От Гегемон
К Palmach
Дата 24.07.2012 20:06:21
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ре: какая интересная...

Скажу как гуманитарий

>>Компетентные командиры до батальона включительно у них, похоже, есть. По крайней мере, деревни и даже городские кварталы они берут успешно, даже без хайтека, "классическим методом". Пусть не идеально, но факт, что берут.
>Кадры потерянной бронетехники в етом не убеждают. Кварталы и деревни берут только с широким превличением артиллерии и при непосредственном участии РГ и легко-пехотных "коммандос". Другой обученной пехоты у сирийских ВС не оказалось, танкисты к боевым действиям в условиях города не подготовленны, техника не отвечает требованиям.
>Ассаду нужно задавить мятеж как можно скорее. Если он будет терять по 2 танковых взвода на каждую вылазку, то только подзуживает тапочников.

Ну, в общем-то имеем пример Иордании, которая в свое время смогла танками задавить массовое сопротивление мотивированных идейных бойцов с легким оружием.

С уважением
От Palmach
К Гегемон (24.07.2012 20:06:21)
Дата 24.07.2012 21:22:38

Ре: какая интересная...

>Ну, в общем-то имеем пример Иордании, которая в свое время смогла танками задавить массовое сопротивление мотивированных идейных бойцов с легким оружием.

Не имеем. Как раз в Аммане у танковых бригад были серёзные проблемы, иорданцам приходилось использовать части специального назначения.

На следуйщем етапе, когда война переместилась к базам ООП и лагерям, там уже в средствах не стеснялись, на полную катушку использовали преимущество в тяжёлом вооружении.
От Гегемон
К Palmach (24.07.2012 21:22:38)
Дата 24.07.2012 22:02:17

Ре: какая интересная...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, в общем-то имеем пример Иордании, которая в свое время смогла танками задавить массовое сопротивление мотивированных идейных бойцов с легким оружием.
>Не имеем. Как раз в Аммане у танковых бригад были серьёзные проблемы, иорданцам приходилось использовать части специального назначения.
Это неудивительно, но проблему ведь решили. Даже если за счет подпирания спецназов танками. Т.е. в таком сочетании ополченцы-федаины выносятся и на закрытой местности.
Собственно, Чечня.

>На следуйщем етапе, когда война переместилась к базам ООП и лагерям, там уже в средствах не стеснялись, на полную катушку использовали преимущество в тяжёлом вооружении.
И это естественно.

С уважением
От Palmach
К Гегемон (24.07.2012 22:02:17)
Дата 24.07.2012 22:11:02

Ре: какая интересная...

>Это неудивительно, но проблему ведь решили. Даже если за счет подпирания спецназов танками. Т.е. в таком сочетании ополченцы-федаины выносятся и на закрытой местности.

Решили, конечно. Собственно, и Ассад может решить, танки все равно бельше економить незачем. Только Хуссейн действовал по большому счёту против чужеродного елемента - о дезертирстве или распрострaнении восстания речь никогда не шла и поетому потери и PR особой роли не играли.

А у Ассада проблема с собственным населением (что бы там не фантазировали и ливийских наёмниках и катарских спецназах). И в етом случае слабость показанная армией не может не влиять на настроения.
От Zamir Sovetov
К Palmach (24.07.2012 22:11:02)
Дата 25.07.2012 08:30:18

Улыбнуло

> А у Ассада проблема с собственным населением (что бы там не фантазировали и ливийских наёмниках и катарских спецназах). И в етом случае слабость показанная армией не может не влиять на настроения.

Т.е. гражданское население с лёгким пехотным вооружением сильнее ВС с тяжёлым оружием, набранным с того же гражданского населения!

=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Гегемон
К Zamir Sovetov (25.07.2012 08:30:18)
Дата 25.07.2012 10:48:24

Смех без причины

Скажу как гуманитарий

>Т.е. гражданское население с лёгким пехотным вооружением сильнее ВС с тяжёлым оружием, набранным с того же гражданского населения!
В повстанческих отрядах - идейные добровольцы, а в армии - призванные под угрозой уголовного наказания единоверцы повстанцев, которым потом возвращаться домой и давать отчет соседям.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (25.07.2012 10:48:24)
Дата 25.07.2012 16:49:33

Ну что Вы, отнюдь..., tm не мой

>> Т.е. гражданское население с лёгким пехотным вооружением сильнее ВС с тяжёлым оружием, набранным с того же гражданского населения!
> В повстанческих отрядах - идейные добровольцы,

и пулемёт застрочил с новой силой!, tm, не мой.

> а в армии - призванные под угрозой уголовного наказания единоверцы повстанцев, которым потом возвращаться домой и давать отчет соседям.

Но вот чего-то они всё же горят в своих "консервных банках" во славу Асада, но никак не хотят "развернуть штыки".
Камлаете, право-слово.
От Alek
К Гегемон (25.07.2012 10:48:24)
Дата 25.07.2012 11:55:46

КМК это сильное натягивание

две крайности -противоположные
"у боевиков наемники -у нас патриотичные войска"
"убоевиков идейные борцы -а собака Ассад насильно держит солдат"
а оно где то посредине.
Заметим что "идейные борцы" уже не собирают демонстраций как год назад -на десятки тысяч людей, последняя была в апреле кажется, причем не очень большая -несколько тысяч... и все - нету больше "массового поддержания".. хотя казалось бы отряды боевиков имеются в массе, даже захватывают районы, в конце весны было "перемирие ООН" к тому же - собирайся, "демонстрируй" -набирай из демонстрантов ,под вилнямим воодушевления и двоновления, новых муджахедов.
А вот не собираются люди.
От Гегемон
К Alek (25.07.2012 11:55:46)
Дата 25.07.2012 14:15:10

Re: КМК это...

