколпаков) при современной мощности танковых пушек будет за пределами добра и зла. Фактически наилучшим вариантом была бы танковая башня на форте, но почему бы ее не поставить на гусеницы, хе-хе.

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США.
У армии США нет фортов.

От	Skvortsov
К	Ibuki (27.07.2012 13:07:04)
Дата	27.07.2012 13:18:27

Re: Форты после...

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой.

Пример конкретного форта, расстрелянного "ахт-ахт" прямой наводкой можно привести?

Но только не легкого укрепления, а именно форта?

>У армии США нет фортов.

Да, США не граничат с Китаем.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата	27.07.2012 13:04:05

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
>> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.
>Наводчик все равно нужен.
Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>Проблема точности наведения.
Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 13:04:05)
Дата	27.07.2012 13:10:38

Re: Форты после...

> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.

>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>Проблема точности наведения.
> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

И?

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?

>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.

Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.

> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

Относительно дешевы.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 13:10:38)
Дата	27.07.2012 13:20:55

Re: Форты после...

Приветствую!

>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

>>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>>Проблема точности наведения.
>> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.
>И?
А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

>>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.
>Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?
Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

>>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
>> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
>Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.
Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
Проблема французов оказалась в том, что:
1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

>> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?
>Относительно дешевы.
1) "Относительно дешевыми" фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 152-мм снарядам минимум не будут.
2) В любом случае. Деньги, потраченные на бетон и котлованы, зарыты в землю.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 13:20:55)
Дата	27.07.2012 13:41:18

Re: Форты после...

>>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.

> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?

> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

Без фортов не отказалась бы.

> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Проблема французов оказалась в том, что:
>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.

Это к линии Мажино не относится.

>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

Возникали, и большие проблемы.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата	27.07.2012 14:32:42

Re: Форты после...

Приветствую!

>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

>> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.
>Без фортов не отказалась бы.
Отказались бы. Если артиллерия наступающей сторона проиграла в огневом противоборстве с артиллерией обороняющегося, он так и так наступать не может.

>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

>> Проблема французов оказалась в том, что:
>>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
>Это к линии Мажино не относится.

>>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.
>Возникали, и большие проблемы.
Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 14:32:42)
Дата	27.07.2012 15:02:06

Re: Форты после...

>Приветствую!

>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

Так что, у них уже дальность около 5 км?

>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

Не надо с любым. Без подсветки какая точность?

>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?

> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 15:02:06)
Дата	27.07.2012 15:16:56

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29
>
>Так что, у них уже дальность около 5 км?
Spike-NLOS - 25
Spike-ER - 5. Его на горбу может тащить любой пехотинец.

>>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.
>Не надо с любым. Без подсветки какая точность?
Телевизионный, ИК - такой. GPS - чуть больше.
Лазерный без подсветки никак, да. Но с чего Вы взяли, что подсветки не будет? Подсветить статичную цель модет кто угодно - разведгруппа, вертолет или самолет, беспилотник.

>>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
>> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?
>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

>2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
>говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
Разумные люди.

>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.
В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

>> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.
>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 15:16:56)
Дата	27.07.2012 15:54:28

Re: Форты после...

>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.

> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

Грузовики были, танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.

> Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

Для меня русский родной язык, поэтому значение "хотя бы какое-то время" для меня означает некий конечный промежуток времени.

>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
> Разумные люди.

Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
Но решили на оборону не тратиться.

>>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

> В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.

>>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
> Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.

>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 15:54:28)
Дата	27.07.2012 17:15:29

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
>
>> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.
>
>Грузовики были,
Сколько грузовиков было в крепостной дивизии сравнительно с пехотной?

>танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.
А почему Вы замыкаетесь на пехотных дивизиях? УР-ы позволяют, например, меньшим количеством танковых дивизий их поддерживать.

>>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
>> Разумные люди.
>Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
>Но решили на оборону не тратиться.
Мва-ха-ха. С долговременной обороной во Второй Мировой практически всегда так было "могли... но не смогли".

>Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.
Эбен-Эмаэль помним?

>Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.
Беда. Строили, строили - и не построили.

>>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
>> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".
>
>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 17:15:29)
Дата	27.07.2012 17:21:29

Re: Форты после...

>>
>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 17:21:29)
Дата	27.07.2012 17:43:07

"Дата 22 июня 1941 года не была начертана огненными письменами..."(с)

Приветствую!
>>>
>>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
>> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?
>А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?

1. В реальной жизни (а не компьютерной игре) нет возможности вообще забить на оборону, надеясь, что войны не будет. Точнее, возможность есть, но ее реализация плохо кончается.

2. Если мне не изменяет память, в указанный Вами период французы выпустили во внятных количествах 2, что ли, модели танков - AMR 33 и Char D1, в количестве меньше 300 штук всего. Их танковые войска в это время еще вовсю Renault FT1 использовали, оставшийся со времен Первой Мировой.

3. Долговременные укрепления, как это ни странно звучит, не такая вещь, которую можно построить, забыть, а через 10 лет придти и начать использовать.
С прогрессом средств вооруженной борьбы конструкция их устаревают - и, соответственно, теряют возможность выполнять свои функции. Вооружение и оборудование, установленное в долговременных сооружениях также склонно изнашиваться и устаревать. Наконец, поддержание сооружений в работоспособном состоянии требует определенных затрат.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 17:43:07)
Дата	27.07.2012 18:10:00

Ну, я так понял, танки и самолеты выпуска до 1935 уже ценности не имели. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата	27.07.2012 14:28:39

Re: Форты после...

>>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
>> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.
>
>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
Еврейском.
http://www.youtube.com/watch?v=Va8WKjzmCcE
http://www.youtube.com/watch?v=ZpD2Rb4i3a8

>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Бомбы, ракеты РСЗО, снаряда артиллерии с лазерным полуактивном и спутниковом наведением.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата	27.07.2012 13:00:19

Re: Форты после...

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.

При полном равенстве сторон, если одной из них еще и форты бесплатно выдать - она снимет часть остальных сил с пассивных участков прекрываемые фортами и создаст за их счет локальный перевес на активных участках, гди и перейдет в решительное наступление. Если же форты не бесплатные, то равенства в остальнойм не получиться.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 13:00:19)
Дата	27.07.2012 13:03:34

О! Уравниваем: армия США в фортах против армии США в фортах.

Какая из сторон выиграет - наступающая или обороняющаяся?

