От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 27.07.2012 11:33:56
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

>>>
>>>Теоретически можно себе представить многочисленные армии Индии и Китая.
>>
>>Можно, но в их распоряжении все равно имеются средства, чтобы на выбранном участке ТВД перевести операции в мобильную фазу.
>
>Трудно будет в Гималаях перевести операции в мобильную фазу.

ну да :) Местность должна быть танкодоступна :) Это следует из самой сути изложения.
Хотя с другой стороны - есть вертолеты... :)

>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?

Ничем конечно - опыт утрачен
:)
ОДАБ-1500
Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 11:33:56)
Дата 27.07.2012 11:54:12

Re: Позиционный кризис...


>>Для уничтожения фортов требовались бетонобойные снаряды калибра не менее 305 мм. Чем на сегодняшний день можно уничтожать подобные сооружения?
>
>ОДАБ-1500

Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.


>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?

Лучше с марками. Тут три вопроса:
1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:25:21

Re: Позиционный кризис...

>>ОДАБ-1500
>
>Думаю, против фортов объемно-детонирующие боеприпасы не эффективны. Поверхностные взрывы при опущенных башнях, закрытых заслонках амбразур и включенной вентиляции, создающей избыточное давление в помещениях, могут и не вызвать значительных повреждений.

Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>
>Лучше с марками.

GBU-28
GBU-32
х-29Т
Искандер с проникающей БЧ

>Тут три вопроса:
>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?

Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?

сохраненные жизни своих солдат.

>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?

да, выживет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 12:25:21)
Дата 27.07.2012 12:39:46

Re: Позиционный кризис...


>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.

Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

>>>Ракеты с проникающими БЧ (нужны марки)?
>>
>>Лучше с марками.
>
>GBU-28
>GBU-32
>х-29Т
>Искандер с проникающей БЧ

Они в купол попадут?

>>Тут три вопроса:
>>1) Точность наведения - достаточна для попадания в бронированный купол?
>
>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.

Не всегда. Часть куполов не видна. Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

>>2) А что дороже - бронированный купол с пушкой или ракета?
>
>сохраненные жизни своих солдат.


>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>
>да, выживет.

Почему?

Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 12:39:46)
Дата 27.07.2012 13:40:10

Re: Позиционный кризис...


>>Не нравится ОДАБ, давайте рассмотрим КАБ-1500. ПРоникает в грунт на 20 м и пробивает ж/б перекрытие 2 м.
>
>Вроде на линии Мажино перекрытия были толщиной 4 метра.

Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?
Есть цель - будет средство, в т.ч. и на заказ.

>Они в купол попадут?

конечно.

>>Если есть бронированный купол, то можно применить ПТУР.
>
>Не всегда. Часть куполов не видна.

Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.

На сколько?

>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>
>>да, выживет.
>
>Почему?

Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

>Если армия США в фортах воюет против наступающей армии США, то пуск засекут и пусковую установку с экипажем накроют.

"Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять7" (с)
Операци не ведуться в условиях равновесия сил. В условиях равновесия сил скорее всего не начнется война.
мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:40:10)
Дата 27.07.2012 13:52:21

Re: Позиционный кризис...


>Я скажу проще, чтоб не копаться в справочниках.
>Законы физики не изменились. Для поражения фортсооружения нужно доставить на него опреленную массу металла и ВВ с определеной скоростью. Сейчас технологии производтсва боеприпасов и средств доставки стали куда как более разнообразны. если раньше поражение обеспечивалось - почему оно не будет обеспечиваться сейчас?

Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.


>>Они в купол попадут?
>
>конечно.

Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.


>
>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?

Огнем с закрытой позиции опасна.

>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>
>На сколько?

У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

>>>>3) А пусковая установка выживет после пуска, или ее можно считать одноразовой?
>>>
>>>да, выживет.
>>
>>Почему?
>
>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).

Почему они будут подавлены? При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.

Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 13:52:21)
Дата 27.07.2012 13:59:43

Re: Позиционный кризис...