Скажу как гуманитарий

>две крайности -противоположные
>"у боевиков наемники -у нас патриотичные войска"
>"убоевиков идейные борцы -а собака Ассад насильно держит солдат"
>а оно где то посредине.
>Заметим что "идейные борцы" уже не собирают демонстраций как год назад -на десятки тысяч людей, последняя была в апреле кажется, причем не очень большая -несколько тысяч... и все - нету больше "массового поддержания".. хотя казалось бы отряды боевиков имеются в массе, даже захватывают районы, в конце весны было "перемирие ООН" к тому же - собирайся, "демонстрируй" -набирай из демонстрантов ,под вилнямим воодушевления и двоновления, новых муджахедов.
>А вот не собираются люди.
Это обычное состояние для гражданской войны, с массовой истерией при победах и таким же массовым упадком духа после поражений.
Проблема в том, что за режимом нет большинства населения. Изначально Баас была внеконфессиональной арабской партией, но костяк режима - алавиты и примкнувшие к ним. А большинство населения - сунниты.
И теоретически режим - в интересах суннитского большинства (государственный ислам, шариатское законодательство, Коран в школе и т.д.), а на практике - в интересах достаточно узкой группы, замкнувшейся за 40 лет правления Асадов.
А теоретически они вообще собирались строить панарабский социализм, но про это никто уже не вспоминает. А еще все трудности списывались на войну с сионистским образованием - ну так нет уже той войны.
Нет у них общности судьбы - есть отдельно друзы, отдельно шииты, отдельно алавиты (над всеми), отдельно христиане (прислонились к режиму), а есть суннитское большинство, которое разбудили и предложили взять власть.
И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.
Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (25.07.2012 14:15:10)
Дата 25.07.2012 16:49:32

Это Вы об аравийский монархиях так пламенно жж0те?

> Проблема в том, что за режимом нет большинства населения. Изначально Баас была внеконфессиональной арабской партией, но костяк режима - алавиты и примкнувшие к ним. А большинство населения - сунниты.
> И теоретически режим - в интересах суннитского большинства (государственный ислам, шариатское законодательство, Коран в школе и т.д.), а на практике - в интересах достаточно узкой группы, замкнувшейся за 40 лет правления Асадов.
> А теоретически они вообще собирались строить панарабский социализм, но про это никто уже не вспоминает. А еще все трудности списывались на войну с сионистским образованием - ну так нет уже той войны.
> Нет у них общности судьбы - есть отдельно друзы, отдельно шииты, отдельно алавиты (над всеми), отдельно христиане (прислонились к режиму), а есть суннитское большинство, которое разбудили и предложили взять власть.
> И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.

Поменять в ворде через ктрл-Аш и получаться всякие там саудиты и омманиты
=))

> Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?

Да, не тот народ Корнилову попался - я с Вами полностью согласен!
=))
От Гегемон
К Zamir Sovetov (25.07.2012 16:49:32)
Дата 25.07.2012 17:09:38

"Тут уже ничего не исправить..." (тм)

Скажу как гуманитарий

>> Проблема в том, что за режимом нет большинства населения. Изначально Баас была внеконфессиональной арабской партией, но костяк режима - алавиты и примкнувшие к ним. А большинство населения - сунниты.
>> И теоретически режим - в интересах суннитского большинства (государственный ислам, шариатское законодательство, Коран в школе и т.д.), а на практике - в интересах достаточно узкой группы, замкнувшейся за 40 лет правления Асадов.
>> А теоретически они вообще собирались строить панарабский социализм, но про это никто уже не вспоминает. А еще все трудности списывались на войну с сионистским образованием - ну так нет уже той войны.
>> Нет у них общности судьбы - есть отдельно друзы, отдельно шииты, отдельно алавиты (над всеми), отдельно христиане (прислонились к режиму), а есть суннитское большинство, которое разбудили и предложили взять власть.
>> И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.
>Поменять в ворде через ктрл-Аш и получаться всякие там саудиты и омманиты
>=))
Что поменять-то? Где в Саудии и Омане у власти партийная бюрократия социалистического толка?

>> Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?
>Да, не тот народ Корнилову попался - я с Вами полностью согласен!
>=))
Так и Каддафи народ не тот достался, и Мубараку, и Горбачеву, и Асаду.


С уважением
От vergen
К Гегемон (25.07.2012 17:09:38)
Дата 26.07.2012 08:16:39

Кадаффи попались не те иностранные соседи

кусочек своего не того народа, он бы утавосил.
От Гегемон
К vergen (26.07.2012 08:16:39)
Дата 26.07.2012 10:12:20

А соседи-то ему чем не угодили?

Скажу как гуманитарий

Обычно же на белые колготки катарский спецназ все его беды списывают?

>кусочек своего не того народа, он бы утавосил.
Когда армия сокращается до личной гвардии, а не тот народ нарастает как снежный ком, по-друому очень трудно.

С уважением
От vergen
К Гегемон (26.07.2012 10:12:20)
Дата 26.07.2012 12:36:14

они его бомбили

без бомбежек нато, кадаффисты вполне дожимали повстанцев (коим и без бомбежек помогали из-за границы).
От Гегемон
К vergen (26.07.2012 12:36:14)
Дата 26.07.2012 16:38:55

Re: они его...

Скажу как гуманитарий

>без бомбежек нато, кадаффисты вполне дожимали повстанцев (коим и без бомбежек помогали из-за границы).
Где и кого они дожимали? Мисурату взять так и не смогли.

С уважением
От Усман
К Гегемон (26.07.2012 16:38:55)
Дата 27.07.2012 07:17:56

Re: они его...

