От Дмитрий Козырев
К NV
Дата 26.07.2012 16:38:51
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: История повторяется

>>Вы живёте в прошлом. Массовой пехотной войны не будет.
>>Будет Чечня, Афганистан и сепаратизм.
>>Где нужны профессиональные, хорошо оснащенные солдаты.
>
>Перед 1914 годом тоже так говорили.

1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 16:38:51)
Дата 26.07.2012 16:57:26

А вот этот тезис дискутабелен

Скажу как гуманитарий

>>>Вы живёте в прошлом. Массовой пехотной войны не будет.
>>>Будет Чечня, Афганистан и сепаратизм.
>>>Где нужны профессиональные, хорошо оснащенные солдаты.
>>Перед 1914 годом тоже так говорили.
>1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
Высокие поражающие возможности современного вооружения.
Уязвимость подвижных компонентов войск.
Стремительно исчерпание запасов вооружения и боеприпасов в ходе сражений.
Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.07.2012 16:57:26)
Дата 26.07.2012 17:13:36

Это можно

>>1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
>Высокие поражающие возможности современного вооружения.

... делающие невозможной (нецелесобразной, несоразмерно затратной) позиционную оборону.

>Уязвимость подвижных компонентов войск.

или их высокая боевая устойчивость к массовым средствам поражения.

>Стремительно исчерпание запасов вооружения и боеприпасов в ходе сражений.

... и возрастание стоимость вооружений - в совокупности крайне затрудняющие вооружение, содержание и восполнение потерь в многомиллионой армии.

>Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.

А ГЛАВНОЕ:
- многократное возрастание тактической и оперативной подвижности войск, исключающее позиционные формы боевых действий;
- качественное изменение технического оснащения войск, позволяющее вести боевые действия в любое время дня и года, при любой погоде на любой местности.
- появление авиации и ракетного оружия, позволяющих наносить огневые удары по оперативному и стратегическому тылу, вкупе с крайней зависимостью боеспособности ВС от тылового снабжения.
- оснащение тактического звена (вплоть до самых низших) радиосвязью, применение АСУ повышающих оперативность управления вплоть до "реального времени"
- применение средств РЭБ технических средств разведки, минимизирующих защитные свойства местности, вкупе с крайней зависимостью современных армий от информационного обеспечения.

И наконец (специально в заключении) - появление ОМП (всех видов) исключительного могущества.

Ничего не рисуется.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 17:13:36)
Дата 26.07.2012 17:34:11

Re: Это можно

Скажу как гуманитарий

>>>1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
>>Высокие поражающие возможности современного вооружения.
>... делающие невозможной (нецелесобразной, несоразмерно затратной) позиционную оборону.

>>Уязвимость подвижных компонентов войск.
>или их высокая боевая устойчивость к массовым средствам поражения.
И одновременно - уязвимость за счет массового распространения ВТО и возросшей мощности авиации. способной наносить удары по оперативному тылу и истощать ударные группировки.

>>Стремительно исчерпание запасов вооружения и боеприпасов в ходе сражений.
>... и возрастание стоимость вооружений - в совокупности крайне затрудняющие вооружение, содержание и восполнение потерь в многомиллионой армии.
И одновременно - рост могущества переносного вооружения.

>>Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.
>А ГЛАВНОЕ:
>- многократное возрастание тактической и оперативной подвижности войск, исключающее позиционные формы боевых действий;
Войска 1914 г. тоже были очень подвижны: передвигались по железным дорогам, использовали гужевые обозы и автотранспорт, включали кавалерийские соединения.

>- качественное изменение технического оснащения войск, позволяющее вести боевые действия в любое время дня и года, при любой погоде на любой местности.
Что это меняет принципиально?

>- появление авиации и ракетного оружия, позволяющих наносить огневые удары по оперативному и стратегическому тылу, вкупе с крайней зависимостью боеспособности ВС от тылового снабжения.
Что резко снижает способность современных войск к маневрированию и при сохранении определенной глубины позволяет противнику обессилить наступательную группировку.

>- оснащение тактического звена (вплоть до самых низших) радиосвязью, применение АСУ повышающих оперативность управления вплоть до "реального времени"
Телефон в руках артиллерийского офицера позволял накрыть цель шрапнелью в считанные минуты.

>- применение средств РЭБ технических средств разведки, минимизирующих защитные свойства местности, вкупе с крайней зависимостью современных армий от информационного обеспечения.
Аэропланы в свое время тоже многое изменили.

>И наконец (специально в заключении) - появление ОМП (всех видов) исключительного могущества.
Которое боятся применять.

>Ничего не рисуется.
Ну, это как посмотреть

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.07.2012 17:34:11)
Дата 26.07.2012 17:49:25

Re: Это можно

>>>>1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
>>>Высокие поражающие возможности современного вооружения.
>>... делающие невозможной (нецелесобразной, несоразмерно затратной) позиционную оборону.
>
>>>Уязвимость подвижных компонентов войск.
>>или их высокая боевая устойчивость к массовым средствам поражения.
>И одновременно - уязвимость за счет массового распространения ВТО и возросшей мощности авиации. способной наносить удары по оперативному тылу и истощать ударные группировки.

Т.е. залог успеха - в быстроте продвижения и маневра.

>>>Стремительно исчерпание запасов вооружения и боеприпасов в ходе сражений.
>>... и возрастание стоимость вооружений - в совокупности крайне затрудняющие вооружение, содержание и восполнение потерь в многомиллионой армии.
>И одновременно - рост могущества переносного вооружения.

Это аргумент в пользу разрежения боевых порядков и сокращения абсолютной числености войск.

>>>Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.
>>А ГЛАВНОЕ:
>>- многократное возрастание тактической и оперативной подвижности войск, исключающее позиционные формы боевых действий;
>Войска 1914 г. тоже были очень подвижны: передвигались по железным дорогам, использовали гужевые обозы и автотранспорт, включали кавалерийские соединения.

Сейчас эту "былую подвижность" можно рассматривать как насмешку. Тезис был о многократном _абсолютном_ росте подвижности. Этот рост прежде всего делает невозможным (крайне затруднительным) возведение новых позиций на пути ударных группировок, вообще затрудняет контрманевр (т.к. минимально сокращается время на оценку обстановки и принятие решения). вообще растет размах операций и темпов продвижения, затрудняется отход и отрыв, обеспечивается сохранение темпов преследования и экономия сил л/с.

>>- качественное изменение технического оснащения войск, позволяющее вести боевые действия в любое время дня и года, при любой погоде на любой местности.
>Что это меняет принципиально?

