От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2012 14:52:34
Рубрики WWI;

Не рассмотрен тактический аспект, а он важен

Здравствуйте!

>Но я рассматриваю исключительно оперативный аспект.
>С оперативной точки зрения стало ясно, что одно количественное обеспечение перевеса не дает успеха. Наращивание количества стволов, калибров, дальнобойности артиллерии парировалось совершенствованием структуры (позиций), прочности (сооружений) и глубины обороны. Что в свою очередь порождало положительную обратную связь и требовало привлечения еще большего числа стволов еще более крупных калибров... Этот круг необходимо было разорвать. Еще раз перечислим основные причины позиционного тупика:
>1. Мощь огневых средств и устойчивость оборонительных сооружений, требующие длительного времени на подготовку наступления, вскрывающую намерения наступающего.
>2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.

Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.

>Необходимое заключение.
>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?

На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?

>Сейчас уже затруднительно представить столь многочисленную армию, оснащенную современными видами вооружений, способную полностью перекрыть фортификационными позициями какой-либо ТВД.

Сейчас:

1) бронетехника рулит на поля боя;
2) современный ОБТ сам стал мощным подвижным ДОТом (и отчасти и современная БМП с ПТРК);
2) современные средства поражения позволяют обороняющимся поражать атакующих с очень высоким темпом, невиданным во 2МВ, и обороняющимся не требуется сколь-нибудь длительное нахождение на огневой позиции (например, ПТРК за минуту может поразить 2-3 цели, а ОБТ и того больше).

В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:

1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.

В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.07.2012 14:52:34)
Дата 27.07.2012 15:03:51

Оперативное искусство заруливает тактику

>Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.

Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.

>>Необходимое заключение.
>>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?
>
>На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?

То ничего не измениться.

>В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:

>1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
>2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
>3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.

>В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).

Интересный терминологический вывод :)
Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:03:51)
Дата 27.07.2012 15:11:13

Re: Оперативное искусство...

Здравствуйте!

>>Проблема прорыва на оперативном уровне - это уже конец войны, а вначале не могли решить даже проблему тактического прорыва, кладя массы людей при захвате пары траншей.
>
>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.

ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.

>>>Необходимое заключение.
>>>Почему невозможен позиционный кризис на современном этапе?
>>
>>На современном этапе армии крайне малочисленны, но если вернуться, например в 1980е годы?
>
>То ничего не измениться.

Смело :).

>>В результате, мощная классическая фортификация сейчас для обороны не особо и нужна. Меняется весь характер огневого противоборства в наступлении/обороне - теперь это кратковременные огневые контакты высокой интенсивности, распределённые во времени и пространстве. Соответственно:
>
>>1) далеко не факт, что прорыв такой обороны будет быстрым (например, Голаны-1973);
>>2) оперативная подвижность резервов обороняющегося в условиях, например ФРГ/ГДР - высочайшая;
>>3) для создания новых оборонительных линий в глубине и на флангах прорыва не нужны фортификационные работы - необходимо лишь время на организацию сил.
>
>>В сумме, вполне возможен позиционный тупик (при этом позиция тупика, правда, будет километров 100-150 шириной).
>
>Интересный терминологический вывод :)
>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.

Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.

Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.07.2012 15:11:13)
Дата 27.07.2012 15:23:13

Re: Оперативное искусство...

>>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.
>
>ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.

Это то что решило окончательно, так и написано.

>>Интересный терминологический вывод :)
>>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.
>
>Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.

"высокоманевренность" имхо следует определять через субъективное ощущение времени и пространства :)
В конце концов за обсуждаемые сотнями км (безотносительно пока уровня ведения БД) стоит реальная география, объекты и цели.

>Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.

В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?
От alexio
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:23:13)
Дата 27.07.2012 18:05:54

Re: Оперативное искусство...

> В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?

Изоляция - тоже плотность средств, но в других масштабах, на других площадях, других видов средств. Площадь потиводействия в случае со снабжением очень большая, а плотность наземного прикрытия - ограничена. Поэтому авиация рулит. Она же дает и способ противодействия. Только требования по времени реакции на порядок выше (как и скорость). Десанты - способны создать достаточную плотность локально, но система снабжения многократно резервирована, поэтому десант должен быть повсюду, что нереально. В этом плане гораздо лучше диверсионная тактика, но обязательно - массовая. Да еще и с применением бронетехники (ув. Брейнштиль давал интересную информацию по такой теме).
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.07.2012 15:23:13)
Дата 27.07.2012 16:07:25

Re: Оперативное искусство...