>Скажу как гуманитарий

>>без бомбежек нато, кадаффисты вполне дожимали повстанцев (коим и без бомбежек помогали из-за границы).
>Где и кого они дожимали? Мисурату взять так и не смогли.

>С уважением

Они, кстати, у ворот Бенгази стояли, когда их бомбить начали.
От Гегемон
К Усман (27.07.2012 07:17:56)
Дата 27.07.2012 13:32:52

Re: они его...

Скажу как гуманитарий

>Они, кстати, у ворот Бенгази стояли, когда их бомбить начали.
Они и у ворот Мисураты стояли. И все никак не могли эти ворота открыть. Если бы смогли - не было бы никаких бомбежек.
Но когда армия распадается на глазах и приходится собирать ополчение соплеменников, то как раз месяц и уходит на марш до Бенгази.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (26.07.2012 10:12:20)
Дата 26.07.2012 11:54:24

Re: А соседи-то...

>Скажу как гуманитарий

Именно что.

>Обычно же на белые колготки катарский спецназ все его беды списывают?

Списывают на авиацию и спецслужбы НАТО (США, Франции, Великобритании) при активном участии их холуев и попутчиков из Катара, Египта, Иордании и проч. "братьев-мусульман".

>>кусочек своего не того народа, он бы утавосил.
>Когда армия сокращается до личной гвардии, а не тот народ нарастает как снежный ком, по-друому очень трудно.

"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г. (именно очевидность данного факта и вызвала вмешательство НАТО). Но "галантерейщик и кардинал - это сила". Про "кардинала" см. выше.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.07.2012 11:54:24)
Дата 26.07.2012 16:30:28

Re: А соседи-то...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Именно что.
Только так и можно, раз уж речь идет не о заклепках, а о войне.

>>Обычно же на белые колготки катарский спецназ все его беды списывают?
>Списывают на авиацию и спецслужбы НАТО (США, Франции, Великобритании) при активном участии их холуев и попутчиков из Катара, Египта, Иордании и проч. "братьев-мусульман".
Более того, говорят, что на самом деле штурм снимали где-то на декорациях. Что толку в стенаниях неуравновешенных конспирологов?
А уж называть "братьев-мусульман" холуями спецслужб НАТО - признак гуманитарной катастрофы.

>>>кусочек своего не того народа, он бы утавосил.
>>Когда армия сокращается до личной гвардии, а не тот народ нарастает как снежный ком, по-друому очень трудно.
>"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г. (именно очевидность данного факта и вызвала вмешательство НАТО). Но "галантерейщик и кардинал - это сила". Про "кардинала" см. выше.
Ну так в нормальных условиях - не передавили. Потому что не оказалось у Каддафи армии, готовой идти и давить. А вот когда он не справился с быстрым подавлением - стало возможно включать югославский сценарий.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (26.07.2012 16:30:28)
Дата 26.07.2012 20:34:49

Re: А соседи-то...

>>>Обычно же на белые колготки катарский спецназ все его беды списывают?
>>Списывают на авиацию и спецслужбы НАТО (США, Франции, Великобритании) при активном участии их холуев и попутчиков из Катара, Египта, Иордании и проч. "братьев-мусульман".
>Более того, говорят, что на самом деле штурм снимали где-то на декорациях. Что толку в стенаниях неуравновешенных конспирологов?

Хорошо организованная истеричная кампания во всех "мировых СМИ", густо замешанная на лжи и подтасовках - была иллюзией?

>А уж называть "братьев-мусульман" холуями спецслужб НАТО - признак гуманитарной катастрофы.

Констатируем, что опять привычно, по-гуманитарному, передергиваем и подтасовываем.
Холуи - катарский с иорданским спецназы с египетской разведкой, "братья-мусульмане" - попутчики.

>>>Когда армия сокращается до личной гвардии, а не тот народ нарастает как снежный ком, по-друому очень трудно.
>>"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г. (именно очевидность данного факта и вызвала вмешательство НАТО). Но "галантерейщик и кардинал - это сила". Про "кардинала" см. выше.
>Ну так в нормальных условиях - не передавили. Потому что не оказалось у Каддафи армии, готовой идти и давить.

Армия на месяц пришла в замешательство вследствие санкций и активности западных спецслужб плюс нерешительности самого Каддафи, слишком уверовавшего в своё "примирение с Западом".
Когда же в середине марта 2011 г. она достаточно энергично принялась брать Адждабию - тут-то и вмешалось НАТО.

Всё ж удивляют меня такие, с отшибленной памятью, хотя дело было всего полтора года назад. Потому и начали бомбить, что появилась полная ясность - промедли НАТО еще неделю, и войска Каддафи возьмут Бенгази.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.07.2012 20:34:49)
Дата 26.07.2012 21:53:23

Re: А соседи-то...

Скажу как гуманитарий

>>>>Обычно же на белые колготки катарский спецназ все его беды списывают?
>>>Списывают на авиацию и спецслужбы НАТО (США, Франции, Великобритании) при активном участии их холуев и попутчиков из Катара, Египта, Иордании и проч. "братьев-мусульман".
>>Более того, говорят, что на самом деле штурм снимали где-то на декорациях. Что толку в стенаниях неуравновешенных конспирологов?
>Хорошо организованная истеричная кампания во всех "мировых СМИ", густо замешанная на лжи и подтасовках - была иллюзией?
Мы живем в реальном мире. Дворец взяли по-настоящему.

>>А уж называть "братьев-мусульман" холуями спецслужб НАТО - признак гуманитарной катастрофы.
>Констатируем, что опять привычно, по-гуманитарному, передергиваем и подтасовываем.
Нет, по-гуманитарному расставляем точки над Ё там, где шибко идейные играют в Нельсона.