Сокращение вынужденных пауз в боевых действиях и использования "природных" защитных свойств (всех видов) под прикрытием которых можно восстанавливать и/или накапливать силы.

>>- появление авиации и ракетного оружия, позволяющих наносить огневые удары по оперативному и стратегическому тылу, вкупе с крайней зависимостью боеспособности ВС от тылового снабжения.
>Что резко снижает способность современных войск к маневрированию

наоборот! предъявляет особые требования к их подвижности, т.к. длительное пребывание на одном месте чревато.

>и при сохранении определенной глубины позволяет противнику обессилить наступательную группировку.

Позволяет да. Побеждает все равно кто-то один. Только все это все равно имеет высокоманевреные разреженые формы, а не позиционность 1914 г.

>>- оснащение тактического звена (вплоть до самых низших) радиосвязью, применение АСУ повышающих оперативность управления вплоть до "реального времени"
>Телефон в руках артиллерийского офицера позволял накрыть цель шрапнелью в считанные минуты.

Телефонная сеть требовала многих часов на организацию и перенос. Обладала плохой боевой устойчивостью.

>>- применение средств РЭБ технических средств разведки, минимизирующих защитные свойства местности, вкупе с крайней зависимостью современных армий от информационного обеспечения.
>Аэропланы в свое время тоже многое изменили.

С этим никто не спорит :) Изменили конечно, и что?

>>И наконец (специально в заключении) - появление ОМП (всех видов) исключительного могущества.
>Которое боятся применять.

Просто так конечно. В условиях осознания тупика и кризиса - как раз последний аргумент, недопускающий.
Я потому его и поставил на послднее место, т.к. одного этого уже в принипе достаточно. Но оговорок слишком много, да и помимо него достаточно прочих факторов.
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 17:49:25)
Дата 30.07.2012 00:50:47

Ре: Это можно



>>>>Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.
>>>А ГЛАВНОЕ:
>>>- многократное возрастание тактической и оперативной подвижности войск, исключающее позиционные формы боевых действий;
>>Войска 1914 г. тоже были очень подвижны: передвигались по железным дорогам, использовали гужевые обозы и автотранспорт, включали кавалерийские соединения.
>
>Сейчас эту "былую подвижность" можно рассматривать как насмешку. Тезис был о многократном _абсолютном_ росте подвижности. Этот рост прежде всего делает невозможным (крайне затруднительным) возведение новых позиций на пути ударных группировок, вообще затрудняет контрманевр (т.к. минимально сокращается время на оценку обстановки и принятие решения). вообще растет размах операций и темпов продвижения, затрудняется отход и отрыв, обеспечивается сохранение темпов преследования и экономия сил л/с.

подвижность за последнии 60 лет не особенно увеличилась, но вот возможности артиллерии, развитие средств разведки, связи и систем управления сделало радикальные шаги вперед.
Вы именно делаете туже ошибку что делали люди 1914м, игнорируете часть технического развития, снаряд или ракета летят многократно быстрее чем едет любой танк. Вы неучитываете что 70 лет назад когда сражались моторизированные соединения в реальной большой войне эффективную борьбу с оными можно было вести только пушками прямой наводкой...
Поэтому да, концентрацию больших масс танков давала победу.

Но сегодня танки немогут вести борьбу с значительной частью протиотанковых средств, они просто беззащитны.

Аналогия это кокраз пехотинец который в наполеоновскии времена могут проратся к батареи, пушки медленно заряжались, еффективная дальность стрельбы была низкой... Подвижности пехотинца вполне хватала а концентрация пехоты могла принести успех.

Но проходили десятилетия а прогресс артиллерии все шагал и шагал семимильными шагами, а пехотинец сильно быстрее не становился, его вооружение также не прогрессировало в достаточной степени.
Наконец настал момент когда у пехотинца практически неосталось возможности вести борьбу с пушками, пехота стала беззащитна.

Всетаки около 70 лет прошло со времен ВМВ, применро столько же прошло к 1914му со времен наполеоновских войн, возможно приему 70 летней давности устаревают....
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.07.2012 00:50:47)
Дата 30.07.2012 11:08:38

Ре: Это можно

>подвижность за последнии 60 лет не особенно увеличилась, но вот возможности артиллерии, развитие средств разведки, связи и систем управления сделало радикальные шаги вперед.

спасибо, Кэп.

>Вы именно делаете туже ошибку что делали люди 1914м, игнорируете часть технического развития, снаряд или ракета летят многократно быстрее чем едет любой танк. Вы неучитываете что 70 лет назад когда сражались моторизированные соединения в реальной большой войне эффективную борьбу с оными можно было вести только пушками прямой наводкой...

В чем именно я "соверешаю ошибку"? В том что "не вижу"? Нет - я вижу.
Чтобы проиллюстрировать мою "ошибку" покажите как именно изменение перечисленых Вами факторов приводит к позиционному кризису.

>Поэтому да, концентрацию больших масс танков давала победу.

Концентрация масс танков тут вообще не причем. В моем постинге про позиционный кризис слово "танк" употребляется один раз, а концентрация упоминается только применительно к артиллерии.

>Но сегодня танки немогут вести борьбу с значительной частью протиотанковых средств, они просто беззащитны.

Жаль что не нашел понимания и осознания столь простой тезис, что проблема позиционности не в уязвимости элементов боевого порядка, а в их подвижности.
И успех наступления не в неуязвимости живой силы и матчасти наступающего от средств поражения обороняющегося - а в способности наступающего подавить систему огня обороняющегося.
И если в ПМВ "шрапнель и пулемет" укладывали пехоту рядами на проволоку, то в ВМВ и позже появляются тактиктические схемы, позволяющие пехоте успешно атаковать и наступать на позиции без танков.
Уязвимость легкобронированной техники не исключила ее применение на поле боя и в боевых порядках пехоты.
Применение танков для прорыва обороны является желательным, но не обязательным - а вот для развития оперативного успеха является совершенно необходимым.

>Аналогия это кокраз пехотинец который в наполеоновскии времена могут проратся к батареи, пушки медленно заряжались, еффективная дальность стрельбы была низкой... Подвижности пехотинца вполне хватала а концентрация пехоты могла принести успех.

Конценрацией пехоты можно было захватить позицию, но для полного разгрома была необходима кавалерия.

>Всетаки около 70 лет прошло со времен ВМВ, применро столько же прошло к 1914му со времен наполеоновских войн, возможно приему 70 летней давности устаревают....