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 13:03:34)
Дата	27.07.2012 13:12:06

Та, у которой "Гинденбургов" будет больше. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 11:59:39)
Дата	27.07.2012 12:06:50

Своременные противобункерные АБ проектируются из расчета

возможности пробивать метры бетона и заглубляться в грунт на десятки метров. При этом они высокоточные. Удовольствие конечно недешевое, ну так и форты расчитанные на попадания 12 дюймовых снарядов не дешевы.
Кстати, такие форты можно если не уничтожить, то ослепить и обезоружить при помощи значительно более легких, но высокоточных средств поражения.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 12:06:50)
Дата	27.07.2012 12:18:56

Так можно и всю авиацию потерять. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (27.07.2012 12:18:56)
Дата	27.07.2012 19:51:04

почему?

Да и можно ракетами наземного базирования, сегодня бригадная и диизионная артиллерия теоретически может решать практичеси любые огневые задачи на глубину до 200-300 км, все вопрос боеприпасов

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 12:18:56)
Дата	27.07.2012 12:27:46

ПВО тоже подавляется в числе прочих огневых средств

странно это дискутировать на уровне противоборства
"а у нас танк - а у нас пушка"

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:27:46)
Дата	27.07.2012 16:19:06

Не. Не так. Другое противопоставление.

У меня самолет и наземные средсва ПВО в железобетонных укрытиях. А у Вас только самолет.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 16:19:06)
Дата	27.07.2012 16:20:27

Re: Не. Не...

>У меня самолет и наземные средсва ПВО в железобетонных укрытиях. А у Вас только самолет.

А почему Вы купили вооружения больше, чем я?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:20:27)
Дата	27.07.2012 16:22:35

А у Вас тоже есть фортификация. Но Вы из нее вышли для наступления. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 16:22:35)
Дата	27.07.2012 16:28:31

У меня не будет фортификации, т.к. я не буду "зарывать деньги в землю" (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:28:31)
Дата	27.07.2012 16:49:13

Почему? Франция, Англия, Германия, Чехословакия, СССР строили, а Вы не будете?

Неужели на границах Израиля и Южной Кореи нет фортификационных сооружений?

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 16:49:13)
Дата	27.07.2012 17:03:21

Re: Почему? Франция,...

Приветствую!

"Франция, Англия, Германия, Чехословакия, СССР" строили системы укрепрайонов около 70 лет назад. Ну, СССР на китайской границе в 60-х что-то ваял, но, ЕМНИП, не позже - и ничего подобного Вашим "фортам" там не было.
Мы же обсуждаем нынешнюю ситуацию.

>Неужели на границах Израиля и Южной Кореи нет фортификационных сооружений?
Есть, но совсем непохожие на Ваши "форты". Кроме того, ни Израиль, ни Южная Корея не намереваются противостоять технологически развитому противнику.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 17:03:21)
Дата	27.07.2012 17:13:08

Мы не обсуждаем нынешнюю ситуацию. Войны то не будет. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 17:13:08)
Дата	27.07.2012 17:29:38

Вы спрашивали:

Приветствую!

>какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу...
И, далее, про современную армию США в фортах против нее же без фортов.
Вот в современных условиях прогресс вооружений практически обессмыслил долговременную фортификацию против противника, обладающего современным вооружением.

Говоря про ВМВ, там было не все так плохо, но, в общем, тоже - наиболее впечатляющие укрепленные линии не зажгли, и их эффективность в отношении к стоимости под большим вопросом.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (27.07.2012 17:29:38)
Дата	27.07.2012 17:47:41

Re: Вы спрашивали:

>Вот в современных условиях прогресс вооружений практически обессмыслил долговременную фортификацию против противника, обладающего современным вооружением.

Не факт. Просто современная фортификация - это не форты линии Мажино. Вот, например, высокозащищенная шахта МБР прикрытая КАЗ/комплесом ПРО - это фортификация, причем стратегическая. На тактическом уровне могут быть какие-то варианты на базе концепции галерейной обороны или мероприятия по подготовке города к городским боям.

От	Dargot
К	Лейтенант (27.07.2012 17:47:41)
Дата	29.07.2012 00:30:18

Re: Вы спрашивали:

Приветствую!

>Не факт. Просто современная фортификация - это не форты линии Мажино.
Естественно, но оппонент-то как раз про них:)

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 17:29:38)
Дата	27.07.2012 17:33:22

Нет у США и НАТО на сегодня достойного противника. Незачем им строить.

А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 17:33:22)
Дата	29.07.2012 00:29:32

Re: Нет у...

Приветствую!

>А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.
В том виде, который Вы защищаете - большие долговременные огневые сооружения с бронекуполами/бронебашнями, устойчивые к тяжелым средствам поражения - не строят нигде.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (29.07.2012 00:29:32)
Дата	29.07.2012 02:37:50

Я бронекупола и бронебашни не защищаю.

>>А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.
>В том виде, который Вы защищаете - большие долговременные огневые сооружения с бронекуполами/бронебашнями, устойчивые к тяжелым средствам поражения - не строят нигде.

Форты линии Мажино я привел как пример степени защищенности сооружения.

А защищаю я любые долговременные огневые сооружения, устойчивые к тяжелым средствам поражения.

И вполне их умные люди применяли и будут применять.

http://s017.radikal.ru/i433/1207/8c/e63e8324669c.jpg

http://s019.radikal.ru/i619/1207/96/ea7e61a885e6.jpg

От	Strannic
К	Skvortsov (29.07.2012 02:37:50)
Дата	29.07.2012 17:37:59

А откуда такие няшные картинки? (-)

От	Skvortsov
К	Strannic (29.07.2012 17:37:59)
Дата	29.07.2012 18:38:36

Да из этого, не серьезного и не источника:

Osprey - Fortress. №079. Israeli Fortifications of the October War 1973

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 11:02:44)
Дата	27.07.2012 11:10:32

Re: Позиционный кризис...

>>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.
>
>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.

Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.

>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?

С точки зрения зрения единичных боеприпасов - термобарические и боеприпасы массой 500+ кг (АСП, ОТР)
С точки зрения плотности огня - РСЗО, кассетные бп и MRSI как метод стрельбы.
С точки зрение точности - ВТО.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:10:32)
Дата	27.07.2012 11:24:46

Re: Позиционный кризис...

>>
>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>
>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.

Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

>>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?
>
>С точки зрения зрения единичных боеприпасов - термобарические и боеприпасы массой 500+ кг (АСП, ОТР)
>С точки зрения плотности огня - РСЗО, кассетные бп и MRSI как метод стрельбы.
>С точки зрение точности - ВТО.

Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата	27.07.2012 12:02:35

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата	27.07.2012 15:18:26

Немцы не брали фортов ЛМ. Это немецкая же пропаганда. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

"Оконечное" укрепление Ля Ферте, после "загибания" линии фронта за неё, было фактически окружено и взято немцами, ПМСМ, скорее пехотными штурмовыми группами. Укрепления в райноне Мобюжа размещались обособленно и a priori не входили в ЛМ.

ЛМ немцы обошли с тыла, постучавшись (безуспешно) об неё в Альпах, а также прийдя между фортами в Эльзасе, когда оттуда ушли войска прикрытия. "Ахт-ахты", расстреливающие форты ЛМ -- это вполне себе такой толстенький немецкий миф.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата	27.07.2012 12:14:36

Re: Позиционный кризис...

>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня. Ахт-ахт против них бессилен - накроют еще на подходе. А пехота близко не подойдет - расстреляют из пулеметных амбразур.

>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

Для этого нужно превосходство в воздухе.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (27.07.2012 12:14:36)
Дата	27.07.2012 13:14:11

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.

Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

>У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня.

Как я понимаю - не все. Т.е. не все башни были под орудия навесного огня, немало было башен под пушки 75 мм.
Основной целью ахт-ахт-ов были купола для наблюдения и пулеметов.

>>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.
>Для этого нужно превосходство в воздухе.

Локальное и временное - почму бы и нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (27.07.2012 13:14:11)
Дата	27.07.2012 14:06:48

Re: Позиционный кризис...

>>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
>
>Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (27.07.2012 14:06:48)
Дата	27.07.2012 15:09:51

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?

См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992
А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата	27.07.2012 16:01:12

Re: Позиционный кризис...

Я думал, Вы про эту Оспрейку:

http://www.amazon.co.uk/The-Maginot-Line-1928-45-Fortress/dp/1841766461/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1343390292&sr=8-1

>См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992

В этой малые укрепления "petit ouvrages" перевели как форт.
Но у "petit ouvrages" не было артиллерийских башен, только башни с 25-мм ПТО, пулеметами и 50-мм минометом.

>А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
>Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

Если армия США против армии США в фортах, то авиацией будет трудно форты выбить.

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата	27.07.2012 15:24:13

Это не серьёзный и не источник. :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей Чистяков (27.07.2012 15:24:13)
Дата	27.07.2012 17:04:42

ОК, а что пишут серьезные?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (27.07.2012 17:04:42)
Дата	27.07.2012 17:31:09

Я выше написал. А если в деталях, то нужно много и дома писать. (+)

Здравствуйте,

>Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

Эт да. Они особенно после конца компании этим развлекались.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата	27.07.2012 11:33:56

Re: Позиционный кризис...

>>>
>>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>>
>>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.
>
>Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

ну да :) Местность должна быть танкодоступна :) Это следует из самой сути изложения.
Хотя с другой стороны - есть вертолеты... :)

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

~~Ничем конечно - опыт утрачен~~
:)
ОДАБ-1500
Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:33:56)
Дата	27.07.2012 11:54:12

Re: Позиционный кризис...

>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>ОДАБ-1500

Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.

>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?

Лучше с марками. Тут три вопроса:
1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата	27.07.2012 12:25:21

Re: Позиционный кризис...

>>ОДАБ-1500
>
>Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.

Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>
>Лучше с марками.

GBU-28
GBU-32
х-29Т
Искандер с проникающей БЧ

>Тут три вопроса:
>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?

Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?

сохраненные жизни своих солдат.

>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?

да, выживет.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:25:21)
Дата	27.07.2012 12:39:46

Re: Позиционный кризис...

>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

>>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>>
>>Лучше с марками.
>
>GBU-28
>GBU-32
>х-29Т
>Искандер с проникающей БЧ

Они в купол попадут?

>>Тут три вопроса:
>>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
>
>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

Не всегда. Часть куполов не видна. Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

>>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
>
>сохраненные жизни своих солдат.

>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>
>да, выживет.

Почему?

Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 12:39:46)
Дата	27.07.2012 13:40:10

Re: Позиционный кризис...

>>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.
>
>Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?
Есть цель - будет средство, в т.ч. и на заказ.

>Они в купол попадут?

конечно.

>>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.
>
>Не всегда. Часть куполов не видна.

Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

На сколько?

>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>
>>да, выживет.
>
>Почему?

Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

>Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.

"Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять7" (с)
Операци не ведуться в условиях равновесия сил. В условиях равновесия сил скорее всего не начнется война.
мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:40:10)
Дата	27.07.2012 13:52:21

Re: Позиционный кризис...

>Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
>Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?

Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.

>>Они в купол попадут?
>
>конечно.

Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.

>
>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

Огнем с закрытой позиции опасна.

>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>
>На сколько?

У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

>>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>>
>>>да, выживет.
>>
>>Почему?
>
>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

Почему они будут подавлены? При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.

Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 13:52:21)
Дата	27.07.2012 13:59:43

Re: Позиционный кризис...

>Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.

А сейчас есть купнокалиберные бомбы и ракеты. А поражение достигается высокой вероятностью попадания.

>>>Они в купол попадут?
>>
>>конечно.
>
>Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.

Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

>>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?
>
>Огнем с закрытой позиции опасна.

Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

>>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>>
>>На сколько?
>
>У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
Гораздо ближе можно.

>>>>да, выживет.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).
>
>Почему они будут подавлены?

Потому что наступающий обладает превосходством.

>При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

ПУ не равное количество.

>>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
>
>Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.

Общие силы примерно равны - это важно, т.к. позволяет адекватно усиливать атакуемый участок резервами, иначе противник "завалит трупами".
Милы в районе операции - не равны, т.к. наступающий прежде чем начать наступление, обеспечивает превосходство. В ПМВ это тоже было, но даже созданне превосходство или не приводило к успеху или приводило к ничтожному успеху - в этом и суть кризиса.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:59:43)
Дата	27.07.2012 14:13:11

Re: Позиционный кризис...

>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.
А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?

>
>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.

>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>Гораздо ближе можно.

Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.

>
>ПУ не равное количество.

Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.07.2012 14:13:11)
Дата	27.07.2012 14:52:53

Re: Позиционный кризис...

>>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).
>
>Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.

Но не невозможно.

>А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?

Обещают КВО 13 м.

>>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.
>
>Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.

Значит подавление их НП, нарушит систему огня фортов.

>>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>>Гораздо ближе можно.
>
>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.

С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

>>ПУ не равное количество.
>
>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.

Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:52:53)
Дата	27.07.2012 15:12:44

Re: Позиционный кризис...

