От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 13:23:24
Рубрики WWI;

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Усматриваю противоречие между:
>>>- пехота и артиллерия имели скорость равную с пехотой и артиллерией противника
>>и
>>>1) разницы в подвижности ударных и огневых средств
>>>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.
>Никакого противоречия. Подвижность исходно равна.
>Однако при продвижении ударной компоненты (пехоты) огневая компонента (артиллерия) остается на месте. Когда возможности по оказанию поддержки исчерпываются (дальностью действительного огня). Артиллерия не может догнать пехоту именно в силу равенства подвижности. Никаких резервов повышения скорости нет, более того, на бездорожье громоздкая матчасть, влекомая лошадьми еще и проигрывает.
Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

>>>а) создании и массовой постройке танков
>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>Ну и что?
Это вместо солдат с лопатами.

>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>руки.сис
Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

>>Так ведь и обороняющийся сейчас обладает равной степенью подвижности и способен создавать отсечные позиции и рубежи обороны с помощью тех же механизированных соединений.
>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.07.2012 13:23:24)
Дата 27.07.2012 14:06:51

Re: Позиционный кризис...

>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.

Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.

>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>Ну и что?
>Это вместо солдат с лопатами.

Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)

>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>руки.сис
>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.

Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.

>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.

Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата 27.07.2012 16:59:19

Re: Позиционный кризис...

Скажу как гуманитарий

>>Применяется маневр колесами, часть артиллерии может даже сразу быть на передках, а не участвовать в артподготовке.
>Применялся, но во-1х опять же не сразу. Во-2х это распыляет (и без того недостаточные) силы артиллери. Сначала одна часть исключается из артподготовки, потом ее силы (в глубине) ограничены и не справляются с возникающими огневыми задачами.
Конечно. А строительство танков - это точно такое же отвлечение артиллерийских систем и тракторов от выполнения текущих задач.

>Опять же остается фактор уязвимости (запряжки не могут примеряться к местности) и низкой подвижности на бездорожье.
Да, проблема есть. .

>>>>>а) создании и массовой постройке танков
>>>>С другой точки зрения, танк представляет собой подвижный артиллерийский ДОТ.
>>>Ну и что?
>>Это вместо солдат с лопатами.
>Если планируется оборона - укрытия все равно необходимо оборудоваьт, в т.ч. и для техники. Иначе переходим в маневренную фазу - лучшая защита это контрудар :)
Пехота натянет маскировочные средства, танк самоокопается, в батальон вводим взвод инженерных машин - он, кстати, давно просится.

>>>>Собственно, Саддам перекрыл фронт толпами танков, и сопоставимый с ним в техническом отношении противник ничего с этим поделать не смог.
>>>руки.сис
>>Там игра была равна с технической точки зрения. Разумеется, надлежащими силами и средствми прорывается любая оборона, в том числе и в варианте позиционного тупика ПМВ.
>Нет. я как раз постарался описать, что при безошибочных действиях максимальный успех в ПМВ это 2выдавливание". Напртив в ВМВ и позднее "выдавливание" это показатель плохой тактики и организации.
Не на каждой территории в ВМВ было возможно ввести эшелон развития успеха.
Зато в ВМВ можно было организовать Materialschlacht и принудить уступающего в силах противника к размену.

>>>>И наступающий встает перед необходимостью прорывать новую линию "подвижной фортификации", обеспеченную действиями авиации.
>>>Самое главное, что наступающий не отрывается от своих огневых средств, и в равной (а в общем случае и превосходящей) степени поддерживается авиаицей.
>>Да, авиация - это существенно. Но авиация есть и у обороняющегося. Применительно к ПМВ можно было бы говорить про полное подавление артиллерии обороны - тогда тоже наступление будет успешным.
>Вот именно что не будет. Можно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
Что есть тактический успех применительно к задаче прорыва фронта?

>>С уважением
С уважением
От Dargot
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 14:06:51)
Дата 27.07.2012 14:34:45

Re: Позиционный кризис...

Приветствую!

>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.

При определенных условиях можно. См. Капоретто.


С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (27.07.2012 14:34:45)
Дата 27.07.2012 14:47:43

Re: Позиционный кризис...

>Приветствую!

>>Вот имено что не будет. Моэно добиться тактического успеха - но не развить его в оперативный.
>
>При определенных условиях можно. См. Капоретто.

Там оперативный успех был достигнут бегством итальянской армии :)
А так да, 1917 г - все по писанному.