>Раньше была крупнокалиберная артиллерия. Поражение достигалось массированным обстрелом с большим расходом снарядов.

А сейчас есть купнокалиберные бомбы и ракеты. А поражение достигается высокой вероятностью попадания.

>>>Они в купол попадут?
>>
>>конечно.
>
>Не уверен, что без лазерной подсветки попадут в круг диаметром несколько метров.

Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

>>Откуда невидна? И чем она опасна пока невидна?
>
>Огнем с закрытой позиции опасна.

Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

>>>Да и с ПТУР еще приблизиться надо.
>>
>>На сколько?
>
>У французов 75-мм пушки в башнях имели дальность 12 км.

Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
Гораздо ближе можно.

>>>>да, выживет.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что она или сманеврирует (выйдет из под удара) либо ее нечем будет поразить (т.к. все огневые средства будут подавлены).
>
>Почему они будут подавлены?

Потому что наступающий обладает превосходством.

>При равном числе ПУ наступающие выстрелили по фортам, обороняющиеся по пусковым установкам противника.

ПУ не равное количество.

>>мы рассматриваем оперативный уовень и противостояние наступающий-обороняющийся, это априори предполагает, что наступающий владеет инициативой и обладает превосходством в силах. Как он это себе обеспечил - вопрос из другой области и за рамками данной дискуссии.
>
>Вы начали с ПВМ, когда обе стороны примерно равны. Позиционный кризис возникает при равных силах.

Общие силы примерно равны - это важно, т.к. позволяет адекватно усиливать атакуемый участок резервами, иначе противник "завалит трупами".
Милы в районе операции - не равны, т.к. наступающий прежде чем начать наступление, обеспечивает превосходство. В ПМВ это тоже было, но даже созданне превосходство или не приводило к успеху или приводило к ничтожному успеху - в этом и суть кризиса.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 13:59:43)
Дата 27.07.2012 14:13:11

Re: Позиционный кризис...


>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).

Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.
А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?


>
>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.

Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.


>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>Гораздо ближе можно.

Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.


>
>ПУ не равное количество.

Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.07.2012 14:13:11)
Дата 27.07.2012 14:52:53

Re: Позиционный кризис...


>>Значит будет или лазерная подстветка или даже позиционированние по координатам :) (ДОТ неподвижен).
>
>Лазерную подсветку будет трудно обеспечить.

Но не невозможно.

>А позиционирование по координатам какую точность обеспечивает?

Обещают КВО 13 м.

>>Для огня с закрытой позиции необходима разведывательная компонента на открытой.
>
>Артнаблюдатели, да. Не обязательно в бронеколпаках.

Значит подавление их НП, нарушит систему огня фортов.

>>Вы полагаете, что к ним нельзя было приблизиться на такую дальность?
>>Гораздо ближе можно.
>
>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.

С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

>>ПУ не равное количество.
>
>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.

Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:52:53)
Дата 27.07.2012 15:12:44

Re: Позиционный кризис...


>>
>>Можно. Но чаще удавалось убить приближающихся.
>
>С чего бы? Дивизионная артиллерия занимала ОП в пределах 3 км от переднего края. На передний край врывались и вклинивались - даже без бронетехники.

Ценой каких потерь?


>>
>>Не. Давайте рассматривать равных противников. Пусть локальное превосходство одно к трем, значит треть ПУ подвергнется обстрелу. Или все поочередно.
>
>Потом оставшиесья две трети расстреляют обнаруживший себя эквивалент одной трети.

Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 15:12:44)
Дата 27.07.2012 15:37:13

Re: Позиционный кризис...

>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.

Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 15:37:13)
Дата 27.07.2012 16:04:06

Re: Позиционный кризис...

>>Если они сразу укроются в бункерах, могут не успеть.
>
>Если атакующие сразу после пуска сменят позицию, обороняющиеся тоже могут не успеть.

Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 16:04:06)
Дата 27.07.2012 17:04:02

Re: Позиционный кризис...

>Одно дело отъехать на двадцать метров от места пуска на открытой местности, другое дело - проехать двадцать метров до убежища.