>>
>>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.
>
>С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

Ценой каких потерь?

>>
>>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
>
>Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.

Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 15:12:44)
Дата	27.07.2012 15:37:13

Re: Позиционный кризис...

>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.

Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 15:37:13)
Дата	27.07.2012 16:04:06

Re: Позиционный кризис...

>>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
>
>Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.

Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 16:04:06)
Дата	27.07.2012 17:04:02

Re: Позиционный кризис...

>Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.

А кто ограничивает дальность отъезжания 20-тью метрами? За минуту движения можно отъехать на километр.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата	27.07.2012 12:03:03

Современные противобункерные корректируемые авиабомбы

Имеют декларируемые харакетристики позволяющие пробивать метры бетона и заглубляться на десятки метров в грунт.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 12:03:03)
Дата	27.07.2012 12:27:20

Давайте по честному: армия США в фортах против наступающей армии США.

Стоимость потерянных самолетов не превысит стоимость фортов?

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:27:20)
Дата	27.07.2012 12:38:09

Нет(-)

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:38:09)
Дата	27.07.2012 12:45:15

А почему? (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:45:15)
Дата	27.07.2012 12:49:57

Потому, что долговременная фортификация - это деньги, зарытые в землю

Приветствую!

Укрепленными районами необходимо прикрывать фронты в десятки и сотни километров, а противник их пробивает на узком участке.

С уважением, Dargot.

От	vladvitkam
К	Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата	29.07.2012 12:12:08

без надлежащей боевой подготовки любая армия -

это люди и техника, зарытые в землю

УРы в этом отношении ничем не отличались от потерянных тысяч танков и самолетов и миллионов людей

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата	27.07.2012 12:56:32

Но вопрос был о стоимости потерянной авиации. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:56:32)
Дата	27.07.2012 12:58:43

"Форты", как Вы выражаетесь, самолеты не сбивают. (-)

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:58:43)
Дата	27.07.2012 12:59:29

Они прикрыты ПВО. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата	27.07.2012 13:10:18

Дальности применения современных с авиационных средств поражения в среднем

существенно превоходят дальности поражения средств ПВО сравнимого класса/стоимости. В основе этого лежит неустанимый факт: АСП в момент запуска/сброса имеют изначальное преимущество в кинетической энергии за счет скорости и высоты летательного аппарата. Даже не снабженные собственными двигателями планирующие бомбы имеют дальность 60-80 км, современые же ракеты воздух-земля вообще зачастую имеют дальности значительно превышающие дальности эффективного огня любых современных средств ПВО по цели типа истребитель-бомбардировщик.
Кроме того авиацию легче массировать чем средства ПВО в силу больше подвижности.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 13:10:18)
Дата	27.07.2012 13:14:59

А истребители ПВО? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (27.07.2012 13:14:59)
Дата	27.07.2012 14:03:04

В битве авиации против авиации, чья авиация захватит

господство в воздухе, тот и будет наступать невзирая на наличие или отсутствие "фортов". Благо чистых истребителей почти не осталось, ударные возможности есть у всех современных самолетов. Следовательно затраты на авиацию приоритетнее чем на форты, раз судьба фортов всеравно будет решаться в воздухе.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (27.07.2012 14:03:04)
Дата	27.07.2012 14:15:01

Ну так на форты выделяйте процент от военного бюджета и стройте потихоньку. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 14:15:01)
Дата	27.07.2012 14:23:59

И наш военный бюджет становится на процент меньше. Пустячок, а неприятно.(-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата	27.07.2012 13:09:16

Деньги, которые Вы зарыли в землю, могли бы быть потрачены на ПВО и авиацию(-)

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 13:09:16)
Дата	27.07.2012 13:15:50

Что мешает отдельно тратить на ПВО и авиацию? (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата	27.07.2012 13:21:58

Скажите, кстати - Вы, часом, не гуманитарий?(-)

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 13:21:58)
Дата	27.07.2012 13:53:10

Нет, инженер. Не обзывайтесь. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 13:53:10)
Дата	27.07.2012 14:23:13

Вы делаете мне страшно...(-)

От	Dargot
К	Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата	27.07.2012 13:21:31

Общая небесконечность ресурсов, очевидно(-)

От	Skvortsov
К	Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата	27.07.2012 12:55:28

Это деньги, вложенные в фортификацию. (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 11:02:00

Роль средства, парализующего подвижность, ИМХО сыграет авиация

причем даже не просто тактическая и армейская авиация (хотя и её возможности чудовищно возросли за последние 20-25 лет) а массовая, "дешевая" авиация из разнообразных ударных БПЛА. При массовых технологиях строительства и дешевеющей электронике это будут Ил-2 новейшего времени, которые можно терять сотнями, но которые будут при этом вполне основательно вооружены, всепогодны и автономны.

Собственно, и технически, и по деньгам уже ничего не мешает тем же США дать в войска тысячи дронов, заточенных под борьбу с бронетехникой - при этом их вооружение будет даже дальнобойнее ракетного модуля Тунгуски (последние версии АГМ-114) а "большие" комплексы ПВО будут против них бессильны из-за их массовости, малозаметности и сложных профилей полета. Мотопехота и танки всерьез рискуют превратиться в талибов из нижеширокообсуждаемого видео.

От	Zamir Sovetov
К	sss (27.07.2012 11:02:00)
Дата	27.07.2012 11:27:34

Недолго музыка сыграет

> Собственно, и технически, и по деньгам уже ничего не мешает тем же США дать в войска тысячи дронов, заточенных под борьбу с бронетехникой - при этом их вооружение будет даже дальнобойнее ракетного модуля Тунгуски (последние версии АГМ-114) а "большие" комплексы ПВО будут против них бессильны из-за их массовости, малозаметности и сложных профилей полета. Мотопехота и танки всерьез рискуют превратиться в талибов из нижеширокообсуждаемого видео.

Но в армии США нету почему-то. Хотя ничто не мешает =))
Модернизировать установку для просушки древесины и долбануть ей по "навстар". И кончились Ваши дроны.

От	sss
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 11:27:34)
Дата	27.07.2012 11:41:50

Да нормально сыграет

>Но в армии США нету почему-то.

Это, вообще говоря, заблуждение, основаное на невежестве. Понемногу - уже есть. Массово будет как только Ф-16 пойдут на списание, а современные самолеты окажутся слишком малочисленными в силу дороговизны.

>Модернизировать установку для просушки древесины и долбануть ей по "навстар". И кончились Ваши дроны.