Философия не очем. Устаревают и видоизменяются.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 11:08:38)
Дата 30.07.2012 12:58:58

А можно уточнить?

Скажу как гуманитарий

>Жаль что не нашел понимания и осознания столь простой тезис, что проблема позиционности не в уязвимости элементов боевого порядка, а в их подвижности.
>И успех наступления не в неуязвимости живой силы и матчасти наступающего от средств поражения обороняющегося - а в способности наступающего подавить систему огня обороняющегося.
>И если в ПМВ "шрапнель и пулемет" укладывали пехоту рядами на проволоку, то в ВМВ и позже появляются тактиктические схемы, позволяющие пехоте успешно атаковать и наступать на позиции без танков.
А какие тактические схемы пехоты появились в ВМВ, которых не было в ПМВ?
ПМВ знала 2 способа пехотной атаки:
а. после артналета - волнами за огневым валом, занимая разрушенную траншею;
б. после артналета - штурмовыми группами в обход нарезрушенных очагов сопротивления.
Первый способ требовал сверки часов и дисциплины огня.
Второй способ предполагал наличие у пехоты дополнительного вооружения, включая ручные пулеметы и огнеметы, а как желательно - минометы и пехотные орудия.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (30.07.2012 12:58:58)
Дата 30.07.2012 13:36:37

Re: А можно...

>А какие тактические схемы пехоты появились в ВМВ, которых не было в ПМВ?
>ПМВ знала 2 способа пехотной атаки:
>а. после артналета - волнами за огневым валом, занимая разрушенную траншею;
>б. после артналета - штурмовыми группами в обход нарезрушенных очагов сопротивления.
>Первый способ требовал сверки часов и дисциплины огня.
>Второй способ предполагал наличие у пехоты дополнительного вооружения, включая ручные пулеметы и огнеметы, а как желательно - минометы и пехотные орудия.

Все верно, за рядом нюансов:
1) некорреткно говорить за всю ПМВ, т.к. именно в ПМВ эти способы и начали эволюционировать. И эти способы в 1914-15 изрядно отличались от таковых в 1917-18. Не говоря уже о том, что практически применялась комбинация этих способов.
2) Возможно я не слишком коректно выразился, я не противопоставляю ВМВ и ПМВ - можно сказать и "на завершающем этапе ПМВ".
3) Методы управления, средства разведки и связи после ПМВ получили свое дальнейшее развитие (например портативные р/с), массовое производтсво и внедрение в войска.
4) Тяжелое пехотное вооружение также получило свое дальнейшее развитие и насыщение нижних тактических звеньев.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 13:36:37)
Дата 30.07.2012 13:58:41

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>А какие тактические схемы пехоты появились в ВМВ, которых не было в ПМВ?
>>ПМВ знала 2 способа пехотной атаки:
>>а. после артналета - волнами за огневым валом, занимая разрушенную траншею;
>>б. после артналета - штурмовыми группами в обход нарезрушенных очагов сопротивления.
>>Первый способ требовал сверки часов и дисциплины огня.
>>Второй способ предполагал наличие у пехоты дополнительного вооружения, включая ручные пулеметы и огнеметы, а как желательно - минометы и пехотные орудия.

>Все верно, за рядом нюансов:
>1) некорреткно говорить за всю ПМВ, т.к. именно в ПМВ эти способы и начали эволюционировать. И эти способы в 1914-15 изрядно отличались от таковых в 1917-18. Не говоря уже о том, что практически применялась комбинация этих способов.
Разумеется, была эволюция. Но образ "повисшая на проволоке под шрапнелью" пехота относится только к начальному этапу войны. В 1917-1818 гг. все было уже иначе.

>2) Возможно я не слишком коректно выразился, я не противопоставляю ВМВ и ПМВ - можно сказать и "на завершающем этапе ПМВ".
>3) Методы управления, средства разведки и связи после ПМВ получили свое дальнейшее развитие (например портативные р/с), массовое производтсво и внедрение в войска.
Да, развитие связи отрицать невозможно. Монтгомери так прямо противопоставляет безвестность, в которой находился как штабной офицер в 196-1918 гг., системе информирования командования, которую наладили в Африке.

>4) Тяжелое пехотное вооружение также получило свое дальнейшее развитие и насыщение нижних тактических звеньев.
Но его место в системе вооружения было определено уже в конце ПМВ.



С уважением
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 11:08:38)
Дата 30.07.2012 11:37:39

Ре: Это можно

>>Вы именно делаете туже ошибку что делали люди 1914м, игнорируете часть технического развития, снаряд или ракета летят многократно быстрее чем едет любой танк. Вы неучитываете что 70 лет назад когда сражались моторизированные соединения в реальной большой войне эффективную борьбу с оными можно было вести только пушками прямой наводкой...
>
>В чем именно я "соверешаю ошибку"? В том что "не вижу"? Нет - я вижу.
>Чтобы проиллюстрировать мою "ошибку" покажите как именно изменение перечисленых Вами факторов приводит к позиционному кризису.

основная часть классических танковых и мотострелковых соединений не в состояние вести борьбу с основными огневыми силами противника, в подвижности над современными САУ и РСЗО она преимуществами также не обладает, значит она будет пре попытке наступать просто растреливатся

>>Поэтому да, концентрацию больших масс танков давала победу.
>
>Концентрация масс танков тут вообще не причем. В моем постинге про позиционный кризис слово "танк" употребляется один раз, а концентрация упоминается только применительно к артиллерии.

как я понял у вас речь о маневренных действиях танковых и мотострелковых дивизий бригад

>>Но сегодня танки немогут вести борьбу с значительной частью протиотанковых средств, они просто беззащитны.
>
>Жаль что не нашел понимания и осознания столь простой тезис, что проблема позиционности не в уязвимости элементов боевого порядка, а в их <б>подвижности.
>И успех наступления не в неуязвимости живой силы и матчасти наступающего от средств поражения обороняющегося - а в способности наступающего <б>подавить систему огня обороняющегося.

так подвижности пехоты хватало тысячилетиями, в 1914м "бегать" разучились?

Или быть может рост огневых возможностей может повысить требования к подвижности элементов боевого порядка?

>И если в ПМВ "шрапнель и пулемет" укладывали пехоту рядами на проволоку, то в ВМВ и позже появляются тактиктические схемы, позволяющие пехоте успешно атаковать и наступать на позиции <б>без танков.