А кто ограничивает дальность отъезжания 20-тью метрами? За минуту движения можно отъехать на километр.
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 11:54:12)
Дата 27.07.2012 12:03:03

Современные противобункерные корректируемые авиабомбы

Имеют декларируемые харакетристики позволяющие пробивать метры бетона и заглубляться на десятки метров в грунт.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 12:03:03)
Дата 27.07.2012 12:27:20

Давайте по честному: армия США в фортах против наступающей армии США.


Стоимость потерянных самолетов не превысит стоимость фортов?
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:27:20)
Дата 27.07.2012 12:38:09

Нет(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:38:09)
Дата 27.07.2012 12:45:15

А почему? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:45:15)
Дата 27.07.2012 12:49:57

Потому, что долговременная фортификация - это деньги, зарытые в землю

Приветствую!

Укрепленными районами необходимо прикрывать фронты в десятки и сотни километров, а противник их пробивает на узком участке.

С уважением, Dargot.
От vladvitkam
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 29.07.2012 12:12:08

без надлежащей боевой подготовки любая армия -

это люди и техника, зарытые в землю

УРы в этом отношении ничем не отличались от потерянных тысяч танков и самолетов и миллионов людей
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:56:32

Но вопрос был о стоимости потерянной авиации. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:56:32)
Дата 27.07.2012 12:58:43

"Форты", как Вы выражаетесь, самолеты не сбивают. (-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:58:43)
Дата 27.07.2012 12:59:29

Они прикрыты ПВО. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:10:18

Дальности применения современных с авиационных средств поражения в среднем

существенно превоходят дальности поражения средств ПВО сравнимого класса/стоимости. В основе этого лежит неустанимый факт: АСП в момент запуска/сброса имеют изначальное преимущество в кинетической энергии за счет скорости и высоты летательного аппарата. Даже не снабженные собственными двигателями планирующие бомбы имеют дальность 60-80 км, современые же ракеты воздух-земля вообще зачастую имеют дальности значительно превышающие дальности эффективного огня любых современных средств ПВО по цели типа истребитель-бомбардировщик.
Кроме того авиацию легче массировать чем средства ПВО в силу больше подвижности.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 13:10:18)
Дата 27.07.2012 13:14:59

А истребители ПВО? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (27.07.2012 13:14:59)
Дата 27.07.2012 14:03:04

В битве авиации против авиации, чья авиация захватит

господство в воздухе, тот и будет наступать невзирая на наличие или отсутствие "фортов". Благо чистых истребителей почти не осталось, ударные возможности есть у всех современных самолетов. Следовательно затраты на авиацию приоритетнее чем на форты, раз судьба фортов всеравно будет решаться в воздухе.
От Skvortsov
К Лейтенант (27.07.2012 14:03:04)
Дата 27.07.2012 14:15:01

Ну так на форты выделяйте процент от военного бюджета и стройте потихоньку. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 14:15:01)
Дата 27.07.2012 14:23:59

И наш военный бюджет становится на процент меньше. Пустячок, а неприятно.(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 12:59:29)
Дата 27.07.2012 13:09:16

Деньги, которые Вы зарыли в землю, могли бы быть потрачены на ПВО и авиацию(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:09:16)
Дата 27.07.2012 13:15:50

Что мешает отдельно тратить на ПВО и авиацию? (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:58

Скажите, кстати - Вы, часом, не гуманитарий?(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 13:21:58)
Дата 27.07.2012 13:53:10

Нет, инженер. Не обзывайтесь. (-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:53:10)
Дата 27.07.2012 14:23:13

Вы делаете мне страшно...(-)
От Dargot
К Skvortsov (27.07.2012 13:15:50)
Дата 27.07.2012 13:21:31

Общая небесконечность ресурсов, очевидно(-)
От Skvortsov
К Dargot (27.07.2012 12:49:57)
Дата 27.07.2012 12:55:28

Это деньги, вложенные в фортификацию. (-)