От dragon.nur
К генерал Чарнота
Дата 24.07.2012 13:50:37
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: [2генерал Чарнота]...

>ГАЗ-АА и ЗиС-5 тоже на газойле "не пашут".
Ну так они и не 150 л.с. Лично я другому удивляюсь -- как у нас Форд-Б (ака ГАЗ-М) и ЗиС-5 не рискнули превратить в L либо V8 моторы.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (24.07.2012 13:50:37)
Дата 24.07.2012 15:04:34

Re: [2генерал Чарнота]...

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Лично я другому удивляюсь -- как у нас Форд-Б (ака ГАЗ-М) и ЗиС-5 не рискнули превратить в L либо V8 моторы.

Рискнули и превратили. Когда окончательно "припёрло". Однако, слегка переработав и на новом технологическом уровне. Более того,
ГАЗ (точнее, собственно ГАЗ+ЗМЗ) сделали сразу (ну, почти :) две восьмёрки: "большую" 100х88 и "малую" 92х80, 503 и 513 соответственно.

Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения. Хоть "квадратные", хоть "компактные".

--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (24.07.2012 15:04:34)
Дата 26.07.2012 11:54:30

Re: [2генерал Чарнота]...

> Рискнули и превратили. Когда окончательно "припёрло". Однако, слегка переработав и на новом технологическом уровне. Более того,
>ГАЗ (точнее, собственно ГАЗ+ЗМЗ) сделали сразу (ну, почти :) две восьмёрки: "большую" 100х88 и "малую" 92х80, 503 и 513 соответственно.
Первая крупносерийная, но не массовая (ГАЗ-13++, БРДМ и т.п.), вторая -- массовая. Но долбоклювизм в том, что они обе цельнолюминтевые (что отдельно доставляет), и разрабатывались они с 51 по 54 год, а начало производства, емнимс, 56 у большой и 62 у малой.
>Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения. Хоть "квадратные", хоть "компактные".
"Компактная" -- длинноход? ХЗ. Смех и грех ведь: чугуневый длинноход -- прямая дорога к дизелизации.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (26.07.2012 11:54:30)
Дата 26.07.2012 12:43:14

Re: [2генерал Чарнота]...

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Первая крупносерийная, но не массовая (ГАЗ-13++, БРДМ и т.п.), вторая -- массовая. Но долбоклювизм в том, что они обе цельнолюминтевые (что отдельно доставляет), и разрабатывались они с 51 по 54 год, а начало производства, емнимс, 56 у большой и 62 у малой.

Воот. Что мешало начать традиционным путём, с рядной шестёрки нового поколения, потом её традиционным путём обрезать до четвёрки,
и только после этого браться за двухрядные? А шо люминевые -- ну так у нас даже ложки в общепите были люминевые, и стальные только в
"люксовых вариантах".


> "Компактная" -- длинноход?

Короткоход.

> ХЗ. Смех и грех ведь: чугуневый длинноход -- прямая дорога к дизелизации.

А вот об этом я и не подумал. В смысле, о триплетах вместо дуплетов в контексте ГАЗ-ЗМЗ.
Т.е. на каждый базовый диаметр цилиндра имеем "квадрат" (ну или +~~10%), "короткий" с ходом предыдущего размера, и "длинный"
аналогично с основой от следующего. Или можно наоборот посмотреть: на каждую пару "отливка+коленвал" имеем по три блока цилиндров
разного диаметра. Возможно даже "перекрытие по два". Вроде у чехов в околовоенные годы в серии было.


--
CU, IVan.
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (24.07.2012 15:04:34)
Дата 26.07.2012 11:05:33

Re: [2генерал Чарнота]...

>Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения. Хоть "квадратные", хоть "компактные".
Не нужны они оказались. Впрочем, немецкие, например, вполне обошлись L6 вместо V12 на уровне 200-500 л.с. (китайцы сейчас Дёйцы клепают на уровни мощности наших V8-V12 Камаз и ЯМЗ).

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (26.07.2012 11:05:33)
Дата 26.07.2012 11:53:46

Интересно. Во всём мире нужны, а в СССР не нужны.

Доброго времени суток, dragon.nur.
>> Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения. Хоть "квадратные", хоть "компактные".
> Не нужны они оказались.