верно, резкое изменение тактики сделало такое возможным

>Уязвимость легкобронированной техники не исключила ее применение на поле боя и в боевых порядках пехоты.
>Применение танков для прорыва обороны является желательным, но не обязательным - а вот для развития оперативного успеха является совершенно необходимым.

вот и немоторизированная пехота когда то могла успешно развивать оперативный успех, почему позже этого стало недостаточно?

Вы уверены что танки сегодня достаточно подвижны для развития оператиного успеха?


>>Аналогия это кокраз пехотинец который в наполеоновскии времена могут проратся к батареи, пушки медленно заряжались, еффективная дальность стрельбы была низкой... Подвижности пехотинца вполне хватала а концентрация пехоты могла принести успех.
>
>Конценрацией пехоты можно было захватить позицию, но для полного разгрома была необходима кавалерия.

>>Всетаки около 70 лет прошло со времен ВМВ, применро столько же прошло к 1914му со времен наполеоновских войн, возможно приему 70 летней давности устаревают....
>
>Философия не очем. Устаревают и видоизменяются.

какии видоизменения танковых и моторизированных соединений вы предложили чтобы компенсировать прогресс в артиллерии, средствах управления и связи?
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.07.2012 11:37:39)
Дата 30.07.2012 12:18:10

Ре: Это можно

>>В чем именно я "соверешаю ошибку"? В том что "не вижу"? Нет - я вижу.
>>Чтобы проиллюстрировать мою "ошибку" покажите как именно изменение перечисленых Вами факторов приводит к позиционному кризису.
>
>основная часть классических танковых и мотострелковых соединений не в состояние вести борьбу с основными огневыми силами противника, в подвижности над современными САУ и РСЗО она преимуществами также не обладает, значит она будет пре попытке наступать просто растреливатся

Отнюдь нет. Во-1х обладает. Во-2х если не обладает может с ними взаимодейстовать - пи этом подвижность этих средств усиления от подвижности танковых и мотосрелковых соедиений не отличается. И в-3х существует такое могучее средство как авиация, которое кроет все наземные войска по подвижности, мощности и не уступает по точности. А средства управления обеспечивают опять же прямое взаимодействие, целеуказание и минимизиурют время реакции.

>>>Поэтому да, концентрацию больших масс танков давала победу.
>>
>>Концентрация масс танков тут вообще не причем. В моем постинге про позиционный кризис слово "танк" употребляется один раз, а концентрация упоминается только применительно к артиллерии.
>
>как я понял у вас речь о маневренных действиях танковых и мотострелковых дивизий бригад

У меня речь идет о тактике, оперативном искусстве и немножко стратегии.

>>Жаль что не нашел понимания и осознания столь простой тезис, что проблема позиционности не в уязвимости элементов боевого порядка, а в их <б>подвижности.
>>И успех наступления не в неуязвимости живой силы и матчасти наступающего от средств поражения обороняющегося - а в способности наступающего <б>подавить систему огня обороняющегося.
>
>так подвижности пехоты хватало тысячилетиями, в 1914м "бегать" разучились?
>Или быть может рост огневых возможностей может повысить требования к подвижности элементов боевого порядка?

Совершенно верно. Странно почему Вы пишете "или". хотя явно читали текст.

>>Уязвимость легкобронированной техники не исключила ее применение на поле боя и в боевых порядках пехоты.
>>Применение танков для прорыва обороны является желательным, но не обязательным - а вот для развития оперативного успеха является совершенно необходимым.
>
>вот и немоторизированная пехота когда то могла успешно развивать оперативный успех, почему позже этого стало недостаточно?

Немоторизованная пехота могла развить оперативный успех в ограниченом диапазоне обстоятельств. Как правило оперативный успех развивала кавалерия.
И у в разделе "позиционный тупик" разобрано почему ни пехота ни кавалерия не могли его развивать в 20 веке.

>Вы уверены что танки сегодня достаточно подвижны для развития оператиного успеха?

Конечно.

>>>Всетаки около 70 лет прошло со времен ВМВ, применро столько же прошло к 1914му со времен наполеоновских войн, возможно приему 70 летней давности устаревают....
>>
>>Философия не очем. Устаревают и видоизменяются.
>
>какии видоизменения танковых и моторизированных соединений вы предложили чтобы компенсировать прогресс в артиллерии, средствах управления и связи?

Вы для начала попытайтесь сформулировать как этот прогресс создает предпосылки для позиционного кризиса. Прогресс одинаково действует на обе стороны - и потому все это ведет к пропорциональному изменению динамичности боевых действий.

PS
Пока единственое логичное и интересное рассуждение предложил SSC (но и там потребовалось вводить дополнительную сущность) - попозже я подниму его из архива.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 12:18:10)
Дата 30.07.2012 22:06:44

Ре: Это можно

>>основная часть классических танковых и мотострелковых соединений не в состояние вести борьбу с основными огневыми силами противника, в подвижности над современными САУ и РСЗО она преимуществами также не обладает, значит она будет пре попытке наступать просто растреливатся
>
>Отнюдь нет. Во-1х обладает. Во-2х если не обладает может с ними взаимодейстовать - пи этом подвижность этих средств усиления от подвижности танковых и мотосрелковых соедиений не отличается.

как и артиллерия в ПМВ была у обоих сторон и могла взаимодействовать, что не предотратило позиционного кризиса.
Проблема в том что основная часть артиллерии обороняющейся стороны вступит в бой когда танки и бмп пойдут в наступление, подавление этой артиллерии возможно надо будет обеспечивать на дистанции 40-80 км, это займет больше времени и потребует больше огневых средств чем для обороняющегося организация растрела больших масс танков и бмп на передовой.
В течения сражения танки и бмп будут выбиты, так как вся тактика и структура соединений наступающего расчитана на танки и бмп как маневренный элемент то выбывание этих элементов сделает продолжение наступления невозможным.

>И в-3х существует такое могучее средство как авиация, которое кроет все наземные войска по подвижности, мощности и не уступает по точности. А средства управления обеспечивают опять же прямое взаимодействие, целеуказание и минимизиурют время реакции.

но вот обнаружение целей все ещё проблема и это кокраз минус для наступающей стороны, её наступающии танки и бмп с высокой долей вероятности будут обнаружены и современным оружием могут быть атакованы аиацией противника и с сотни км, а вот концентрация авиации совсем не гарантирует обнаружение пассивно сидящих сил обороняющегося

>>>Концентрация масс танков тут вообще не причем. В моем постинге про позиционный кризис слово "танк" употребляется один раз, а концентрация упоминается только применительно к артиллерии.
>>
>>как я понял у вас речь о маневренных действиях танковых и мотострелковых дивизий бригад
>
>У меня речь идет о тактике, оперативном искусстве и немножко стратегии.

