От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 11:02:44
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...


>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.

> Даже в предположении, что это возможно – подвижность и дальнобойность современных вооружений позволяют добиваться высокого уровня внезапности удара, а поражающая их сила столь велика, что способна в кратчайшие сроки подавить и уничтожить огневые средства, фортификационные сооружения, боевую технику на значительной площади.

Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:02:44)
Дата 27.07.2012 11:12:23

Re: Позиционный кризис...

>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?

При огне "по площадям" поражающая сила может особо и не возрасла (хотя не следует забывать о РСЗО, боеприпасах объемного взрыва, тяжелых авиационных бомбах). Но зато резко возросла дальность, скорость реакции и особенно точность, что позволяет создавать "непреодолимые" плотности огня значительно меньшим количеством огневых средств.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 11:12:23)
Дата 27.07.2012 11:30:25

Меня, собственно, интересует возможность разрушения фортификационных сооружений (-)
От Iva
К Skvortsov (27.07.2012 11:30:25)
Дата 27.07.2012 12:04:02

Скорее всего

Привет!

боеприпасы объемного взрыва.

Владимир
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:30:25)
Дата 27.07.2012 11:56:53

Возможностей полно

ПТУР, корректируемые АБ, в том числе специальные "противобункерные", 6-ти дюймовая артиллерия с современными системами управления огнем и корректируемыми снарядами.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 11:56:53)
Дата 27.07.2012 11:59:39

Форты после ПМВ проектировались с расчетом выдержать попадание 305 мм снаряда. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 11:59:39)
Дата 27.07.2012 12:07:41

Re: Форты после...

Приветствую!

1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.

2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.

3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:07:41)
Дата 27.07.2012 12:22:43

Re: Форты после...


>1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.

Ну, это 80 лет назад так считалось.
Сейчас это будет не так относительно дорого и сложно. Только длительно.

>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.

Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.


>3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.

Опять таки, ПВО существует.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:22:43)
Дата 27.07.2012 12:44:54

Re: Форты после...

Приветствую!

>>1. Фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 12-дюймовой артиллерии невероятно дороги, сложны и длительны в постройке.
>Ну, это 80 лет назад так считалось.
>Сейчас это будет не так относительно дорого и сложно. Только длительно.
 Сейчас это тоже будет дорого и сложно. Фортификационные сооружения строятся не таджиками, и не из того, из чего новостройки делают.

>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.
2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
3. Вы сильно переоцениваете способности немногочисленных бронебатарей по подавлению противника. Они могут помочь артиллерии на открытых огневых позициях, но не заменить ее.

>>3. Управляемые авиабомбы, в любом случае, мощнее 305-мм снарядов, и точности их достаточно.
>Опять таки, ПВО существует.
 ПВО не гарантирует непоражения прикрываемых целей. [Практически] гарантирует господство в воздухе. Но если оно есть - форты бессмысленны.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:44:54)
Дата 27.07.2012 12:54:32

Re: Форты после...

> Сейчас это тоже будет дорого и сложно. Фортификационные сооружения строятся не таджиками, и не из того, из чего новостройки делают.

Вся линия Мажино в свое время обошлась в три миллиарда франков. На сегодня железобетон и сталь значительно подешевели относительно ВВП развитых стран.

>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.

Наводчик все равно нужен.

> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.

Проблема точности наведения.

> 3. Вы сильно переоцениваете способности немногочисленных бронебатарей по подавлению противника. Они могут помочь артиллерии на открытых огневых позициях, но не заменить ее.

На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.


> ПВО не гарантирует непоражения прикрываемых целей. [Практически] гарантирует господство в воздухе. Но если оно есть - форты бессмысленны.

Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
От Ibuki
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:07:04

Re: Форты после...

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой. А сейчас эти ахт-ахт в огромном количестве в СВ с пушками 120 мм, противоснарядной броней и на гусеницах. Танк убил фортификацию, так как он есть мобильный форт. А мобильный > форт стационарный. Защита же огневых точек (амбразур, бронеколпаков) при современной мощности танковых пушек будет за пределами добра и зла. Фактически наилучшим вариантом была бы танковая башня на форте, но почему бы ее не поставить на гусеницы, хе-хе.


>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США.
У армии США нет фортов.
От Skvortsov
К Ibuki (27.07.2012 13:07:04)
Дата 27.07.2012 13:18:27

Re: Форты после...