Сабж. За счёт идеальной сбалансированности и простоты не имеющие потерь в массе и/или мощности, присущих V8.
На легковой "средний класс", на коммерческие грузовички и фургоны, на мелкие автобусы. Там, где L4 уже мало, а V8 (на той же ЦПГ)
ещё не нужно. Пример "во языцех" -- ГАЗ/УАЗ. Ладно, некоторые ведущие двигателестроительные фирмы могут себе позволить забить на L6
и ограничиться V6, но в СССР таких (не забивших болт на поршня) мне известа одна штука, и ту загнали в узкие рамци специфической
отрасли.

В случае "средних" и "больших", они с шести горшков должны начинаться. Имея модификацию в 3 и 4 горшка для тракторов и
дефорсированных стационарных установок.

> Впрочем, немецкие, например, вполне обошлись L6 вместо V12 на уровне 200-500 л.с.

Фиг с ними с немцами. Немцы себе и VR-* могут позволить, и странные нечётные серии (на 5 и 9 цилиндров).

> (китайцы сейчас Дёйцы клепают на уровни мощности наших V8-V12 Камаз и ЯМЗ).

Нуу, ярославские движки, даже если к ним добавить вспоможествование от французов, не сказать чтобы далеко ушли от изделий
Серп-и-Молот(ТМ). Однако, до изготовителей "сеялок и веялок" таки дошло, шо экономия в массогабаритах не стоит траходрома.

Китайцы, видимо, пошли по альтернативному пути. Имея надёжную, относительно простую и отработанную базовую конструкцию заниматься
её масштабированием даже проще, чем варьировать количество цилиндров, а при большой серии экономия от унификации не столь значительна.


--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (26.07.2012 11:53:46)
Дата 26.07.2012 13:01:32

Re: Интересно. Во...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Сабж. За счёт идеальной сбалансированности и простоты не имеющие потерь в массе и/или мощности, присущих V8.
>На легковой "средний класс", на коммерческие грузовички и фургоны, на мелкие автобусы. Там, где L4 уже мало, а V8 (на той же ЦПГ)
>ещё не нужно. Пример "во языцех" -- ГАЗ/УАЗ.

На волгу и уазег - 6?
А скока такое будет стоить?
Могли мы себе такое позволить, имея необходимость клепать кучу танчегов и самолётегов?
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (26.07.2012 13:01:32)
Дата 26.07.2012 14:14:53

Re: Интересно. Во...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

> На волгу и уазег - 6?

Да. Особенно "улучшенные", грузопассажирские и грузовые модификации.

> А скока такое будет стоить?

Ну посчитайте сами.
Сколько стоит движок и умножте его на 30% (реально меньше).

> Могли мы себе такое позволить, имея необходимость клепать кучу танчегов и самолётегов?

Да.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (26.07.2012 11:53:46)
Дата 26.07.2012 12:33:14

V8 лучше крутится по оборотам, чем L6 (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (26.07.2012 12:33:14)
Дата 26.07.2012 14:04:14

ет. (с)
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (26.07.2012 11:53:46)
Дата 26.07.2012 12:04:49

Re: Интересно. Во...

>На легковой "средний класс", на коммерческие грузовички и фургоны, на мелкие автобусы. Там, где L4 уже мало, а V8 (на той же ЦПГ)
>ещё не нужно. Пример "во языцех" -- ГАЗ/УАЗ. Ладно, некоторые ведущие двигателестроительные фирмы могут себе позволить забить на L6
>и ограничиться V6, но в СССР таких (не забивших болт на поршня) мне известа одна штука, и ту загнали в узкие рамци специфической
>отрасли.
Ну так на ГАЗ пытались обратно присандолить (для Волги), емнимс. Только оказалось, что под капот легче чаячий мотор всобачить (шестёрка слишком длинная), и 70 кг свинца в задний багажник ("маслкар" для спецуры). Автобусы (скажем, КаВЗ) тоже обходились потомками ГАЗ-11, но с V8 они сразу стали "моднее". РАФики и ЕрАЗы начинались (и обходились) 4цил, то же выросло и в "Козель".

> Китайцы... Имея надёжную, относительно простую и отработанную базовую конструкцию заниматься её масштабированием даже проще, чем варьировать количество цилиндров,
Может быть и так.
> а при большой серии экономия от унификации не столь значительна.
Как раз массовость экономии прибавляет. Видимо, хватает рабсилы и/или оборудования.

С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (26.07.2012 12:04:49)
Дата 26.07.2012 14:05:21

Re: Интересно. Во...

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Ну так на ГАЗ пытались обратно присандолить (для Волги), емнимс.