Долбануть любую Вашу установку для просушки на земле - намного проще чем систему из многих десятков спутников, если чо. (причем для фунциклирования системе и половины спутников хватит, а выведенные из строя можно довольно быстро заменить)

От	Zamir Sovetov
К	sss (27.07.2012 11:41:50)
Дата	27.07.2012 16:57:40

Разойдёмся при своих

>> Но в армии США нету почему-то.
> Это, вообще говоря, заблуждение, основаное на невежестве. Понемногу - уже есть. Массово будет как только Ф-16 пойдут на списание, а современные самолеты окажутся слишком малочисленными в силу дороговизны.

:)) Ужерешена проблема автоматичекой селекции целей на борту?

>> Модернизировать установку для просушки древесины и долбануть ей по "навстар". И кончились Ваши дроны.
> Долбануть любую Вашу установку для просушки на земле - намного проще чем систему из многих десятков спутников, если чо.

Ну тут кто первым успеет.

> (причем для фунциклирования системе и половины спутников хватит, а выведенные из строя можно довольно быстро заменить)

Спорно - и что хватит, и что быстро.

От	sss
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 16:57:40)
Дата	27.07.2012 17:09:01

Re: Разойдёмся при...

>:)) Ужерешена проблема автоматичекой селекции целей на борту?

Эта проблема не принципиальна, на сегодняшнем этапе развития - опознает цель и применяет оружие оператор.
Выгоды использования удаленного оператора по сравнению с летчиком объяснять, наверное, не нужно.

Хотя и широкое внедрение как минимум элементов ИИ для этих задач может быть реализовано уже в настоящее время - в случае серьезной заварухи всем будет плевать на отдельные случаи ошибок в селекции, да и происходить они будут в основном над территорией противника. А там и доведут как-нибудь.

Навстар/ЖПС для дронов тоже не является жизненно-необходимым элементом, хотя и делает решение задач навигации несравненно удобнее.

От	Zamir Sovetov
К	sss (27.07.2012 17:09:01)
Дата	27.07.2012 17:46:38

Т.е. необходим радиоканал

задавить который задача тоже чисто техническая.

От	sss
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 17:46:38)
Дата	27.07.2012 20:48:36

Давилки не хватит. По вводной - имеем попытки (+)

...вести высокоманевренные действия с большим размахом, соединениями в разреженных построениях (в масштабе всего фронта). Это значит танковые и механизированные дивизии носятся по местности на 100-200 км в день. Или пытаются, во всяком случае.

В этом соединении много танков и мотопехоты, немного артиллерии и ПВО - и в общем всё. Кто давить-то будет радиоканал? Дроны будут использоваться непосредственно над полем боя, им не нужно лезть в глубокий тыл (да и ЛТХ у них не такие, чтобы действовать в глубоком тылу) А танковая бригада не потащит в своем составе навороченные средства РЭБ прямо на передовую, на поле боя (на джавское шоссе/улицы грозного/нужное подставить). Это оборудование вовсе не такое простое и не такое компактное, чтобы всунуть его в штат танковой части.

От	Blitz.
К	sss (27.07.2012 20:48:36)
Дата	28.07.2012 00:57:54

Re: Давилки не...

>Это оборудование вовсе не такое простое и не такое компактное, чтобы всунуть его в штат танковой части.
Вполне влазит в транспортную машину типа МТ-ЛБу.

От	sss
К	Blitz. (28.07.2012 00:57:54)
Дата	28.07.2012 13:46:38

Re: Давилки не...

>Вполне влазит в транспортную машину типа МТ-ЛБу.

И как, давит? :)

От	Blitz.
К	sss (28.07.2012 13:46:38)
Дата	28.07.2012 19:27:05

Re: Давилки не...

>И как, давит? :)
Вон иранцы одного по их словам придавили)

От	sss
К	Blitz. (28.07.2012 19:27:05)
Дата	29.07.2012 21:55:09

Re: Давилки не...

>Вон иранцы одного по их словам придавили)

Дык, если по их словам - они вообще гиганты ;)

И давилка у них точно в МТЛБ стояла? :)

Если без шуток - это очень непростая задача. На уровне вообще сомнительной реализуемости.

От	Лейтенант
К	Blitz. (28.07.2012 19:27:05)
Дата	29.07.2012 18:29:14

Re: Давилки не...

>Вон иранцы одного по их словам придавили)

Сербы один Ф-117 тоже придавили (хотя и другими методами) и что?

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 17:46:38)
Дата	27.07.2012 17:56:54

"Чисто техническая" задача - это видимо очень простая задача, да? (-)

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 17:56:54)
Дата	27.07.2012 18:05:59

Возможно, как и (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2353947.htm
> При массовых технологиях строительства и дешевеющей электронике это будут Ил-2 новейшего времени, которые можно терять сотнями, но которые будут при этом вполне основательно вооружены, всепогодны и автономны.

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 18:05:59)
Дата	27.07.2012 18:09:33

Таки я не понял, Вы уже знаете как эту задачу решать, или нет? (-)

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 18:09:33)
Дата	27.07.2012 18:11:22

Не знаю, но предполагаю, что эта задача решаемая.

или Вы думаете иначе?

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 18:11:22)
Дата	27.07.2012 18:25:04

Подсказка: радиорелейная связь в СА/РА считалась и считается самой надёжной (-)

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 18:25:04)
Дата	27.07.2012 18:27:56

Т.е. задача не решаема?

когда-то крипсы по лысой голове писали, да.

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 18:27:56)
Дата	27.07.2012 18:45:16

В системном смысле - нет (-)

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 18:45:16)
Дата	27.07.2012 18:54:59

Это как?

ПМСУ ежели что один человек сработает, другой завсегда раскурочить смогёт, tm, не мой

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 18:54:59)
Дата	27.07.2012 19:00:42

Re: Это как?

Здравствуйте!

Это значит, что можно "что-то" придумать, но это "что-то" будет:

а) достаточно дорого,
б) функционально ненадёжно (т.е. вероятность подавления канала будет много меньше 100%),
в) достаточно легко парировано противником.

С уважением, SSC

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 19:00:42)
Дата	27.07.2012 19:18:37

А почему дорого?

> а) достаточно дорого,

оптика "на брульянтах"?

> б) функционально ненадёжно (т.е. вероятность подавления канала будет много меньше 100%),

:)) 100% гарантию даёт только страховой полис!, tm, не мой

> в) достаточно легко парировано противником.

Как?