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия. На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>Так оборонялись замечательно, что их расстреливали "ахт-ахт" прямой наводкой.

Пример конкретного форта, расстрелянного "ахт-ахт" прямой наводкой можно привести?

Но только не легкого укрепления, а именно форта?


>У армии США нет фортов.

Да, США не граничат с Китаем.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:04:05

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>>2. Амбразуры и бронекупола в любом случае уязвимы к снарядам танковых пушек и ПТУР.
>>>Не всегда. Артиллерийские бронекупола ведут навесной огонь. Их прямой наводкой не возьмешь.
>> 1. ПТУР, позволяющие поражать цели с закрытых позиций уже существуют.
>Наводчик все равно нужен.
 Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>Проблема точности наведения.
 Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
 В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:04:05)
Дата 27.07.2012 13:10:38

Re: Форты после...


> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.

Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.

>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>Проблема точности наведения.
> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.

И?

>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.

Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?

>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.

Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.

> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?

Относительно дешевы.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:10:38)
Дата 27.07.2012 13:20:55

Re: Форты после...

Приветствую!

>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
 Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

>>>> 2. Нет ПТУР - есть тактические ракеты.
>>>Проблема точности наведения.
>> Нет этой проблемы. Площадь горизонтальной проекции фортификационных сооружений, рассчитанных на противостояние тяжелым снарядам, сравнима с площадью дачного участка.
>И?
 А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

>>>На линии Мажино за фортами стояла дальнобойная артиллерия.
>>>На ближней дистанции форты вполне оборонялись самостоятельно.
>> В современных условиях это значит, что исход противостояния решится в поединке дальнобойной артиллерии.
>Ну, будут молотить друг друга. На фортах это как скажется?
 Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

>>>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.
>> 1. Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты и районы меньшим количеством войск худшего качества, чем без нее. Если силы равные - она бессмысленна.
>Это неверно. Линия Мажино проектировалась как непреодолимая линия обороны, а не как линия временного сдерживания.
 Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
Проблема французов оказалась в том, что:
1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

>> 2. Гы, а "форты" у Вас бесплатны?
>Относительно дешевы.
 1) "Относительно дешевыми" фортификационные сооружения, рассчитанные на противостояние 152-мм снарядам минимум не будут.
2) В любом случае. Деньги, потраченные на бетон и котлованы, зарыты в землю.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:20:55)
Дата 27.07.2012 13:41:18

Re: Форты после...



>>> Наводчик сидит в кустах с прибором лазерной подсветки километрах в пяти от цели. Или вообще рядом с ПУ, и управляет ракетой по волоконно-оптической линии.
>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.

Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.


> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.

О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?


> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.

Без фортов не отказалась бы.


> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Проблема французов оказалась в том, что:
>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.

Это к линии Мажино не относится.

>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.

Возникали, и большие проблемы.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата 27.07.2012 14:32:42

Re: Форты после...

Приветствую!

>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

>> Никак. Они выключены из огневого противоборства. Если победит наступающая сторона и приведет к молчанию дальнобойную артиллерию обороняющегося - без особых проблем и форты раздолбает. Если победит обороняющаяся сторона - наступающая и так вынуждена будет отказаться от своих планов.
>Без фортов не отказалась бы.
Отказались бы. Если артиллерия наступающей сторона проиграла в огневом противоборстве с артиллерией обороняющегося, он так и так наступать не может.

>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
 Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

>> Проблема французов оказалась в том, что:
>>1) Столкновение в Бельгии они все равно прогадили по комплексу причин.
>Это к линии Мажино не относится.

>>2) С преодолением Линии Мажино у немцев особых проблем также не возникло.
>Возникали, и большие проблемы.
 Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 14:32:42)
Дата 27.07.2012 15:02:06

Re: Форты после...

>Приветствую!

>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

Так что, у них уже дальность около 5 км?

>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.

Не надо с любым. Без подсветки какая точность?



>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?

1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?


> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.

А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 15:02:06)
Дата 27.07.2012 15:16:56

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29
>
>Так что, у них уже дальность около 5 км?
 Spike-NLOS - 25
Spike-ER - 5. Его на горбу может тащить любой пехотинец.