>Холуи - катарский с иорданским спецназы с египетской разведкой, "братья-мусульмане" - попутчики.
Египетская разведка - холуи? они работают чисто за деньги, не имеют собственных интересов в сопредельной стране?
И катарцы - они тоже для арабского мира посторонние?

>>>>Когда армия сокращается до личной гвардии, а не тот народ нарастает как снежный ком, по-друому очень трудно.
>>>"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г. (именно очевидность данного факта и вызвала вмешательство НАТО). Но "галантерейщик и кардинал - это сила". Про "кардинала" см. выше.
>>Ну так в нормальных условиях - не передавили. Потому что не оказалось у Каддафи армии, готовой идти и давить.
>Армия на месяц пришла в замешательство вследствие санкций и активности западных спецслужб плюс нерешительности самого Каддафи, слишком уверовавшего в своё "примирение с Западом".
Т.е. Каддафи месяц не мог наладить управление собственной армией.

>Когда же в середине марта 2011 г. она достаточно энергично принялась брать Адждабию - тут-то и вмешалось НАТО.
Месяц ей потребовался для восстановления дееспособности.
Это вообще-то диагноз режиму.

>Всё ж удивляют меня такие, с отшибленной памятью, хотя дело было всего полтора года назад. Потому и начали бомбить, что появилась полная ясность - промедли НАТО еще неделю, и войска Каддафи возьмут Бенгази.
А меня вот как-бы-патриоты с псевдопамятью не удивляют. Чего не выдумают люди ради успокоения собственного самолюбия.

С уважением
От vergen
К Гегемон (26.07.2012 21:53:23)
Дата 27.07.2012 09:36:57

Проще говоря...

мы не знаем ничего о крепкости этих (Ливия, Сирия) режимов.
Т.к. примера их борьбы с повстанцами в чистую - нет.
На повстанцев работают деньги и пропаганда сильнейших стран мира и их союзников. Режим - обкладывается санкциями и постоянно (в случае серьезного применения силы например) находится под угрозой прямого военного вмешательства которое ему не отразить.

Оценить в такой ситуации, да ещё основываясь на информации из сми - за кого народ в стране (а он не однороден, к тому-же), кто там более прав и т.д. - нереально.
Посему логичнее придерживаться того взгляда который выгоднее нам. Нам выгоднее взгляд нормальных международных отношений, а не отношений "чисто по понятиям" (я бы даже сказал уже по беспределу).
Посему Асад и Кадаффи - правы:), с т.з. разумного россиянина.

А Вашу ни на чем не основанную фразу
>В повстанческих отрядах - идейные добровольцы, а в армии - призванные под угрозой уголовного наказания единоверцы повстанцев, которым потом возвращаться домой и давать отчет соседям.

Можно с легкостью переделать:
В повстанческих отрядах нанятые за деньги и наркоту бандиты и религиозные фанатики, а в армии сторонники светской власти и зарождающейся нации.
ps. а основная масса населения полагает, что лучше мир с Асадом во главе, чем война.
От vergen
К vergen (27.07.2012 09:36:57)
Дата 27.07.2012 12:16:39

в общем, по Вашим представлениям...

Израиль аналог Сирии и Ливии, но при поддержке ведущих держав
От Гегемон
К vergen (27.07.2012 12:16:39)
Дата 27.07.2012 13:29:54

С чего бы такой вывод? (-)
От vergen
К Гегемон (27.07.2012 13:29:54)
Дата 27.07.2012 17:45:30

Re: С чего...

Всё тоже самое.
Только США и Зап европа не грозят Израилю бомбежками.
От Zamir Sovetov
К Гегемон (26.07.2012 16:30:28)
Дата 26.07.2012 16:58:00

Да, а "Талибан" создан "авганцкими бежинцами"

> А уж называть "братьев-мусульман" холуями спецслужб НАТО - признак гуманитарной катастрофы.

=))
От Chestnut
К Zamir Sovetov (26.07.2012 16:58:00)
Дата 26.07.2012 17:15:57

улыбнуло (-)
От sss
К Д.И.У. (26.07.2012 11:54:24)
Дата 26.07.2012 12:48:36

Re: А соседи-то...

>"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г.

У Каддафи реально был целый месяц, чтобы раскатать "несколько тысяч голодранных" - от начала по настоящему массированного бунта с захватом армейских баз и воинских частей в Бенгази 20 февраля до начала бомбардировок НАТО 19 марта.

При этом осознание необходимости именно самых решительных действий в сжатые сроки у него должно было присутствовать - так как о вмешательстве уже открыто говорилось. И если б он за месяц мог бы вырезать эти "несколько тысяч", то без фактического наличия инсургентов вмешательство скорее всего просто не состоялось бы, а если бы и состоялось - то не могло бы дойти до финала с ржавым ножиком.

В средствах он не стеснялся, техника и авиация применялись им на всю катушку. Вот то обстоятельство, что раздавить несколько тысяч голодранных "...быстро, решительно..." он не смог, даже действуя всеми силами и не стесняясь в средствах - больше говорит о слабости позиций его власти, чем вся натовско-ребеловская пропаганда.
От Д.И.У.
К sss (26.07.2012 12:48:36)
Дата 26.07.2012 20:25:20

Re: А соседи-то...

>>"Не тот народ" состоял из нескольких тысяч голодраных бандитов, имевших региональную поддержку где-то трети страны. В нормальных условиях их передавили бы в феврале-марте 2011 г.
>
>У Каддафи реально был целый месяц, чтобы раскатать "несколько тысяч голодранных" - от начала по настоящему массированного бунта с захватом армейских баз и воинских частей в Бенгази 20 февраля до начала бомбардировок НАТО 19 марта.