много всего :-)

>>>Уязвимость легкобронированной техники не исключила ее применение на поле боя и в боевых порядках пехоты.
>>>Применение танков для прорыва обороны является желательным, но не обязательным - а вот для развития оперативного успеха является совершенно необходимым.
>>
>>вот и немоторизированная пехота когда то могла успешно развивать оперативный успех, почему позже этого стало недостаточно?
>
>Немоторизованная пехота могла развить оперативный успех в ограниченом диапазоне обстоятельств. Как правило оперативный успех развивала кавалерия.

почему, пехотные дивизии были основным средством, они и развивали

>И у в разделе "позиционный тупик" разобрано почему ни пехота ни кавалерия не могли его развивать в 20 веке.

я читал

>>Вы уверены что танки сегодня достаточно подвижны для развития оператиного успеха?
>
>Конечно.

на чем основана эта уверенность?

>>>>Всетаки около 70 лет прошло со времен ВМВ, применро столько же прошло к 1914му со времен наполеоновских войн, возможно приему 70 летней давности устаревают....
>>>
>>>Философия не очем. Устаревают и видоизменяются.
>>
>>какии видоизменения танковых и моторизированных соединений вы предложили чтобы компенсировать прогресс в артиллерии, средствах управления и связи?
>
>Вы для начала попытайтесь сформулировать как этот прогресс создает предпосылки для позиционного кризиса. Прогресс одинаково действует на обе стороны - и потому все это ведет к пропорциональному изменению динамичности боевых действий.

условие для преминения высокоточного оружия это обнаружение, наступающии танки и бмп это условие создают, средства усиления могут только реагировать на уничтожение маневренного элемента.
Артиллерия сегодня высокоподвижна, тоесть позиций артиллерии на которые могут прорватся танки также несуществует, современные позиции это предел средств целеуказания артиллерии, эти позиции в свою очередь высокоподвижны, в свою очередь неуступают танкам в подвижности.

Вы не проанализировали в какик условиях танки и моторизированные соединения развивали оперативный успех в прошлом и как эти условия изменились.
В прошлом существовала ср. тонкая линия тактической обороны которую можно было прорвать и этим прекратить огневое воздействие на войска, но когда основная часть "позиции" неуступает в подвижности но превосходит в дальнобойности покинуть зону огневого воздействия будет практически невозможно, "линия" тактической оборону будет следовать паралелно движению танков наступающего.

>ПС
>Пока единственое логичное и интересное рассуждение предложил ССЦ (но и там потребовалось вводить дополнительную сущность) - попозже я подниму его из архива.

интересно
От SSC
К АМ (30.07.2012 22:06:44)
Дата 30.07.2012 23:00:41

Вы преувеличиваете возможности артиллерии

Здравствуйте!

>Проблема в том что основная часть артиллерии обороняющейся стороны вступит в бой когда танки и бмп пойдут в наступление, подавление этой артиллерии возможно надо будет обеспечивать на дистанции 40-80 км, это займет больше времени и потребует больше огневых средств чем для обороняющегося организация растрела больших масс танков и бмп на передовой.

По опыту обоих Ираков, в наземных боях основная масса БТТ иракцев выносилась амерскими ПТРК и танками (авиация - отдельная тема, разумеется). Вклад артиллерии - это цели типа "танк в окопе" и т.п.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (30.07.2012 23:00:41)
Дата 30.07.2012 23:18:00

Ре: Вы преувеличиваете...

>Здравствуйте!

>>Проблема в том что основная часть артиллерии обороняющейся стороны вступит в бой когда танки и бмп пойдут в наступление, подавление этой артиллерии возможно надо будет обеспечивать на дистанции 40-80 км, это займет больше времени и потребует больше огневых средств чем для обороняющегося организация растрела больших масс танков и бмп на передовой.
>
>По опыту обоих Ираков, в наземных боях основная масса БТТ иракцев выносилась амерскими ПТРК и танками (авиация - отдельная тема, разумеется). Вклад артиллерии - это цели типа "танк в окопе" и т.п.

это нетот опыт, я непреувеличиваю, все необходимое давно в серии или минимум было разработано, просто подходящий протинвик пропал
От SSC
К АМ (30.07.2012 23:18:00)
Дата 31.07.2012 00:31:49

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>Проблема в том что основная часть артиллерии обороняющейся стороны вступит в бой когда танки и бмп пойдут в наступление, подавление этой артиллерии возможно надо будет обеспечивать на дистанции 40-80 км, это займет больше времени и потребует больше огневых средств чем для обороняющегося организация растрела больших масс танков и бмп на передовой.
>>
>>По опыту обоих Ираков, в наземных боях основная масса БТТ иракцев выносилась амерскими ПТРК и танками (авиация - отдельная тема, разумеется). Вклад артиллерии - это цели типа "танк в окопе" и т.п.
>
>это нетот опыт, я непреувеличиваю, все необходимое давно в серии или минимум было разработано, просто подходящий протинвик пропал

Как раз в Ираке был самый подходящий противник для реализации Ваших теорий - тормозной и плохо обученный, идеальная цель для артиллерии. Адекватный же противник времени на вызов артогня не даст.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 00:31:49)
Дата 31.07.2012 00:54:32

Ре: Вы преувеличиваете...


>Как раз в Ираке был самый подходящий противник для реализации Ваших теорий - тормозной и плохо обученный, идеальная цель для артиллерии. Адекватный же противник времени на вызов артогня не даст.

дык, только в середине 90х необходимые системы стали производится в малом количество, кокраз когда главный враг исчез, и в ираке это первое поколение вполне себе применялось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor

всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.
Главная проблема такого мощного противотанкового оружия это где взять противника который оправдывает инвестиции...

Технику развивают:
http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMWedAM2/WichPresentation.pdf

до 100 км с млрс, ну и в немецкую ракету класса воздух-земля их тоже планировали (в свою очередь в планах был и наземный вариант ракеты)

но имхо опятьтаки проблема со спросом, воевать готовятся скорее с всякими попуасами...
Но всетаки в пдфке стоит что немецкого варианта уже сделано 20000 штук....





От SSC
К АМ (31.07.2012 00:54:32)
Дата 31.07.2012 01:43:51

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>Как раз в Ираке был самый подходящий противник для реализации Ваших теорий - тормозной и плохо обученный, идеальная цель для артиллерии. Адекватный же противник времени на вызов артогня не даст.
>
>дык, только в середине 90х необходимые системы стали производится в малом количество, кокраз когда главный враг исчез, и в ираке это первое поколение вполне себе применялось:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor

>всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.