От	SSC
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 19:18:37)
Дата	27.07.2012 19:31:08

Потому что так устроена вселенная (-)

От	Zamir Sovetov
К	SSC (27.07.2012 19:31:08)
Дата	27.07.2012 20:07:06

Тогда - да, вопрос снимается как политически незрелый. (-)

От	NV
К	Zamir Sovetov (27.07.2012 17:46:38)
Дата	27.07.2012 17:50:21

И производительность радиоканала должна быть такой

чтобы обеспечить возможность обзора окружающего пространства оператору со скоростью вращения им головы. И с разрешением глаза.

Виталий

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 10:56:04

Re: Позиционный кризис...

Привет!

Позиционный кризис возникает, когда технические средства обороны вырываются вперед по сравнению со средствами наступления. Можно и Крымскую войну вспомнить.
Пулемет и возможность организовать пять пуль в секунду (см Триандафилова) - породили позиционный кризис в ПМВ.

>В послевоенный (ВМВ) период все аспекты, предопределяющие позиционный кризис были преодолены.
>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

А вот тут вы, скорее всего ошибаетесь. Т.е такого "фортификацимонного позиционного тупика в несостоявшейся третьей мировой войне не было бы.
Но учитывая наличие и массовость ТЯО и того, что нетанковая пехота вымерла как класс и скокрости "мобильных" частей сравнялись со скоростями "обычных" - позиционный тупик в варианте "скачок туду - скачек туда" - т.е. как в ПМВ - первую линию обороны взять было без проблем, обычно утром начала наступления это достигалось, но вот вторую - фига.

Учитывая взможные тактики применеия ТЯО и соответсвующие приемы обороны против наступающего - это более чем реально.
Не надо отбивать наступающего - надо его задержать, что бы его боевые порядки уплотнились - а дальше ТЯО можно применять и ликвидировать большую часть наступающей группировки.

Танковые клинья в духе ВМВ - это даже не мечты.

Владимир

От	Dargot
К	Iva (27.07.2012 10:56:04)
Дата	27.07.2012 12:15:47

Re: Позиционный кризис...

Приветствую!

>Но учитывая наличие и массовость ТЯО и того, что нетанковая пехота вымерла как класс и скокрости "мобильных" частей сравнялись со скоростями "обычных" - позиционный тупик в варианте "скачок туду - скачек туда" - т.е. как в ПМВ - первую линию обороны взять было без проблем, обычно утром начала наступления это достигалось, но вот вторую - фига.

>Учитывая взможные тактики применеия ТЯО и соответсвующие приемы обороны против наступающего - это более чем реально.
>Не надо отбивать наступающего - надо его задержать, что бы его боевые порядки уплотнились - а дальше ТЯО можно применять и ликвидировать большую часть наступающей группировки.

>Танковые клинья в духе ВМВ - это даже не мечты.

Здесь, кстати, соглашусь. ПМСМ, Третья Мировая с широкомасштабным применением ЯО, если бы не сумела разрешиться в одной операции, выродилась бы в позиционный тупик на оперативном уровне.
С нейтральной полосой шириной в десятки километров (примерно на дальность стрельбы ракеты "земля-земля" типа "Луны" или "Онест Джона").

Причем преодолению ее препятствовало бы не только немеделенное поражение противником ТЯО любых скоплений войск, но и глобальный кризис снабжения, вызванный разрушением практически всех объектов инфраструктуры в тылу войск. В отличие от войск, расположение аэродромов, железнодорожных узлов, шоссейных развязок, мостов, портовых сооружений хорошо известно, поражение их при помощи авиации и, в особенности, ракет малой и средней дальности сложности не представляет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (27.07.2012 12:15:47)
Дата	27.07.2012 13:45:37

Это тупик стратегии, а не позиционости

>Здесь, кстати, соглашусь. ПМСМ, Третья Мировая с широкомасштабным применением ЯО, если бы не сумела разрешиться в одной операции, выродилась бы в позиционный тупик на оперативном уровне.

Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
Что с ЯО, что без него.
Но я ЯО это уже "за гранью добра и зла" (тм) и соврешенно немоделируемый моральный фактор :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:45:37)
Дата	27.07.2012 14:22:21

Re: Это тупик...

Приветствую!

>Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.

>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.

Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.

>Что с ЯО, что без него.
Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

>Но я ЯО это уже "за гранью добра и зла" (тм) и соврешенно немоделируемый моральный фактор :)
Не только моральный...

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (27.07.2012 14:22:21)
Дата	27.07.2012 15:10:13

Re: Это тупик...

>Приветствую!

>>Не выродилась бы. Описанная ситуация иллюстрирует стратегический тупик - нежелание сторон достигать поставленых целей чисто военными средствами.
> Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.

Я понял, но так ты фактически к этому тупику и свел.
Из чего следует, что все объекты в заявленой полосе будут поражаться? почему ударные группировки на БТВТ и БТТ с РХБЗ не преодолеют этой полосы? Как возобновлять расход зарядов? Почему средства ядерного нападения предполагаются неуязвимыми?

>>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
>
> Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
> Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.

Об этом и текст :)
пп. 1-4 выполнялись, а дальше все. Отсюда кризис и тупик :)

>>Что с ЯО, что без него.
> Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

Это недоказуемо, но афаик планы и расчеты как раз предполагали действия имено в подобных условиях и сущестовал комплекс мероприятий по.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:10:13)
Дата	27.07.2012 17:26:38

Re: Это тупик...

Приветствую!

>> Стратегический тупик - это в реале, когда стало выпукло ясно, что никакая военная стратения не может привести к победе в глобальной ядерной войне. А я про гипотетическую войну с применением тактического ядерного оружия.
>Я понял, но так ты фактически к этому тупику и свел.
>Из чего следует, что все объекты в заявленой полосе будут поражаться?
Важнейшие объекты инфраструктуры (крупные аэродромы-мосты-ж/д узлы-порты) - из того, что их конечное количество (порядка сотен), они статичны, местоположение их известно, каждый может быть поражен 1-2 ядерными зарядами, и количество накопленных у сторон ядерных зарядов превосходит необходимое для полного выбивания инфраструктуры в тылу противника глубиной сотни километров (на дальность действия ракеты малой дальности/вылета ИБ) едва ли не на порядок.

>почему ударные группировки на БТВТ и БТТ с РХБЗ не преодолеют этой полосы?
Преодолеют, разумеется. Но:
1) Медленно, ввиду разрушения дорожной сети.
2) Будут вскрыты разведкой
3) Будут поражены.