Забываете, что уже в феврале были блокированы все зарубежные активы и банковские счета Ливии, развернулась истеричная пропагандистская кампания, пошло дипломатическое давление, направленное на парализацию государственной власти в Ливии, пошли переманивание и подкуп чиновников, которым внушалась "бесперспективность режима" и необходимость смены стороны или, по крайней мере, пассивности.

>При этом осознание необходимости именно самых решительных действий в сжатые сроки у него должно было присутствовать - так как о вмешательстве уже открыто говорилось.

В феврале он еще надеялся договориться со своими "западными партнерами" на основе "компромисса".
Параллельно пошло размежевание офицерства и чиновничества, на время парализовавшее института.

Вот месяц и ушел на осознание и реорганизацию.

>И если б он за месяц мог бы вырезать эти "несколько тысяч", то без фактического наличия инсургентов вмешательство скорее всего просто не состоялось бы, а если бы и состоялось - то не могло бы дойти до финала с ржавым ножиком.

В марте каддафисты перешли в контрнаступление и стали быстро брать верх. Что инициировало бомбежки НАТО.
Если бы они сумели перейти в контрнаступление раньше - вероятно, и бомбежки начались бы раньше, даже без санкции ООН. Как теперь уже ясно, операция НАТО в Ливии была вопросом предрешенным (по крайней мере, для Франции и США).

> В средствах он не стеснялся, техника и авиация применялись им на всю катушку.

Стеснялся, в начале. Когда перестал стесняться, стало поздно.
От Zamir Sovetov
К sss (26.07.2012 12:48:36)
Дата 26.07.2012 15:14:05

Эта, резал бы он душков в феврале

> У Каддафи реально был целый месяц, чтобы раскатать "несколько тысяч голодранных" - от начала по настоящему массированного бунта с захватом армейских баз и воинских частей в Бенгази 20 февраля до начала бомбардировок НАТО 19 марта.

то и НАТО в феврале раскачалось.

ПМСУ - Каддафи верил до последнего, что его бомбить не будут, потому и не зверствовал сильно, вырезая только самых отмороженных. А когда отморозки кончилиись - прилетели НАТОшные.
От sss
К Zamir Sovetov (26.07.2012 15:14:05)
Дата 26.07.2012 15:34:27

Нет. НАТО за 1 день по любому не может подорваться реагировать

>то и НАТО в феврале раскачалось.

И даже за неделю-две не может, если речь идет не о словах, а о серьезных действиях с сосредоточением сколь-либо заметных сил. Месяц - это пожалуй минимум, для подготовленной операции, в которой надо не допускать собственных потерь

>ПМСУ - Каддафи верил до последнего, что его бомбить не будут, потому и не зверствовал сильно

ну насчет зверствовал ничего не могу сказать, но воевали его формирования практически всем, чем могли. Тем не менее неделями топтались у Мисураты, которую казалось бы - плюнуть да растереть.

Ну вот именно это половинчатое воюем-не воюем его и погубило.


От Zamir Sovetov
К sss (26.07.2012 15:34:27)
Дата 26.07.2012 16:57:59

Т.е. готовность к обезкаддафиванию Ливия была спонтанной?! =))

>> то и НАТО в феврале раскачалось.
>И даже за неделю-две не может, если речь идет не о словах, а о серьезных действиях с сосредоточением сколь-либо заметных сил. Месяц - это пожалуй минимум, для подготовленной операции, в которой надо не допускать собственных потерь

ПМСУ подготовка была даже не за год - много дольше. А срок "в марте" определялся стачиванием "ребелей" . Хотелось красиво, как в египтах - а не дал подлец (Каддафи), обгадил освободоенно-демократическую малину. Пришлось ракетами и бомбами помогать.

>> ПМСУ - Каддафи верил до последнего, что его бомбить не будут, потому и не зверствовал сильно
> ну насчет зверствовал ничего не могу сказать, но воевали его формирования практически всем, чем могли. Тем не менее неделями топтались у Мисураты, которую казалось бы - плюнуть да растереть.

Именно что казалось. Бабло заборет любое зло, а оного бабла в Ливию влили немеряно.

> Ну вот именно это половинчатое воюем-не воюем его и погубило.

Здесь согласен. Если бы он с самого начала взялся бы за циркулярную пилу, то перед НАТОшными во весь рост вылез бы вопрос о наземной интервенции.

[вдогон] Спеллчек "ребелей предложил поменять на "рублей" - символична =))
От Zamir Sovetov
К Гегемон (25.07.2012 17:09:38)
Дата 25.07.2012 18:12:03

Не будьте пессимистом

>>> И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.
>> Поменять в ворде через ктрл-Аш и получаться всякие там саудиты и омманиты
>> =))
> Что поменять-то? Где в Саудии и Омане у власти партийная бюрократия социалистического толка?

Нет, меньшинство у власти.

>>> Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?
>> Да, не тот народ Корнилову попался - я с Вами полностью согласен!
>> =))
> Так и Каддафи народ не тот достался, и Мубараку, и Горбачеву, и Асаду.

Тогда встречный вопрос - кому достался "тот" народ?
От Гегемон
К Zamir Sovetov (25.07.2012 18:12:03)
Дата 25.07.2012 19:03:32

Re: Не будьте...

Скажу как гуманитарий

>>>> И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.
>>> Поменять в ворде через ктрл-Аш и получаться всякие там саудиты и омманиты
>>> =))
>> Что поменять-то? Где в Саудии и Омане у власти партийная бюрократия социалистического толка?
>Нет, меньшинство у власти.
В Саудии большинство - не бедуины-ваххабиты? Где про это почитать?