>>>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>>>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
>>Любая современная управляемая бомба, ракета, артиллерийский снаряд, с любым принципом наведения, обладают КВО в пределах 5-10 метров, зачастую - много меньше.
>Не надо с любым. Без подсветки какая точность?
 Телевизионный, ИК - такой. GPS - чуть больше.
Лазерный без подсветки никак, да. Но с чего Вы взяли, что подсветки не будет? Подсветить статичную цель модет кто угодно - разведгруппа, вертолет или самолет, беспилотник.

>>>> Это верно, так как Линия Мажино, по представлениям французов, позволяла оборонять ее крепостными дивизиями (=войсками худшего качества), высвобождая силы для грядущего столкновения в Бельгии.
>> Я надеюсь, зачем нужны укрепления Вы, наконец, поняли?
>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
 Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

>2) Ранее Вы утверждали: "Смысл долговременной фортификации был и есть, в том, что она позволяла экономить войска, позволяя, хотя бы какое-то время, удерживать важные объекты". Я возражал против тезиса "хотя бы какое-то время",
>говоря, что их задача была вообще не пропустить немцев.
 Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
Разумные люди.

>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.
 В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
 Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

>> Размер проблем - понятие субъективное. По французским взглядам ее вообще не должны были прорвать, тем более, когда большая часть сил немцев действует на севере. Обломались.
>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
 Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 15:16:56)
Дата 27.07.2012 15:54:28

Re: Форты после...


>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.

> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.

Грузовики были, танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.


> Вы понимаете, что "хотя бы какое-то время" не исключает "не пропустить вообще"?

Для меня русский родной язык, поэтому значение "хотя бы какое-то время" для меня означает некий конечный промежуток времени.

>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
> Разумные люди.

Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
Но решили на оборону не тратиться.

>>привело к ситуации лета 1940 г., когда левый фланг францухских войск остался неприкрытым сплошной линией фортов.

> В Голландии были долговремнные укрепления, усиливающие сложнейшую систему каналов. Вам напомнить, что с ними случилось?

Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.

>>Надеюсь, теперь Вы поняли, зачем были нужны укрепления линии Мажино?
> Я-то знаю. И, главное, знаю, к чему все привело.

Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.


>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".

Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 15:54:28)
Дата 27.07.2012 17:15:29

Re: Форты после...

Приветствую!

>>>1) Крепостные дивизии Франции имели подготовку лучше основной массы войск.
>
>> Дело не только в подготовке, но и в оснащении - например, танками и грузовиками.
>
>Грузовики были,
 Сколько грузовиков было в крепостной дивизии сравнительно с пехотной?

>танками пехотные дивизии даже немцы не оснащали.
 А почему Вы замыкаетесь на пехотных дивизиях? УР-ы позволяют, например, меньшим количеством танковых дивизий их поддерживать.


>>>3) При строительстве линии Мажино предполагалось, что она будет дополнена аналогичными укреплениями Бельгии, которая тогда была союзником Франции. И лишь отказ Бельгии от этого сотрудничества и занятие позиции нейтралитета
>> Разумные люди.
>Не. Вместе с Францией они могли удержать фронт.
>Но решили на оборону не тратиться.
 Мва-ха-ха. С долговременной обороной во Второй Мировой практически всегда так было "могли... но не смогли".

>Ничего там достойного не было, кроме системы затопления.
 Эбен-Эмаэль помним?

>Ну так линия Мажино не оказалась сплошной, как планировалось.
 Беда. Строили, строили - и не построили.

>>>А где прорвали? И что прорвали? Хоть один форт (по французской классификации "gros ouvrages") смогли захватить?
>> Дома посмотрю точнее, но захватывали, по моему, "petite ouvrages", что, как бы, символизирует - даже страна, тратившая немалую часть своего бюджета на долговременную фортификацию, не смогла равномерно прикрыть свою восточную границу, и линия укреплений была прорвана в ослабленных местах, обессмыслив все "gros ouvrages".
>
>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
 Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:15:29)
Дата 27.07.2012 17:21:29

Re: Форты после...

>>
>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?

А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 17:21:29)
Дата 27.07.2012 17:43:07

"Дата 22 июня 1941 года не была начертана огненными письменами..."(с)

Приветствую!
>>>
>>>Ну так зря французы остановились. Надо было построить сплошную систему.
>> Вы не сказали - вместо чего? Вместо танков? Авиации? Артиллерии?
>А какие танки и самолеты образца 1929 - 1935 гг пригодились Франции в 1940 г?