Не пытались. Ниасилили движок. Моторный отсек там (на Волгах) имеет вполне достаточную длинну, даже на ГАЗ-24. Более того, туда
даже L8 можно впихнуть или "длинную" (т.е. с большим межцилиндровым расстоянием) шестёрку.

> Только оказалось, что под капот легче чаячий мотор всобачить (шестёрка слишком длинная),

Тут ИМХО другая причина. На "догонялки" заказчих хотел самый мощный движок из доступных/впихуемых. 513 семейство ставится
значительно легче. Хоть в Волгу, хоть в "козла".

> и 70 кг свинца в задний багажник ("маслкар" для спецуры).

Легенда гласит, что ставилась стальная плита (она же "почтиброня") или клался банальный бордюрный камень.

> Автобусы (скажем, КаВЗ) тоже обходились потомками ГАЗ-11,

Аналогично, обходился ГАЗ-52. Но резко перестал, как только доджевский движок был снят с производства.

> но с V8 они сразу стали "моднее".

А толку?

> РАФики и ЕрАЗы начинались (и обходились) 4цил, то же выросло и в "Козель".

Воот. С нормальной рядной шестёркой они же, плюс "буханка" и "головастик" выглядят значительно лучше. Плюс непошедшие в серию
"из-за слабости движка" мелкие многолапые от тех же родителей. Более того, отсутствием серии ГАЗ-56 мы ИМХО обязаны идее засунуть
туда "оквадраченную" половинку от V8.

>> а при большой серии экономия от унификации не столь значительна.
> Как раз массовость экономии прибавляет. Видимо, хватает рабсилы и/или оборудования.

Массовость разная бывает.
Если при увеличении производства грубо говоря в три раза (ЦПГ и сопутствующие) мы выходим на качественно большую серию, это одно. А
если всё равно надо строить ещё шесть заводов в дополнение к двум существующим, то уже без разницы.


--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (24.07.2012 15:04:34)
Дата 24.07.2012 15:32:10

Re: [2генерал Чарнота]...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения.

Когда?
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (24.07.2012 15:32:10)
Дата 24.07.2012 16:19:00

Никогда.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

>> Меня удивляет другое. Как не смогли сделать рядные шестёрки нового поколения.
> Когда?

Сабж. Кроме двухтактных двухпоршневиков, но это совсем другая история.

Ни в 50-е, ни в 70-е, ни в 80-е, не говоря уже о 90-х и 00х.
Зато убили немеряно сил на V6. При том шо мне не известно ни одного практического случая применения (рассматриваем СССР), где "вынь
да полож" надо именно V6, а рядный ну никак не лезет.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (24.07.2012 16:19:00)
Дата 24.07.2012 16:25:30

Re: Никогда.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Ни в 50-е, ни в 70-е, ни в 80-е, не говоря уже о 90-х и 00х.

На какой цилиндропоршневой?

(в 90 и 00 оно уже нах никому не надо у нас в стране чёнить разрабатывать - на газ и паз серийно МТЗ ставим - и довольны довсрачки)
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (24.07.2012 16:25:30)
Дата 24.07.2012 21:36:03

Да на любой.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> Ни в 50-е, ни в 70-е, ни в 80-е, не говоря уже о 90-х и 00х.
> На какой цилиндропоршневой?

Сабж.
Кроме "типа устаревших" и не совсем транспотных: тепловозные и морские, кроме катерных, ближе к энергетическим.
Покажите мне нормальную рядную шестёрку. Советскую. Послевоенной разработки. Не модернизацию антиквариата. Кроме СМД-31.

Почему -- вопрос...
Это ведь не 20-е и даже не 30-е, когда были технические и обьективные нетехнические препятствия, которые тем не менее вполне
обходимы при наличии желания.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (24.07.2012 21:36:03)
Дата 25.07.2012 08:29:37

Re: Да на...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Покажите мне нормальную рядную шестёрку. Советскую. Послевоенной разработки. Не модернизацию антиквариата.

В период с 2 пол. 60-х весь потребный диапазон автомощностей, в принципе, был закрыт наличными движками: 70 л., 90 л.с., 120 л.с., 150 л.с., 180 л.с., 230 л.с.
Куда здесь ещё движок впихивать?
Хоть шестёрку, хоть - что?
Первые два - шестёрки, хоть и "модернизация", да.
От генерал Чарнота
К dragon.nur (24.07.2012 13:50:37)
Дата 24.07.2012 13:58:09

Re: [2генерал Чарнота]...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ГАЗ-АА и ЗиС-5 тоже на газойле "не пашут".
>Ну так они и не 150 л.с.