>>>> Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?
>>> Да, не тот народ Корнилову попался - я с Вами полностью согласен!
>>> =))
>> Так и Каддафи народ не тот достался, и Мубараку, и Горбачеву, и Асаду.
>Тогда встречный вопрос - кому достался "тот" народ?
Все названные поначалу были в народе очень популярны.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (25.07.2012 19:03:32)
Дата 26.07.2012 15:14:03

А Катар, ОАЭ и прочие Бахрейны забыли?

>>>>> И большинство солдат в армии - как раз из этого суннитского большинства. Не в Республиканской гвардии, не в спецназе, не в силах безопасности - в банальных пехотных батальонах на консервных банках выпуска 1960-1970-х гг.
>>>> Поменять в ворде через ктрл-Аш и получаться всякие там саудиты и омманиты
>>>> =))
>>> Что поменять-то? Где в Саудии и Омане у власти партийная бюрократия социалистического толка?
>> Нет, меньшинство у власти.
> В Саудии большинство - не бедуины-ваххабиты? Где про это почитать?

subj, собственно.
На почитать наводку не дам, т.к. сам писал по памяти.

>>>>> Вот Корнилову - много удалось в 1917 году навоевать против революционеров с тогдашними солдатами?
>>>> Да, не тот народ Корнилову попался - я с Вами полностью согласен!
>>>> =))
>>> Так и Каддафи народ не тот достался, и Мубараку, и Горбачеву, и Асаду.
>> Тогда встречный вопрос - кому достался "тот" народ?
> Все названные поначалу были в народе очень популярны.

Как ССА?
От Гегемон
К Zamir Sovetov (26.07.2012 15:14:03)
Дата 26.07.2012 16:34:10

Вы сравнивали не с ними. Но Оман тоже очень показателен, конечно (-)
От Zamir Sovetov
К Гегемон (26.07.2012 16:34:10)
Дата 26.07.2012 16:57:58

Просветите про Оман - я и вправду не знаю (-)
От Гегемон
К Zamir Sovetov (26.07.2012 16:57:58)
Дата 27.07.2012 03:42:24

Развивается он. И революция заглохла (-)
От Zamir Sovetov
К Гегемон (27.07.2012 03:42:24)
Дата 27.07.2012 04:04:14

Т.е. Асаду есть пример! Благодарю за поддержку!!! =)) (-)
От Alek
К Гегемон (25.07.2012 14:15:10)
Дата 25.07.2012 16:09:45

Re: КМК это...

корнилову -удалось много. И в 1917 и в1918 тоже.
А насчет "сунитского большинства" - ,а внутри его хрен значет сколько сект и каст (кажыдй молла -толкует пос своему), точно так же как шиизм делиться на шиизм,исмаилизм, исмализм друззкого толка,и в суннизме - просто "сунизм" ,"суфиизм","ханаблизм", слафизм (он же ваххабизм) и богв есть сколько. Как такого четкого разделения КМК по большей частии нету, тем более в пермешенной стране (по регилии,по социальному признаку).
Мне кажется что основные причины
1)Как вы верно заметили - "клановость режима" и его жесктость (40 лет режима ЧП -озвереет любой)
2)Общая бедность страны,неустроенность огромная и огромных масс (по HDI и GDP Сирия плетеся позади многих стран, и не остает развечто только от Ирака -даже в Ливане поулчше эти показатели)
3)Общий кризис ислама (радикализация его,так что ли называется)
От Гегемон
К Alek (25.07.2012 16:09:45)
Дата 25.07.2012 16:47:35

Re: КМК это...

Скажу как гуманитарий

>корнилову -удалось много. И в 1917 и в1918 тоже.
Корнилову удалось только на Юге, когда вокруг него была не "святая серая скотинка", а Добровольческая армия из немногочисленных, но идейных офицеров.

>А насчет "сунитского большинства" - ,а внутри его хрен значет сколько сект и каст (кажыдй молла -толкует пос своему), точно так же как шиизм делиться на шиизм,исмаилизм, исмализм друззкого толка,и в суннизме - просто "сунизм" ,"суфиизм","ханаблизм", слафизм (он же ваххабизм) и богв есть сколько. Как такого четкого разделения КМК по большей частии нету, тем более в пермешенной стране (по регилии,по социальному признаку).
Шафииты, ханифиты и ханбалиты - это мазхабы, дело богословов. А улице нужны лозунги и опознаватели свой-чужой. Религиозный опознаватель работает хорошо: "Вот в Ливии и Египте настоящие мусульмане смогли свергнуть диктаторов-атеистов, неужели мы не сбросим иго алавитов?"

>Мне кажется что основные причины
>1)Как вы верно заметили - "клановость режима" и его жесктость (40 лет режима ЧП -озвереет любой)
Там даже особой жестокости нет - с Саддамом не сравнить, даром что тоже Баас.

>2)Общая бедность страны,неустроенность огромная и огромных масс (по HDI и GDP Сирия плетеся позади многих стран, и не остает развечто только от Ирака -даже в Ливане поулчше эти показатели)
А некуда им деваться, нет у них трубы.

>3)Общий кризис ислама (радикализация его,так что ли называется)
Нет кризиса ислама.
Есть кризис идеологии арабских государств. В 1970-х ушли панарабские националисты - лидеры движения за независимость, которые все объясняли колониализмом. Их сменили социалисты-националисты, которые строили местные версии многоукладного госкапитализма с бюрократией, армией и спецслужбами.
Социализм кончился ничем, Израиль все на том же месте, экономика лежит - куда деваться простому парню с арабской улицы, который хочет жить как по телевизору показывают? Радикальный ислам дает ответ.