1. В реальной жизни (а не компьютерной игре) нет возможности вообще забить на оборону, надеясь, что войны не будет. Точнее, возможность есть, но ее реализация плохо кончается.

2. Если мне не изменяет память, в указанный Вами период французы выпустили во внятных количествах 2, что ли, модели танков - AMR 33 и Char D1, в количестве меньше 300 штук всего. Их танковые войска в это время еще вовсю Renault FT1 использовали, оставшийся со времен Первой Мировой.

3. Долговременные укрепления, как это ни странно звучит, не такая вещь, которую можно построить, забыть, а через 10 лет придти и начать использовать.
С прогрессом средств вооруженной борьбы конструкция их устаревают - и, соответственно, теряют возможность выполнять свои функции. Вооружение и оборудование, установленное в долговременных сооружениях также склонно изнашиваться и устаревать. Наконец, поддержание сооружений в работоспособном состоянии требует определенных затрат.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:43:07)
Дата 27.07.2012 18:10:00

Ну, я так понял, танки и самолеты выпуска до 1935 уже ценности не имели. (-)
От Ibuki
К Skvortsov (27.07.2012 13:41:18)
Дата 27.07.2012 14:28:39

Re: Форты после...

>>>Собственно, цель он при этом не увидит. Она будет закрыта рельефом.
>> Камера на ракете. Вы это, узнайте уже, наконец, что-нибудь по теме.
>
>Собственно, Вы о каком ПТУР конкретно пишете? Напишите, я почитаю и узнаю по теме.
Еврейском.
http://www.youtube.com/watch?v=Va8WKjzmCcE
http://www.youtube.com/watch?v=ZpD2Rb4i3a8


>> А точность любого современного ВТО практически гарантирует поражение такой цели с первого выстрела.
>
>О чем конкретно пишете? Какая система и какое отклонение обеспечивается?
Бомбы, ракеты РСЗО, снаряда артиллерии с лазерным полуактивном и спутниковом наведением.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 12:54:32)
Дата 27.07.2012 13:00:19

Re: Форты после...

>Рассматриваем равных противников. Армия США в фортах против армии США. С одинаковым количеством всех остальных средств, включая ВВС.

При полном равенстве сторон, если одной из них еще и форты бесплатно выдать - она снимет часть остальных сил с пассивных участков прекрываемые фортами и создаст за их счет локальный перевес на активных участках, гди и перейдет в решительное наступление. Если же форты не бесплатные, то равенства в остальнойм не получиться.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 13:00:19)
Дата 27.07.2012 13:03:34

О! Уравниваем: армия США в фортах против армии США в фортах.


Какая из сторон выиграет - наступающая или обороняющаяся?
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 13:03:34)
Дата 27.07.2012 13:12:06

Та, у которой "Гинденбургов" будет больше. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:59:39)
Дата 27.07.2012 12:06:50

Своременные противобункерные АБ проектируются из расчета

возможности пробивать метры бетона и заглубляться в грунт на десятки метров. При этом они высокоточные. Удовольствие конечно недешевое, ну так и форты расчитанные на попадания 12 дюймовых снарядов не дешевы.
Кстати, такие форты можно если не уничтожить, то ослепить и обезоружить при помощи значительно более легких, но высокоточных средств поражения.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 12:06:50)
Дата 27.07.2012 12:18:56

Так можно и всю авиацию потерять. (-)
От АМ
К Skvortsov (27.07.2012 12:18:56)
Дата 27.07.2012 19:51:04

почему?

Да и можно ракетами наземного базирования, сегодня бригадная и диизионная артиллерия теоретически может решать практичеси любые огневые задачи на глубину до 200-300 км, все вопрос боеприпасов
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 12:18:56)
Дата 27.07.2012 12:27:46

ПВО тоже подавляется в числе прочих огневых средств

странно это дискутировать на уровне противоборства
"а у нас танк - а у нас пушка"
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:27:46)
Дата 27.07.2012 16:19:06

Не. Не так. Другое противопоставление.


У меня самолет и наземные средсва ПВО в железобетонных укрытиях. А у Вас только самолет.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 16:19:06)
Дата 27.07.2012 16:20:27

Re: Не. Не...