>Как возобновлять расход зарядов?
Я пока предполагаю, что промышленность воюющих сторон работает. Полный ядерный армагеддец - совсем другое, в нем все это неважно:)

>Почему средства ядерного нападения предполагаются неуязвимыми?
Они не неуязвимы. Но подвижные тактические и оперативно-тактические ракетные комплексы труднообнаруживаемы и малоуязвимы.

>>>На оперативном же уровне все остается попрежнему - захват инициативы, создание превосходства - подавление огневых средств обороны - прорыв - довершение разгрома.
>>
>> Знаешь, можно сказать, что в ПМВ на тактическом уровне тоже все то же самое было - 1)захват инициативы - 2)создание превосходства - 3)подавление огневых средств обороны - 4)прорыв - 5)довершение разгрома.
>> Только вот оказалось, что для 3 надо создавать совершенно немерянное 2, 4 идет с трудом, а для 5 нет средств.
>
>Об этом и текст :)
>пп. 1-4 выполнялись, а дальше все. Отсюда кризис и тупик :)

>>>Что с ЯО, что без него.
>> Вот мне мнится, что с ЯО применение этой формулы свдеется к тому, что 2, вследствие разрушенных путей сообщения, хрен создашь, а надежное 3 для обеспечения 4 практически нереально.

>Это недоказуемо, но афаик планы и расчеты как раз предполагали действия имено в подобных условиях и сущестовал комплекс мероприятий по.

Продолжая аналогии с ПМВ, французы (да и все остальные тоже) до нее тоже предполагали действия в условиях, когда есть шрапнель, пулеметы и скорострельные винтовки. Но недооценили влияние, которое новые средства борьбы окажут на военное искусство.
Соглашусь, что недоказуемо, но вот мне кажется, что влияние ЯО тоже не до конца оценивали.

С уважением, Dargot.

От	sss
К	Dargot (27.07.2012 12:15:47)
Дата	27.07.2012 12:21:02

Дык более того :)

>Причем преодолению ее препятствовало бы не только немеделенное поражение противником ТЯО любых скоплений войск, но и глобальный кризис снабжения, вызванный разрушением практически всех объектов инфраструктуры в тылу войск. В отличие от войск, расположение аэродромов, железнодорожных узлов, шоссейных развязок, мостов, портовых сооружений хорошо известно, поражение их при помощи авиации и, в особенности, ракет малой и средней дальности сложности не представляет.

В настоящее время для этого даже ТЯО, по большому счету, необязательно. И обработать с хорошей эффективность войска, и, тем более, гарантированно поразить необходимые для них объекты инфраструктуры - возможно даже исключительно обычными вооружениями. Хотя пока это и дороже.

От	Dargot
К	sss (27.07.2012 12:21:02)
Дата	27.07.2012 12:37:31

Re: Дык более...

Приветствую!

>В настоящее время для этого даже ТЯО, по большому счету, необязательно. И обработать с хорошей эффективность войска, и, тем более, гарантированно поразить необходимые для них объекты инфраструктуры - возможно даже исключительно обычными вооружениями. Хотя пока это и дороже.

Не совсем соглашусь. ТЯО, все-таки, оверкилл, это важно, особенно в контексте инфраструктуры. Да, разумеется, несколькими высокоточными боеприпасами можно поразить ключевые объекты железнодорожного узла, порта или, скажем, аэродрома и вывести его из строя - но это, в сущности, подавление цели, а не уничтожение.
В то время, как всего 1-2 тактических ядерных боеприпаса именно уничтожают цель настолько, что зачастую будет проще новую построить, чем эту отремонтировать.

С уважением, Dargot.

От	sss
К	Dargot (27.07.2012 12:37:31)
Дата	27.07.2012 12:45:52

Еще лет 20 назад была буржуйская оценка, что рост точности в N раз(+)

дает эффект, эквивалентный росту мощности в N^3 раз.

Именно применительно к СВКН и обосновывалось именно возможностью поражения ключевых элементов сложных систем.

Разумеется это не может претендовать на истину в последней инстанции, но рацио в этом ИМХО есть.

От	Dargot
К	sss (27.07.2012 12:45:52)
Дата	27.07.2012 13:08:01

Re: Еще лет...

Приветствую!

>дает эффект, эквивалентный росту мощности в N^3 раз.
>Именно применительно к СВКН и обосновывалось именно возможностью поражения ключевых элементов сложных систем.
>Разумеется это не может претендовать на истину в последней инстанции, но рацио в этом ИМХО есть.

1. Думаю, здесь идет речь о поражении точечных объектов. 500-кг авиабомба может поразить практически любой точечный объект и таки да, чем точнее вы ее уроните, тем меньше их Вам надо. Однако, если речь идет о поражении десятков и сотен объектов, распределенных на площади в десятки, а то и сотни гектар, зависимость, очевидно, меняется.

2. Зависимость эффективности от точности очевидно выходит на плато. Для поражения абсолютного большинства объектов упомянутой 500-кг бомбой, все равно, положить ее в пределах 1м или 10см от цели:)

С уважением, Dargot.

От	sss
К	Dargot (27.07.2012 13:08:01)
Дата	27.07.2012 14:00:15

Тогда о таких точностях речь не шла :)

это сегодня 1 метр и даже 10 см не кажутся фантазиями.

А если сравнивать возможности поражения объекта 2000-фунтовкой с КВО=5м. и тактической ракетой с КВО 100м и БЧ около 5Кт то приведенная оценка вполне правдоподобна.

От	Dargot
К	sss (27.07.2012 14:00:15)
Дата	27.07.2012 14:17:20

Re: Тогда о...

Приветствую!
>это сегодня 1 метр и даже 10 см не кажутся фантазиями.

>А если сравнивать возможности поражения объекта 2000-фунтовкой с КВО=5м. и тактической ракетой с КВО 100м и БЧ около 5Кт то приведенная оценка вполне правдоподобна.

Ну да, но ракета, повторюсь, еще все вокруг ломает и разрушает:)

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Iva (27.07.2012 10:56:04)
Дата	27.07.2012 11:00:13

Re: Позиционный кризис...

Привет!

а учитывая, что укрытость обороняющихся от ТЯО в среднем (или при прочих "равных") выше, чем у наступающих - то ТЯО дает преимущество обороняющимся.

Владимир

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (27.07.2012 09:55:36)
Дата	27.07.2012 10:31:53

Re: Позиционный кризис...

Здравствуйте.