С уважением
От Alek
К Гегемон (25.07.2012 16:47:35)
Дата 25.07.2012 17:42:35

Re: КМК это...

>Корнилову удалось только на Юге, когда вокруг него была не "святая серая скотинка", а Добровольческая армия из немногочисленных, но идейных офицеров.
Солдаты и казаки у белых тоже были. У КОлчака -так и вообще -почти они и были только..


>>Мне кажется что основные причины
>>1)Как вы верно заметили - "клановость режима" и его жесктость (40 лет режима ЧП -озвереет любой)
>Там даже особой жестокости нет - с Саддамом не сравнить, даром что тоже Баас.
Ну как сказать нет жескости. батя со-товарищи позажигали же 30 лет назад нормально, пускай и без иприта, да и 40 лет ЧП -когда в рамках закона можно многео -это тяжело.

>А некуда им деваться, нет у них трубы.
труба у них есть (газ,нефть) не такая как только у экспортеров, но по крайней мере собсвтенные потребности можно покрывать..
В соседних Турциях, Ливане, Израле -турбы еще меньше, а GDP и HDI-выше. Бедность, неоправдання и бесправная, усгубленая закостеневшей элитой

>Нет кризиса ислама.
Кризис как раз есть -когда хоббиты-ваххабиты или пропагандеры называют мусульманского лидера атеистом, или объявляют беспощадную войну мунафикам - кто не с нами тот против нас. Или когда разыне моллы со своим мнианертом на соседних улицах могут вещать разные вещи. При этом взывают они не так как Вы написали -"ответ как жить как по телевизору", а строго наоборот... Джихад до последнего неверного.
Именно кризис.
От Гегемон
К Alek (25.07.2012 17:42:35)
Дата 25.07.2012 19:24:00

Re: КМК это...

Скажу как гуманитарий

>>Корнилову удалось только на Юге, когда вокруг него была не "святая серая скотинка", а Добровольческая армия из немногочисленных, но идейных офицеров.
>Солдаты и казаки у белых тоже были. У КОлчака -так и вообще -почти они и были только..
Казаки - это особая статья. В сущности - зеленые.
У Колчака бедой было в основном отсутствие офицерского костяка. Ну и на Юге все держалось на офицерах-добровольцах.

>>>Мне кажется что основные причины
>>>1)Как вы верно заметили - "клановость режима" и его жесктость (40 лет режима ЧП -озвереет любой)
>>Там даже особой жестокости нет - с Саддамом не сравнить, даром что тоже Баас.
>Ну как сказать нет жескости. батя со-товарищи позажигали же 30 лет назад нормально, пускай и без иприта, да и 40 лет ЧП -когда в рамках закона можно многео -это тяжело.
По ближневосточным меркам - ничего экстраординарного. Не будь против режима, не переходи дорогу сильным мира сего - и мухабарат не тронет.

>>А некуда им деваться, нет у них трубы.
>труба у них есть (газ,нефть) не такая как только у экспортеров, но по крайней мере собсвтенные потребности можно покрывать..
>В соседних Турциях, Ливане, Израле -турбы еще меньше, а GDP и HDI-выше. Бедность, неоправдання и бесправная, усгубленая закостеневшей элитой
Турция начала на 30 лет раньше, причем не с поражения от еврейского ополчения, а с победы над мировыми державами. Они продержались в ВМВ, отрастили промышленность, а потом получили американскую помощь, а потом турецкие гастарбайтеры хлынули в Германию. И до Демиреля в трудовой книжке каждого президента обязательно числилось "начальник Генерального штаба". А стоило отпустить вожжи - и здравствуй, воинствующий ислам.
Ливан был экономическим оазисом, пока в него не запустили палестинцев.

И с палестинцами была та же история. Сначала в ДФОП и НФОН заправляли выходцы из образованных христианских семей, а потом сирийцы начали накачивать Джибриля, который был мусульманин, служил в сирийской армии, хотел поменьше политики и побольше борьбы и набирал в бойцы молодежь из лагерей.

>>Нет кризиса ислама.
>Кризис как раз есть -когда хоббиты-ваххабиты или пропагандеры называют мусульманского лидера атеистом, или объявляют беспощадную войну мунафикам - кто не с нами тот против нас. Или когда разыне моллы со своим мнианертом на соседних улицах могут вещать разные вещи. При этом взывают они не так как Вы написали -"ответ как жить как по телевизору", а строго наоборот... Джихад до последнего неверного.
>Именно кризис.
С уважением
От Alek
К Гегемон (25.07.2012 19:24:00)
Дата 26.07.2012 14:34:51

Re: КМК это...

>Казаки - это особая статья. В сущности - зеленые.
>У Колчака бедой было в основном отсутствие офицерского костяка. Ну и на Юге все держалось на офицерах-добровольцах.
Вот такие ньюансы типа "а еще были казаки-зеленые",а у Колчака золотопгонных не блыо вообще -как то размывает картину "богтые золтопогоныне против бедных серошинельных"..и атм и атм были и те и другие

>По ближневосточным меркам - ничего экстраординарного. Не будь против режима, не переходи дорогу сильным мира сего - и мухабарат не тронет.
ТРонет. За просто так - не дал украсть высшему чину, не так поглядел, и т.п. И в рамках его высшего полномчий,и в армках закново ЧП -можно многое

>Турция начала на 30 лет раньше, причем
Эти расклады конечно очень хороши...но тем не менее факта того что страна очень бедная, несмотря на многие предпосылки - радости ливийам наа 112HDI или 4 тыс (или сколько там у них 3?) GDP в год -радостине добавляют...
Родился в фавеле,живешьв фавеле и сдохнешьв фавеле...мухабарат тебя из фавелы не выпустит,и велезти из нее очень трудно. "Социалистическая" партия чего то не помогает..
От Гегемон
К Alek (26.07.2012 14:34:51)
Дата 26.07.2012 15:49:21

Re: КМК это...