>У меня самолет и наземные средсва ПВО в железобетонных укрытиях. А у Вас только самолет.

А почему Вы купили вооружения больше, чем я?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:20:27)
Дата 27.07.2012 16:22:35

А у Вас тоже есть фортификация. Но Вы из нее вышли для наступления. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 16:22:35)
Дата 27.07.2012 16:28:31

У меня не будет фортификации, т.к. я не буду "зарывать деньги в землю" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 16:28:31)
Дата 27.07.2012 16:49:13

Почему? Франция, Англия, Германия, Чехословакия, СССР строили, а Вы не будете?


Неужели на границах Израиля и Южной Кореи нет фортификационных сооружений?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 16:49:13)
Дата 27.07.2012 17:03:21

Re: Почему? Франция,...

Приветствую!

"Франция, Англия, Германия, Чехословакия, СССР" строили системы укрепрайонов около 70 лет назад. Ну, СССР на китайской границе в 60-х что-то ваял, но, ЕМНИП, не позже - и ничего подобного Вашим "фортам" там не было.
Мы же обсуждаем нынешнюю ситуацию.

>Неужели на границах Израиля и Южной Кореи нет фортификационных сооружений?
Есть, но совсем непохожие на Ваши "форты". Кроме того, ни Израиль, ни Южная Корея не намереваются противостоять технологически развитому противнику.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:03:21)
Дата 27.07.2012 17:13:08

Мы не обсуждаем нынешнюю ситуацию. Войны то не будет. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 17:13:08)
Дата 27.07.2012 17:29:38

Вы спрашивали:

Приветствую!

>какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу...
И, далее, про современную армию США в фортах против нее же без фортов.
Вот в современных условиях прогресс вооружений практически обессмыслил долговременную фортификацию против противника, обладающего современным вооружением.

Говоря про ВМВ, там было не все так плохо, но, в общем, тоже - наиболее впечатляющие укрепленные линии не зажгли, и их эффективность в отношении к стоимости под большим вопросом.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (27.07.2012 17:29:38)
Дата 27.07.2012 17:47:41

Re: Вы спрашивали:

>Вот в современных условиях прогресс вооружений практически обессмыслил долговременную фортификацию против противника, обладающего современным вооружением.

Не факт. Просто современная фортификация - это не форты линии Мажино. Вот, например, высокозащищенная шахта МБР прикрытая КАЗ/комплесом ПРО - это фортификация, причем стратегическая. На тактическом уровне могут быть какие-то варианты на базе концепции галерейной обороны или мероприятия по подготовке города к городским боям.
От Dargot
К Лейтенант (27.07.2012 17:47:41)
Дата 29.07.2012 00:30:18

Re: Вы спрашивали:

Приветствую!

>Не факт. Просто современная фортификация - это не форты линии Мажино.
 Естественно, но оппонент-то как раз про них:)

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 17:29:38)
Дата 27.07.2012 17:33:22

Нет у США и НАТО на сегодня достойного противника. Незачем им строить.


А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 17:33:22)
Дата 29.07.2012 00:29:32

Re: Нет у...

Приветствую!

>А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.
В том виде, который Вы защищаете - большие долговременные огневые сооружения с бронекуполами/бронебашнями, устойчивые к тяжелым средствам поражения - не строят нигде.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (29.07.2012 00:29:32)
Дата 29.07.2012 02:37:50

Я бронекупола и бронебашни не защищаю.

>>А там где силы примерно равны и есть возможность конфликта - там строят.
>В том виде, который Вы защищаете - большие долговременные огневые сооружения с бронекуполами/бронебашнями, устойчивые к тяжелым средствам поражения - не строят нигде.


Форты линии Мажино я привел как пример степени защищенности сооружения.

А защищаю я любые долговременные огневые сооружения, устойчивые к тяжелым средствам поражения.

И вполне их умные люди применяли и будут применять.

http://s017.radikal.ru/i433/1207/8c/e63e8324669c.jpg



http://s019.radikal.ru/i619/1207/96/ea7e61a885e6.jpg



От Strannic
К Skvortsov (29.07.2012 02:37:50)
Дата 29.07.2012 17:37:59

А откуда такие няшные картинки? (-)
От Skvortsov
К Strannic (29.07.2012 17:37:59)
Дата 29.07.2012 18:38:36

Да из этого, не серьезного и не источника:



Osprey - Fortress. №079. Israeli Fortifications of the October War 1973
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:02:44)
Дата 27.07.2012 11:10:32

Re: Позиционный кризис...