Здравствуйте!

>>>Этот аспект рассмотрен. Проблема тактического прорыва была решена довольно быстро - массированием сил и средств.
>>
>>ИМХО, она была решена только внедрением танков с одной стороны и штурмовой тактики (которая также требует некоей спец. матчасти) с другой.
>
>Это то что решило окончательно, так и написано.

Не припоминаю, чтобы в 1915-16 кто-то близко подошёл к тактическому прорыву - только Верденом разродились. Вообще, как следует из Вашего же определения (2. Малая подвижность артиллерии и невозможность обеспечивать адекватную огневую поддержку наступающих войск в глубине обороны.) - массированием сил проблема прорыва эшелонированной обороны не решается в принципе, т.к. даже после полной экстерминации первой полосы, наступающий упирается в следующие полосы, и надо всё начинать по новой.

Единственный выход - это вынесение огневых средств наступающего вперёд, что немцы делали путём облегчения оных (MG.15, лёгкие орудия, миномёты), а союзники - постановкой на самоходную бронебазу.

>>>Интересный терминологический вывод :)
>>>Т.е. как ни крути, а получаются высокоманеренные боевые действия. ведущиеся с большим размахом :) При этом в операциях такой глубины вполне возможны (в зависимости от выработанного плана и преуспевания в нем) охваты, обходы и окружения.
>>
>>Понятие "высокоманевренный" меняется со временем. Во времена 2МВ для основной массы армии (ПД/СД) 40км - это форсированный суточный марш, а сейчас любое соединение это расстояние за час проедет.
>
>"высокоманевренность" имхо следует определять через субъективное ощущение времени и пространства :)
>В конце концов за обсуждаемые сотнями км (безотносительно пока уровня ведения БД) стоит реальная география, объекты и цели.

Не совсем субъективный. Во времена 2МВ были ММС соединения с маневренностью (как тактической, так и оперативной), многократно превосходящей манёвренность пехотных дивизий - основной массы армии. Сейчас такого разрыва нет - все ездят одинаково быстро, а пехота на Тойотах - быстрее всех :).

Кроме того, ММС во 2МВ также обладали большим огневым превосходством против пехотных соединений (условно говоря - 200 подвижных танковых пушек против 50 малоподвижных ПТП) - сейчас танков в армиях полно, а кол-во ПТРК даже в чисто пехотных частях и соединениях сравнимо с кол-вом бронетехники в аналогичных танко-механизированных.

>>Никаких оперативных окружений при прорыве на 50км не будет, т.к. это сейчас глубина тактической полосы. Высокоманевренными БД стали именно на тактическом уровне, а насчёт оперативного - большой вопрос.
>
> В рамках оживления дискуссии - Вы не хотите поговорить об изоляции района операций и воздушных десантах - как об изменившихся формах оперативных окружений?

Десант: в сценарии столкновения НАТО-ОВД, при ожидавшихся плотностях на земле и в воздухе - воздушные десанты мне кажутся чем-то вроде кавалерийской атаки на окопы в 1916 году :)

Изоляция: интересный вопрос. Если считать сутью окружения обрезание подвоза из тыла - то при отсутствии противодействия авиация, при её достаточном кол-ве, уже давно эту задачу технически вполне может выполнять. Собственно, и во Франции-1944 немцы уже испытывали огромные проблемы на дорогах, но могли хотя бы ночью передвигаться.

С другой стороны, даже по опыту Ирака-2003, короткие и быстрые (30-40км) передвижения мехчастей размером до бригады авиация отлавливать не очень успевает. Т.е. это окружение будет относительным, т.к. отойти обороняющийся сможет даже в таких условиях, особенно при наличии эффективного войскового ПВО.

Но, вероятно, самое главный предмет снабжения в сценарии начала войны типа НАТО-ОВД - это топливо, сжигаемое БТТ (авиацию пока не считаем) - а его можно и нужно транспортировать по полевым трубопроводам, минимизировав плечо работы автотранспорта до этих самых десятков км (которые также много легче прикрыть ПВО).

С уважением, SSC