Скажу как гуманитарий

>>Казаки - это особая статья. В сущности - зеленые.
>>У Колчака бедой было в основном отсутствие офицерского костяка. Ну и на Юге все держалось на офицерах-добровольцах.
>Вот такие ньюансы типа "а еще были казаки-зеленые",а у Колчака золотопгонных не блыо вообще -как то размывает картину "богтые золтопогоныне против бедных серошинельных"..и атм и атм были и те и другие
А утрировать вообще не надо. Была война коалиции "красных" с коалицией "белых", в обеих коалициях было идейное ядро, союзники, примкнувшие и мобилизованные. Казаки, которые отметились на обеих сторонах - вот такие "примкнувшие", особая группа привилегированного крестьянства, которые могли сформулировать свои интересы и за красных и за белых. А конкретный выбор обычно был "против" одной из сторон - против "кадетов, буржуев и казачни", против "красной сволочи и еврейсих коммиссаров".

>>По ближневосточным меркам - ничего экстраординарного. Не будь против режима, не переходи дорогу сильным мира сего - и мухабарат не тронет.
>ТРонет. За просто так - не дал украсть высшему чину, не так поглядел, и т.п. И в рамках его высшего полномчий,и в армках закново ЧП -можно многое
Это в Третьем мире и без ЧП запросто.

>>Турция начала на 30 лет раньше, причем
>Эти расклады конечно очень хороши...но тем не менее факта того что страна очень бедная, несмотря на многие предпосылки - радости ливийам наа 112HDI или 4 тыс (или сколько там у них 3?) GDP в год -радостине добавляют...
>Родился в фавеле,живешьв фавеле и сдохнешьв фавеле...мухабарат тебя из фавелы не выпустит,и велезти из нее очень трудно. "Социалистическая" партия чего то не помогает..
Да, антиимпериалистические-националистические-социалистические режимы в Третьем мире очень быстро исчерпали эффект от первичной национализации нефтяной отрасли.
Тот же Каддафи - купался в нефти, а деньги просадил совершенно бездарно.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (26.07.2012 15:49:21)
Дата 26.07.2012 15:57:28

Re: КМК это...

>Тот же Каддафи - купался в нефти, а деньги просадил совершенно бездарно.

т.е. ему их надо было на золотые уитазы?

Грандиозный водный проект Каддафи
http://stalin-ist.livejournal.com/246329.html

>С уважением
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Гегемон
К Сергей Зыков (26.07.2012 15:57:28)
Дата 26.07.2012 16:32:38

Re: КМК это...

Скажу как гуманитарий

>>Тот же Каддафи - купался в нефти, а деньги просадил совершенно бездарно.
>т.е. ему их надо было на золотые уитазы?
Ему нужна была занятость для населения, которое будет зарабатывать на жизнь, а не пилить доход.

>Грандиозный водный проект Каддафи
> http://stalin-ist.livejournal.com/246329.html


С уважением
От vergen
К Palmach (24.07.2012 22:11:02)
Дата 25.07.2012 08:16:36

у него прежде всего проблема с т.н. мировым сообществом (-)
От Гегемон
К Palmach (24.07.2012 22:11:02)
Дата 24.07.2012 23:40:23

Ре: какая интересная...

Скажу как гуманитарий

>>Это неудивительно, но проблему ведь решили. Даже если за счет подпирания спецназов танками. Т.е. в таком сочетании ополченцы-федаины выносятся и на закрытой местности.
>Решили, конечно. Собственно, и Ассад может решить, танки все равно бельше економить незачем. Только Хуссейн действовал по большому счёту против чужеродного елемента - о дезертирстве или распрострaнении восстания речь никогда не шла и поетому потери и PR особой роли не играли.
Мы толком не знаем, какая обстановка в сирийской армии. Если солдаты лояльны, то научить их - невеликая проблема.

>А у Ассада проблема с собственным населением (что бы там не фантазировали и ливийских наёмниках и катарских спецназах). И в етом случае слабость показанная армией не может не влиять на настроения.
У него проблемы с суннитским населением, а не с другими общинами. Так что прямая дорога к ливанизации страны.

С уважением
От sss
К Гегемон (24.07.2012 23:40:23)
Дата 25.07.2012 09:13:39

Дык суннитская община - это подавляющее большинство там

- собсно, откуда и вытекает вся безнадега положения Башара в долгосрочном плане: если уж эту свару между суннитами и всеми прочими как следует раззудили, то скорее всего дело закончится тем, что сунниты пользуясь своим большинством всех в итоге замесят там...
От Гегемон
К sss (25.07.2012 09:13:39)
Дата 25.07.2012 10:46:14

суннитская община - самая большая, но всего больше половины населения

Скажу как гуманитарий

> - собсно, откуда и вытекает вся безнадега положения Башара в долгосрочном плане: если уж эту свару между суннитами и всеми прочими как следует раззудили, то скорее всего дело закончится тем, что сунниты пользуясь своим большинством всех в итоге замесят там...
В долгосрочном плане можно или сливать режим и передавать власть радикальным суннитам (на иное они не согласятся) или раскалывать страну, как сделали общины в 1970-х в Ливане.

С уважением
От sss
К Гегемон (25.07.2012 10:46:14)
Дата 25.07.2012 11:54:33

ЕМНИП где-то около 2/3

к тому же:
- наиболее обделенная, как ей кажется, нынешним положением дел в стране;
- наиболее дикая в культурно-образовательном плане.