>>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.
>
>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.

Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.

>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?

С точки зрения зрения единичных боеприпасов - термобарические и боеприпасы массой 500+ кг (АСП, ОТР)
С точки зрения плотности огня - РСЗО, кассетные бп и MRSI как метод стрельбы.
С точки зрение точности - ВТО.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:10:32)
Дата 27.07.2012 11:24:46

Re: Позиционный кризис...


>>
>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>
>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.

Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

>>Если отбросись применение ядерного оружия, то какие образцы современных вооружений имеют поражающую силу, превосходящую таковую образцов времен ПМВ?
>
>С точки зрения зрения единичных боеприпасов - термобарические и боеприпасы массой 500+ кг (АСП, ОТР)
>С точки зрения плотности огня - РСЗО, кассетные бп и MRSI как метод стрельбы.
>С точки зрение точности - ВТО.

Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?


От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата 27.07.2012 12:02:35

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата 27.07.2012 15:18:26

Немцы не брали фортов ЛМ. Это немецкая же пропаганда. (+)

Здравствуйте,

>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

"Оконечное" укрепление Ля Ферте, после "загибания" линии фронта за неё, было фактически окружено и взято немцами, ПМСМ, скорее пехотными штурмовыми группами. Укрепления в райноне Мобюжа размещались обособленно и a priori не входили в ЛМ.

ЛМ немцы обошли с тыла, постучавшись (безуспешно) об неё в Альпах, а также прийдя между фортами в Эльзасе, когда оттуда ушли войска прикрытия. "Ахт-ахты", расстреливающие форты ЛМ -- это вполне себе такой толстенький немецкий миф.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 12:02:35)
Дата 27.07.2012 12:14:36

Re: Позиционный кризис...



>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>Вспоминая описания штурмов Линии Мажино немцами с ахт-ахт-ами: если бы ЛМ штурмовали в наши дни, то по куполам бы бахнули ПТУРами с большой дистанции. Бронепробиваемость у ПТУРов, даже старых, по куполам из самой толстой стали даже избыточная.

По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня. Ахт-ахт против них бессилен - накроют еще на подходе. А пехота близко не подойдет - расстреляют из пулеметных амбразур.

>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.

Для этого нужно превосходство в воздухе.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 12:14:36)
Дата 27.07.2012 13:14:11

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.

Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

>У фортов были артиллерийские броневые башни для ведения навесного огня.

Как я понимаю - не все. Т.е. не все башни были под орудия навесного огня, немало было башен под пушки 75 мм.
Основной целью ахт-ахт-ов были купола для наблюдения и пулеметов.

>>Это если не брать авиацию с корректируемыми авиабомбами массой 1000 кг и больше.
>Для этого нужно превосходство в воздухе.

Локальное и временное - почму бы и нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 13:14:11)
Дата 27.07.2012 14:06:48

Re: Позиционный кризис...



>>По-моему, они штурмовали легкие укрепления.
>
>Легкие как раз не имели бронекуполов. Немцы штурмовали полноценные укрепления, подробности см. соответствующую Оспрейку.

А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?
От Исаев Алексей
К Skvortsov (27.07.2012 14:06:48)
Дата 27.07.2012 15:09:51

Re: Позиционный кризис...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что Оспрейка говорит о взятии "gros ouvrages"?

См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992
А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата 27.07.2012 16:01:12

Re: Позиционный кризис...

Я думал, Вы про эту Оспрейку:

http://www.amazon.co.uk/The-Maginot-Line-1928-45-Fortress/dp/1841766461/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1343390292&sr=8-1


>См. http://www.ospreypublishing.com/store/Maginot-Line-1940_9781846034992

В этой малые укрепления "petit ouvrages" перевели как форт.
Но у "petit ouvrages" не было артиллерийских башен, только башни с 25-мм ПТО, пулеметами и 50-мм минометом.


>А в чем сложность-то? Одна башня может быть выведена из строя тяжелой артиллерией издалека. В современных условиях - тоже издалека Мейвриками и Хеллфайрами с самолетов и вертолетов.
>Далее в дело вступят ахт-ахты/ПТУРы.