Ну да. "Жалкие" 50-75 л.с., и - бензин подавай!

>Лично я другому удивляюсь -- как у нас Форд-Б (ака ГАЗ-М) и ЗиС-5 не рискнули превратить в L либо V8 моторы.

Массовые V-шки на автотранспорт у нас пошли только с середины 60-х годов. Видимо, дорого было до войны это.

А L - это что такое?
От dragon.nur
К генерал Чарнота (24.07.2012 13:58:09)
Дата 26.07.2012 11:22:16

Re: [2генерал Чарнота]...

>Массовые V-шки на автотранспорт у нас пошли только с середины 60-х годов. Видимо, дорого было до войны это.
Окститесь. ГАЗ-53 -- 1951..55 гг. разработки V8 OHV цельноалюминиевый (что весьма забавно, почти на 10 лет раньше серийных американцев), форк из Чайковского (ГАЗ-13) мотора. Был бы чугунный с алюм.головками -- был бы в разы дешевле. К тому же тот же Форд поставлял V-8 flathead различных объёмов и мощностей (в основном модификации 221 куб.дюймов, но были и 239, и даже 136), отталкиваться от него и от собственных ЗИС/ГАЗ можно и нужно было.

>А L - это что такое?
Я имел ввиду L8 -- это восьмицилиндровый рядник.

С уважением, Эд
От генерал Чарнота
К dragon.nur (26.07.2012 11:22:16)
Дата 26.07.2012 12:56:15

Re: [2генерал Чарнота]...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Окститесь. ГАЗ-53 -- 1951..55 гг. разработки V8 OHV цельноалюминиевый (что весьма забавно, почти на 10 лет раньше серийных американцев), форк из Чайковского (ГАЗ-13) мотора.

В серии - с 1964 г.
ГАЗ-13 - с 1959. Но - серия мекая.


>>А L - это что такое?
>Я имел ввиду L8 -- это восьмицилиндровый рядник.

Ну да, разобрались с его недостатками.
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (26.07.2012 11:22:16)
Дата 26.07.2012 12:44:03

Праавильно. Но.

Доброго времени суток, dragon.nur.

> Окститесь. ГАЗ-53 -- 1951..55 гг. разработки V8 OHV цельноалюминиевый (что весьма забавно, почти на 10 лет раньше серийных американцев), форк из Чайковского (ГАЗ-13) мотора.

Реально в более-менее массовой серии с начала 60-х. Хороший движок, как бы его сейчас любители японских Фордов (тоёт в смысле) не
хаяли. Но кто мешал получить на тех же ЦПГ короткоходные четвёрку, шестёрку, а затем и V12? А не трахаться с отдельными четвёрками.

> Был бы чугунный с алюм.головками -- был бы в разы дешевле. К тому же тот же Форд поставлял V-8 flathead различных объёмов и мощностей (в основном модификации 221 куб.дюймов, но были и 239, и даже 136), отталкиваться от него и от собственных ЗИС/ГАЗ можно и нужно было.

Технически -- да. Но "по нетехническим причинам"сидели на попе ровно, пока им не сулули в морду доджевскую шестёрку. Максимум, на шо
хватило -- обрезать до четырёх цилиндров (М-20).

--
CU, IVan.
От NV
К генерал Чарнота (24.07.2012 13:58:09)
Дата 24.07.2012 14:00:12

Вообще-то буквой L обозначают обычные рядные двигатели (-)
От генерал Чарнота
К NV (24.07.2012 14:00:12)
Дата 24.07.2012 14:11:27

Re: Вообще-то буквой...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

ГАЗ-М и ЗиС-5 и есть L, в таком случае. Их не надо в L превращать.
От NV
К генерал Чарнота (24.07.2012 14:11:27)
Дата 24.07.2012 14:27:43

Я так понял идею, что надо было бы из 2-х L4 сделать 1 L8 (-)
От генерал Чарнота
К NV (24.07.2012 14:27:43)
Дата 24.07.2012 14:54:55

из 2-х L4 сделать 1 L8

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Заморочные они, L8. Коленвал длиннэй. Здравствуйте, крутильные колебания.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (24.07.2012 14:54:55)
Дата 24.07.2012 15:04:21

Там вопрос не только и не столько в длинне коленвала.

Доброго времени суток, генерал Чарнота.

Вопрос в его форме. Это вам не "кочерга" от L4 четырёхтактного.
Ну и другие мнээ особенности. Типа тяжеленного картера.

--
CU, IVan.