В определённых условиях такой боеприпас эффективен - но чтобы эти условия создавались постоянно, нужен соответствующий противник - остсталый тормоз.

>Главная проблема такого мощного противотанкового оружия это где взять противника который оправдывает инвестиции...

>Технику развивают:

Противник, который "оправдывает инвестиции", очень быстро эти инвестиции и обнулит. Помимо организационных моментов, данный вид боеприпасов, как и большинство видов УО, весьма подвержен действию РЭБ, и в случае конкуренции с адекватным противником повторится история с ПКР - в идеальных условиях медвежуть, а в реале - эффективность на порядок ниже, если не на два.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 01:43:51)
Дата 31.07.2012 02:13:06

Ре: Вы преувеличиваете...


>>всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.
>
>В определённых условиях такой боеприпас эффективен - но чтобы эти условия создавались постоянно, нужен соответствующий противник - остсталый тормоз.

на чем основано это утверждение?

Наоборот, эелктроника стремительно развивается и главный враг этих снарядов кокраз то что основные противники сегодня "тормоза", что бы получить преимущеста над ними много ненадо.

>>Главная проблема такого мощного противотанкового оружия это где взять противника который оправдывает инвестиции...
>
>>Технику развивают:
>
>Противник, который "оправдывает инвестиции", очень быстро эти инвестиции и обнулит. Помимо организационных моментов, данный вид боеприпасов, как и большинство видов УО, весьма подвержен действию РЭБ, и в случае конкуренции с адекватным противником повторится история с ПКР - в идеальных условиях медвежуть, а в реале - эффективность на порядок ниже, если не на два.

это вот как повезет, если невозет то такии боеприпасу обнулят танковую дивизию ещё на подходе к передовой. Пока господь бог недаст гарантии что "все небудет работать" такии отмахивания имхо опрометчивы.

О это разумеется не абсолютное оружие, если принять эту угрозу всерьёз то можно изменить тактику, усовершенствовать техники, возможно даже разработать новые виды техники таким образом что кризис наступления можно будет предотвратить, но это именно если осознать вызов, если этого несделать то возможны "неожиданности" как в 1914м.
От SSC
К АМ (31.07.2012 02:13:06)
Дата 31.07.2012 09:18:16

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.
>>
>>В определённых условиях такой боеприпас эффективен - но чтобы эти условия создавались постоянно, нужен соответствующий противник - остсталый тормоз.
>
>на чем основано это утверждение?

Данный тип боеприпасов малоэффективен против движущейся БТТ, а цель типа "стоящая на виду у противника ничего не делающая группа танков" на сегодня является грубой тактической ошибкой противника - поле боя насыщено убойным ПТО и без учёта артиллерии.

>Наоборот, эелктроника стремительно развивается и главный враг этих снарядов кокраз то что основные противники сегодня "тормоза", что бы получить преимущеста над ними много ненадо.

Электроника стремительно развивается в сторону миниатюризации, а по функционалу в радиолокации, например, уже давно особого прогресса нет.

>>>Главная проблема такого мощного противотанкового оружия это где взять противника который оправдывает инвестиции...
>>
>>>Технику развивают:
>>
>>Противник, который "оправдывает инвестиции", очень быстро эти инвестиции и обнулит. Помимо организационных моментов, данный вид боеприпасов, как и большинство видов УО, весьма подвержен действию РЭБ, и в случае конкуренции с адекватным противником повторится история с ПКР - в идеальных условиях медвежуть, а в реале - эффективность на порядок ниже, если не на два.
>
>это вот как повезет, если невозет то такии боеприпасу обнулят танковую дивизию ещё на подходе к передовой. Пока господь бог недаст гарантии что "все небудет работать" такии отмахивания имхо опрометчивы.
>О это разумеется не абсолютное оружие, если принять эту угрозу всерьёз то можно изменить тактику, усовершенствовать техники, возможно даже разработать новые виды техники таким образом что кризис наступления можно будет предотвратить, но это именно если осознать вызов, если этого несделать то возможны "неожиданности" как в 1914м.

Армия, оставшая в вооружении и/или тактических схемах - проигрывала во все времена - ничего нового в этом нет.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 09:18:16)
Дата 31.07.2012 11:34:19

Ре: Вы преувеличиваете...



>>>>всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.
>>>
>>>В определённых условиях такой боеприпас эффективен - но чтобы эти условия создавались постоянно, нужен соответствующий противник - остсталый тормоз.
>>
>>на чем основано это утверждение?
>
>Данный тип боеприпасов малоэффективен против движущейся БТТ, а цель типа "стоящая на виду у противника ничего не делающая группа танков" на сегодня является грубой тактической ошибкой противника - поле боя насыщено убойным ПТО и без учёта артиллерии.

с чего вы взяли что он малоэффективен против движущейся БТТ?

>>Наоборот, эелктроника стремительно развивается и главный враг этих снарядов кокраз то что основные противники сегодня "тормоза", что бы получить преимущеста над ними много ненадо.
>
>Электроника стремительно развивается в сторону миниатюризации, а по функционалу в радиолокации, например, уже давно особого прогресса нет.

что вы понимаете под "функционалом"?

Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет

>>>Противник, который "оправдывает инвестиции", очень быстро эти инвестиции и обнулит. Помимо организационных моментов, данный вид боеприпасов, как и большинство видов УО, весьма подвержен действию РЭБ, и в случае конкуренции с адекватным противником повторится история с ПКР - в идеальных условиях медвежуть, а в реале - эффективность на порядок ниже, если не на два.
>>
>>это вот как повезет, если невозет то такии боеприпасу обнулят танковую дивизию ещё на подходе к передовой. Пока господь бог недаст гарантии что "все небудет работать" такии отмахивания имхо опрометчивы.
>>О это разумеется не абсолютное оружие, если принять эту угрозу всерьёз то можно изменить тактику, усовершенствовать техники, возможно даже разработать новые виды техники таким образом что кризис наступления можно будет предотвратить, но это именно если осознать вызов, если этого несделать то возможны "неожиданности" как в 1914м.
>
>Армия, оставшая в вооружении и/или тактических схемах - проигрывала во все времена - ничего нового в этом нет.