Если армия США против армии США в фортах, то авиацией будет трудно форты выбить.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 15:09:51)
Дата 27.07.2012 15:24:13

Это не серьёзный и не источник. :-) (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (27.07.2012 15:24:13)
Дата 27.07.2012 17:04:42

ОК, а что пишут серьезные?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.07.2012 17:04:42)
Дата 27.07.2012 17:31:09

Я выше написал. А если в деталях, то нужно много и дома писать. (+)

Здравствуйте,

>Фотки бронеколпаков в пробоинах-то вполне присутствуют.

Эт да. Они особенно после конца компании этим развлекались.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:24:46)
Дата 27.07.2012 11:33:56

Re: Позиционный кризис...

>>>
>>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>>
>>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.
>
>Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

ну да :) Местность должна быть танкодоступна :) Это следует из самой сути изложения.
Хотя с другой стороны - есть вертолеты... :)

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Ничем конечно - опыт утрачен
:)
ОДАБ-1500
Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:33:56)
Дата 27.07.2012 11:54:12

Re: Позиционный кризис...


>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>ОДАБ-1500

Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.


>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?

Лучше с марками. Тут три вопроса:
1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:25:21

Re: Позиционный кризис...

>>ОДАБ-1500
>
>Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.

Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>
>Лучше с марками.

GBU-28
GBU-32
х-29Т
Искандер с проникающей БЧ

>Тут три вопроса:
>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?

Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?

сохраненные жизни своих солдат.

>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?

да, выживет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:25:21)
Дата 27.07.2012 12:39:46

Re: Позиционный кризис...


>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

>>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>>
>>Лучше с марками.
>
>GBU-28
>GBU-32
>х-29Т
>Искандер с проникающей БЧ

Они в купол попадут?

>>Тут три вопроса:
>>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
>
>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

Не всегда. Часть куполов не видна. Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

>>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
>
>сохраненные жизни своих солдат.


>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>
>да, выживет.

Почему?

Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 12:39:46)
Дата 27.07.2012 13:40:10

Re: Позиционный кризис...


>>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.
>
>Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?
Есть цель - будет средство, в т.ч. и на заказ.

>Они в купол попадут?

конечно.

>>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.
>
>Не всегда. Часть куполов не видна.

Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

На сколько?

>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>
>>да, выживет.
>
>Почему?

Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

>Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.

"Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять7" (с)
Операци не ведуться в условиях равновесия сил. В условиях равновесия сил скорее всего не начнется война.
мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:40:10)
Дата 27.07.2012 13:52:21

Re: Позиционный кризис...


>Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
>Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?

Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.


>>Они в купол попадут?
>
>конечно.

Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.


>
>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

Огнем с закрытой позиции опасна.

>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>
>На сколько?

У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

>>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>>
>>>да, выживет.
>>
>>Почему?
>
>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

Почему они будут подавлены? При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.

Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 13:52:21)
Дата 27.07.2012 13:59:43

Re: Позиционный кризис...

>Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.

А сейчас есть купнокалиберные бомбы и ракеты. А поражение достигается высокой вероятностью попадания.

>>>Они в купол попадут?
>>
>>конечно.
>
>Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.

Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

>>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?
>
>Огнем с закрытой позиции опасна.

Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

>>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>>
>>На сколько?
>
>У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
Гораздо ближе можно.

>>>>да, выживет.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).
>
>Почему они будут подавлены?

Потому что наступающий обладает превосходством.

>При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

ПУ не равное количество.

>>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
>
>Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.

Общие силы примерно равны - это важно, т.к. позволяет адекватно усиливать атакуемый участок резервами, иначе противник "завалит трупами".
Милы в районе операции - не равны, т.к. наступающий прежде чем начать наступление, обеспечивает превосходство. В ПМВ это тоже было, но даже созданне превосходство или не приводило к успеху или приводило к ничтожному успеху - в этом и суть кризиса.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:59:43)
Дата 27.07.2012 14:13:11

Re: Позиционный кризис...


>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.
А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?


>
>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.


>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>Гораздо ближе можно.

Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.


>
>ПУ не равное количество.

Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 14:13:11)
Дата 27.07.2012 14:52:53

Re: Позиционный кризис...


>>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).
>
>Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.

Но не невозможно.