>Как возник позиционный кризис?
>Первая мировая война на сухопутном европейском ТВД явилась сочетанием следующих факторов:
>1) театр охватывал большинство наиболее развитых в экономическом развитии стран мира.
>2)противники имели сопоставимые по численности и техническому оснащению вооруженные силы при сопоставимом уровне экономик по производству вооружений и боеприпасов.
>3)численности действующих армий стали "сопоставимы" с протяженностью театра, что позволило противоборствующим сторонам сформировать сплошные фронты.
>4) на театре существовала высокоразвитая транспортная инфраструктура (см. п.1), обеспечивающая высокие темпы войсковых и снабженческих перевозок.
>5)прогресс средств поражения и массовость их выпуска дошли до уровня, который позволил создавать плотность огня абсолютно непреодолимую для живой силы.
>Здесь принципиально сочетание всех этих факторов, т.к. исключение какого-либо из них сохранит возможность ведения «манёвренной войны» даже при наличии «пулеметов и шрапнели».

Совершено верно - позиционный кризис был характерен именно для "европейского стола", в России в процессе гражданской войны маневренная война вполне успешно велась конными подразделениями размерами до армии. В Европе играло соотношение плотность людских ресурсов/пространство, отверстий в линиях обороны не было - в отличие от российских просторов. Скажем так - плотность пулемётов и шрапнели была достаточной на всем протяжении линии соприкосновения воюющих сторон.

>Характерная деталь – на Восточном фронте позиционный кризис не принял тупиковые формы ввиду сравнительно низких оперативных плотностей войск и протяженных пространств и коммуникаций (к тому же сравнительно невысокой пропускной способности).
Да да.

>в)применении химических средств (отравляющих веществ и дымовых завес).

>2. Увеличение подвижности артиллерии, выразившееся в :
>а) создании и массовой постройке танков (применение мехтяги с создание САУ также имело место, но не носило столь революционного характера).
К подвижности артилерии танки ПМВ никакого отношения не имели, по крайней мере в массе - это было "модернизацией кавалерии". Не случайно практически все имели противопульное бронирование, вспомните: "броне-кавалеристский корпус" - на уровне терминологии подразумевалось по видимому не только смешаный состав, а именно тактическое назначение.

>Выход из тупика, но не из кризиса.
>Иногда пишут, что танки преодолели позиционный кризис. В буквальном смысле это утверждение некорректно. Описанные мероприятия позволили увеличить размах и глубину операций, но не решили проблемы в целом. Наступательные действия приводили к "продавливанию" фронта, отчасти экономили его силы, т.к. сокращали потери при штурме и прорыве оборонительной полосы, но не выводили его на фланги и в тыл, не позволяли довершать разгром окружением или преследованием.
Начали преодолевать. Преодолели успешно когда развит был этот тип вооружений - к концу 30х годов это произошло.
>Задача эта была решена двумя десятилетиями спустя - формированием мотомеханизированных соединений и развитием теории(й) глубокой операции.
Во во.:)

Надо отметить что позиционный характер ПМВ породил массу технических средств, не только танки. Миномёты, газ понятно. В стрелковке последовательно РП, автомат, ПП - до ПМВ никому в голову не приходило что сновное оружие пехотинца может(и должно) имень непрерывный режим огня. Характер атак позиционный войны, когда для отражения массовой пехотной атаки с дистанции 80-150 требовалось иметь соответствующую плотность огня, а при атаке иметь тоже плотность огня для зачистки окопов противника привёл к появлению РП поначалу(ШОША), а к 18 году ПП именно в рамках концепции "окопной метлы".

От	Гегемон
К	fenix~mou (27.07.2012 10:31:53)
Дата	27.07.2012 11:02:59

Танки

Скажу как гуманитарий

>>2. Увеличение подвижности артиллерии, выразившееся в :
>>а) создании и массовой постройке танков (применение мехтяги с создание САУ также имело место, но не носило столь революционного характера).
>К подвижности артилерии танки ПМВ никакого отношения не имели, по крайней мере в массе - это было "модернизацией кавалерии". Не случайно практически все имели противопульное бронирование, вспомните: "броне-кавалеристский корпус" - на уровне терминологии подразумевалось по видимому не только смешаный состав, а именно тактическое назначение.
На уровне терминологии у, например, французов была "штурмовая артиллерия". И тактический смысл этих пулеметных и пушечных гусеничных бронеходов состоял в том, чтобы под огнем противника поставить соответственно пулеметы и полевые орудия на прямую наводку в сотнях метров от вражеских пулеметов.

> В стрелковке последовательно РП, автомат, ПП - до ПМВ никому в голову не приходило что сновное оружие пехотинца может(и должно) иметь непрерывный режим огня.
Очень даже приходило. И создавали и серийно производили образцы автоматических винтовок.

С уважением

От	fenix~mou
К	Гегемон (27.07.2012 11:02:59)
Дата	27.07.2012 12:22:44

Re: Танки

Здравствуйте.

>Очень даже приходило. И создавали и серийно производили образцы автоматических винтовок.

Возможно вы с терминологией путаетесь - до ПМВ термин "автоматическая винтовка" это не винтовка которая стреляет очередями, а винтовка у которой автоматика перезаряжания есть.
С О/Н режимом Маузер то ли был, то ли был без него - но это пепелац вообще феерический был. Инерционный принцип работы автоматики.
Т.е. не концепт, а скорее свободный полёт мозга сумрачного тевтонского гения - во всех отношениях.
С О/Н режимом автоматические винтовки начинают появлятся к концу войны, БАР М18 характернейший пример - винтовка сделанная именно в расчёте на непрерывный огонь, вес 7 кг без магазина соответственно.

От	Гегемон
К	fenix~mou (27.07.2012 12:22:44)
Дата	27.07.2012 13:17:11

Re: Танки

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Очень даже приходило. И создавали и серийно производили образцы автоматических винтовок.
>Возможно вы с терминологией путаетесь - до ПМВ термин "автоматическая винтовка" это не винтовка которая стреляет очередями, а винтовка у которой автоматика перезаряжания есть.
"Мондрагон" был и в автоматическом варианте.

>С О/Н режимом Маузер то ли был, то ли был без него - но это пепелац вообще феерический был. Инерционный принцип работы автоматики.
>Т.е. не концепт, а скорее свободный полёт мозга сумрачного тевтонского гения - во всех отношениях.
>С О/Н режимом автоматические винтовки начинают появлятся к концу войны, БАР М18 характернейший пример - винтовка сделанная именно в расчёте на непрерывный огонь, вес 7 кг без магазина соответственно.
"Мадсен" был как раз переделкой винтовки.

С уважением