отставание всегда имело причины, например недооценка новых тенденций
От SSC
К АМ (31.07.2012 11:34:19)
Дата 31.07.2012 14:16:11

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>>>всего сделано 836 снарядов, 121 выстрелено, 48 единиц бтт выведено из строя, помоему для первой генерации нового вида оружия и вообщем экспериментального преминения шикарно.
>>>>
>>>>В определённых условиях такой боеприпас эффективен - но чтобы эти условия создавались постоянно, нужен соответствующий противник - остсталый тормоз.
>>>
>>>на чем основано это утверждение?
>>
>>Данный тип боеприпасов малоэффективен против движущейся БТТ, а цель типа "стоящая на виду у противника ничего не делающая группа танков" на сегодня является грубой тактической ошибкой противника - поле боя насыщено убойным ПТО и без учёта артиллерии.
>
>с чего вы взяли что он малоэффективен против движущейся БТТ?

Во-первых, в силу примитивности боеприпаса, увеличивается ошибка прицеливания.

Во-вторых, за цикл ЦУ-выстрел-падение танк успеет уехать достаточно далеко.

Заметьте, это даже не касаясь реализации РЭБ.

>>>Наоборот, эелктроника стремительно развивается и главный враг этих снарядов кокраз то что основные противники сегодня "тормоза", что бы получить преимущеста над ними много ненадо.
>>
>>Электроника стремительно развивается в сторону миниатюризации, а по функционалу в радиолокации, например, уже давно особого прогресса нет.
>
>что вы понимаете под "функционалом"?

Функциональные свойства.

>Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет

Физические пределы как раз есть, и практически достигнуты в механике и РЛ, в ИК наверное ещё чуть-чуть есть до предела. До изобретения лучей смерти и волн пространства придётся воевать теми сенсорами, что есть. Тут кто-то ниже никак не может понять отличия С-400 от С-300.

>>>>Противник, который "оправдывает инвестиции", очень быстро эти инвестиции и обнулит. Помимо организационных моментов, данный вид боеприпасов, как и большинство видов УО, весьма подвержен действию РЭБ, и в случае конкуренции с адекватным противником повторится история с ПКР - в идеальных условиях медвежуть, а в реале - эффективность на порядок ниже, если не на два.
>>>
>>>это вот как повезет, если невозет то такии боеприпасу обнулят танковую дивизию ещё на подходе к передовой. Пока господь бог недаст гарантии что "все небудет работать" такии отмахивания имхо опрометчивы.
>>>О это разумеется не абсолютное оружие, если принять эту угрозу всерьёз то можно изменить тактику, усовершенствовать техники, возможно даже разработать новые виды техники таким образом что кризис наступления можно будет предотвратить, но это именно если осознать вызов, если этого несделать то возможны "неожиданности" как в 1914м.
>>
>>Армия, оставшая в вооружении и/или тактических схемах - проигрывала во все времена - ничего нового в этом нет.
>
>отставание всегда имело причины, например недооценка новых тенденций

Разумеется. Но это другая тема.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 14:16:11)
Дата 31.07.2012 16:47:32

Ре: Вы преувеличиваете...

>>с чего вы взяли что он малоэффективен против движущейся БТТ?
>
>Во-первых, в силу примитивности боеприпаса, увеличивается ошибка прицеливания.

э в чём выражается примитивность боеприпаса?

>Во-вторых, за цикл ЦУ-выстрел-падение танк успеет уехать достаточно далеко.

это зависит от качества системы управления и связи, поэтому гарантировать
что успеет невозможно

>Заметьте, это даже не касаясь реализации РЭБ.

имхо система вообщем довольно устойчива к РЭБ

>>>Электроника стремительно развивается в сторону миниатюризации, а по функционалу в радиолокации, например, уже давно особого прогресса нет.
>>
>>что вы понимаете под "функционалом"?
>
>Функциональные свойства.

так их нехватает для обнаружения танка?

>>Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет
>
>Физические пределы как раз есть, и практически достигнуты в механике и РЛ, в ИК наверное ещё чуть-чуть есть до предела. До изобретения лучей смерти и волн пространства придётся воевать теми сенсорами, что есть. Тут кто-то ниже никак не может понять отличия С-400 от С-300.

пределы в практической реализации известных физических принципов недостигнуты, поэтому высказывание "воевать теми сенсорами что есть" не верно

>>>Армия, оставшая в вооружении и/или тактических схемах - проигрывала во все времена - ничего нового в этом нет.
>>
>>отставание всегда имело причины, например недооценка новых тенденций
>
>Разумеется. Но это другая тема.

ну почему, вы демонстрируете кокрак как такии недоразумения могут случится :-)
От SSC
К АМ (31.07.2012 16:47:32)
Дата 31.07.2012 18:28:40

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>с чего вы взяли что он малоэффективен против движущейся БТТ?
>>
>>Во-первых, в силу примитивности боеприпаса, увеличивается ошибка прицеливания.
>
>э в чём выражается примитивность боеприпаса?

В схеме обзора, наведения и прицеливания. Причём это свойство - врождённое.

>>Во-вторых, за цикл ЦУ-выстрел-падение танк успеет уехать достаточно далеко.
>
>это зависит от качества системы управления и связи, поэтому гарантировать
>что успеет невозможно

Это время на данный момент устаканилось, и тенденции к уменьшению не имеет.

>>Заметьте, это даже не касаясь реализации РЭБ.
>
>имхо система вообщем довольно устойчива к РЭБ

Это от незнания. На самом деле она совсем не устойчива даже к пассивным помехам.

>>>>Электроника стремительно развивается в сторону миниатюризации, а по функционалу в радиолокации, например, уже давно особого прогресса нет.
>>>
>>>что вы понимаете под "функционалом"?
>>
>>Функциональные свойства.
>
>так их нехватает для обнаружения танка?

Вы забыли свой изначальный тезис: "электроника стремительно развивается". На самом деле она стремительно развивается далеко не по всем параметрам.

>>>Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет
>>
>>Физические пределы как раз есть, и практически достигнуты в механике и РЛ, в ИК наверное ещё чуть-чуть есть до предела. До изобретения лучей смерти и волн пространства придётся воевать теми сенсорами, что есть. Тут кто-то ниже никак не может понять отличия С-400 от С-300.
>
>пределы в практической реализации известных физических принципов недостигнуты, поэтому высказывание "воевать теми сенсорами что есть" не верно

Это от незнания, на самом деле по многим направлениям пределы достигнуты или очень близки. Достаточно посмотреть линейку С-75/300/400, например.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 18:28:40)
Дата 31.07.2012 22:00:16

Ре: Вы преувеличиваете...