>А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?

Обещают КВО 13 м.

>>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.
>
>Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.

Значит подавление их НП, нарушит систему огня фортов.

>>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>>Гораздо ближе можно.
>
>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.

С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

>>ПУ не равное количество.
>
>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.

Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:52:53)
Дата 27.07.2012 15:12:44

Re: Позиционный кризис...


>>
>>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.
>
>С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

Ценой каких потерь?


>>
>>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
>
>Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.

Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 15:12:44)
Дата 27.07.2012 15:37:13

Re: Позиционный кризис...

>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.

Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 15:37:13)
Дата 27.07.2012 16:04:06

Re: Позиционный кризис...

>>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
>
>Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.

Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 16:04:06)
Дата 27.07.2012 17:04:02

Re: Позиционный кризис...

>Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.

А кто ограничивает дальность отъезжания 20-тью метрами? За минуту движения можно отъехать на километр.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:03:03

Современные противобункерные корректируемые авиабомбы

Имеют декларируемые харакетристики позволяющие пробивать метры бетона и заглубляться на десятки метров в грунт.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 12:03:03)
Дата 27.07.2012 12:27:20

Давайте по честному: армия США в фортах против наступающей армии США.


Стоимость потерянных самолетов не превысит стоимость фортов?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:27:20)
Дата 27.07.2012 12:38:09

Нет(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:38:09)
Дата 27.07.2012 12:45:15

А почему? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:45:15)
Дата 27.07.2012 12:49:57

Потому, что долговременная фортификация - это деньги, зарытые в землю

Приветствую!

Укрепленными районами необходимо прикрывать фронты в десятки и сотни километров, а противник их пробивает на узком участке.

С уважением, Dargot.
От vladvitkam
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 29.07.2012 12:12:08

без надлежащей боевой подготовки любая армия -

это люди и техника, зарытые в землю

УРы в этом отношении ничем не отличались от потерянных тысяч танков и самолетов и миллионов людей
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:56:32

Но вопрос был о стоимости потерянной авиации. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:56:32)
Дата 27.07.2012 12:58:43

"Форты", как Вы выражаетесь, самолеты не сбивают. (-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:58:43)
Дата 27.07.2012 12:59:29

Они прикрыты ПВО. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:10:18

Дальности применения современных с авиационных средств поражения в среднем

существенно превоходят дальности поражения средств ПВО сравнимого класса/стоимости. В основе этого лежит неустанимый факт: АСП в момент запуска/сброса имеют изначальное преимущество в кинетической энергии за счет скорости и высоты летательного аппарата. Даже не снабженные собственными двигателями планирующие бомбы имеют дальность 60-80 км, современые же ракеты воздух-земля вообще зачастую имеют дальности значительно превышающие дальности эффективного огня любых современных средств ПВО по цели типа истребитель-бомбардировщик.
Кроме того авиацию легче массировать чем средства ПВО в силу больше подвижности.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 13:10:18)
Дата 27.07.2012 13:14:59

А истребители ПВО? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 13:14:59)
Дата 27.07.2012 14:03:04

В битве авиации против авиации, чья авиация захватит

господство в воздухе, тот и будет наступать невзирая на наличие или отсутствие "фортов". Благо чистых истребителей почти не осталось, ударные возможности есть у всех современных самолетов. Следовательно затраты на авиацию приоритетнее чем на форты, раз судьба фортов всеравно будет решаться в воздухе.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 14:03:04)
Дата 27.07.2012 14:15:01

Ну так на форты выделяйте процент от военного бюджета и стройте потихоньку. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 14:15:01)
Дата 27.07.2012 14:23:59

И наш военный бюджет становится на процент меньше. Пустячок, а неприятно.(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:09:16

Деньги, которые Вы зарыли в землю, могли бы быть потрачены на ПВО и авиацию(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:09:16)
Дата 27.07.2012 13:15:50

Что мешает отдельно тратить на ПВО и авиацию? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:58

Скажите, кстати - Вы, часом, не гуманитарий?(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:21:58)
Дата 27.07.2012 13:53:10

Нет, инженер. Не обзывайтесь. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:53:10)
Дата 27.07.2012 14:23:13

Вы делаете мне страшно...(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:31

Общая небесконечность ресурсов, очевидно(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:55:28

Это деньги, вложенные в фортификацию. (-)