>>>Во-первых, в силу примитивности боеприпаса, увеличивается ошибка прицеливания.
>>
>>э в чём выражается примитивность боеприпаса?
>
>В схеме обзора, наведения и прицеливания. Причём это свойство - врождённое.

можно подробние?

>>>Во-вторых, за цикл ЦУ-выстрел-падение танк успеет уехать достаточно далеко.
>>
>>это зависит от качества системы управления и связи, поэтому гарантировать
>>что успеет невозможно
>
>Это время на данный момент устаканилось, и тенденции к уменьшению не имеет.

откуда опять такая уверенность?

>>>Заметьте, это даже не касаясь реализации РЭБ.
>>
>>имхо система вообщем довольно устойчива к РЭБ
>
>Это от незнания. На самом деле она совсем не устойчива даже к пассивным помехам.

можно подробние?

>>>Функциональные свойства.
>>
>>так их нехватает для обнаружения танка?
>
>Вы забыли свой изначальный тезис: "электроника стремительно развивается". На самом деле она стремительно развивается далеко не по всем параметрам.

по каким параметрам электроника не развиается?

>>>>Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет
>>>
>>>Физические пределы как раз есть, и практически достигнуты в механике и РЛ, в ИК наверное ещё чуть-чуть есть до предела. До изобретения лучей смерти и волн пространства придётся воевать теми сенсорами, что есть. Тут кто-то ниже никак не может понять отличия С-400 от С-300.
>>
>>пределы в практической реализации известных физических принципов недостигнуты, поэтому высказывание "воевать теми сенсорами что есть" не верно
>
>Это от незнания, на самом деле по многим направлениям пределы достигнуты или очень близки. Достаточно посмотреть линейку С-75/300/400, например.

причём здесь ц-75/300/400, речь о размещение в артиллерийком выстреле с его ограниченными обьёмами как можно более мощных сенсоров и вычислительных мощностей а также по возможности более совершенную механику а можно и мотор.
От SSC
К АМ (31.07.2012 22:00:16)
Дата 31.07.2012 23:09:38

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, в силу примитивности боеприпаса, увеличивается ошибка прицеливания.
>>>
>>>э в чём выражается примитивность боеприпаса?
>>
>>В схеме обзора, наведения и прицеливания. Причём это свойство - врождённое.
>
>можно подробние?

Подробно сложно. Вкратце, обзор/наведение осуществляется за счёт естественного вращения элемента при его снижении, т.е. любой участок местности проходится однократно.

>>>>Во-вторых, за цикл ЦУ-выстрел-падение танк успеет уехать достаточно далеко.
>>>
>>>это зависит от качества системы управления и связи, поэтому гарантировать
>>>что успеет невозможно
>>
>>Это время на данный момент устаканилось, и тенденции к уменьшению не имеет.
>
>откуда опять такая уверенность?

Из чтения вражеской литературы. Time on target по опыту последних войн составляет порядка 2 мин плюс-минус, даже при современных СУО. Просто полёт снаряда на 15км будет занимать секунд 30.

>>>>Заметьте, это даже не касаясь реализации РЭБ.
>>>
>>>имхо система вообщем довольно устойчива к РЭБ
>>
>>Это от незнания. На самом деле она совсем не устойчива даже к пассивным помехам.
>
>можно подробние?

Подробнее некуда :). Дискриминацию танка на фоне адекватных пассивных помех не смогут надёжно сделать ни РЛ, ни ИК канал. Это просто объективная физическая реальность.

>>>>Функциональные свойства.
>>>
>>>так их нехватает для обнаружения танка?
>>
>>Вы забыли свой изначальный тезис: "электроника стремительно развивается". На самом деле она стремительно развивается далеко не по всем параметрам.
>
>по каким параметрам электроника не развиается?

По способности выполнять заданные функции - т.е. для решения этих задач существующая электроника в некотором смысле избыточна. Повторюсь, в радиолокации ничего особо нового не придумали уже лет 25, занимаются только миниатюризацией и оптимизацией.

>>>>>Сенсоры для такой цели как радары и так и инфракрасные, да и совершенстованию механики пределов нет
>>>>
>>>>Физические пределы как раз есть, и практически достигнуты в механике и РЛ, в ИК наверное ещё чуть-чуть есть до предела. До изобретения лучей смерти и волн пространства придётся воевать теми сенсорами, что есть. Тут кто-то ниже никак не может понять отличия С-400 от С-300.
>>>
>>>пределы в практической реализации известных физических принципов недостигнуты, поэтому высказывание "воевать теми сенсорами что есть" не верно
>>
>>Это от незнания, на самом деле по многим направлениям пределы достигнуты или очень близки. Достаточно посмотреть линейку С-75/300/400, например.
>
>причём здесь ц-75/300/400, речь о размещение в артиллерийком выстреле с его ограниченными обьёмами как можно более мощных сенсоров и вычислительных мощностей а также по возможности более совершенную механику а можно и мотор.

При том, что СПЭ, чем бы они не доставлялись к противнику, всё равно полагаются на банальную радиолокацию и ИК, которые имеют свои физические ограничения в дискриминации наземных целей.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (31.07.2012 23:09:38)
Дата 01.08.2012 01:06:29

Ре: Вы преувеличиваете...


>>>В схеме обзора, наведения и прицеливания. Причём это свойство - врождённое.
>>
>>можно подробние?
>
>Подробно сложно. Вкратце, обзор/наведение осуществляется за счёт естественного вращения элемента при его снижении, т.е. любой участок местности проходится однократно.

а зачем сканировать многократно?

>>>Это время на данный момент устаканилось, и тенденции к уменьшению не имеет.
>>
>>откуда опять такая уверенность?
>
>Из чтения вражеской литературы. Тиме он таргет по опыту последних войн составляет порядка 2 мин плюс-минус, даже при современных СУО. Просто полёт снаряда на 15км будет занимать секунд 30.

это были последнии войны и последнии суо, совершенствования небудет?

В автоматизированном порядке актуализация координат цели может проишодить паралельно с подготовкой к выстрелу, и даже время на полет не незыблемо, возможно преминение мотора для ускорения или вообще активного маневрирования на конечном участке.
Но и площадь сканирования и мощьность бч играют свою роль.

>>>Это от незнания. На самом деле она совсем не устойчива даже к пассивным помехам.
>>
>>можно подробние?
>
>Подробнее некуда :). Дискриминацию танка на фоне адекватных пассивных помех не смогут надёжно сделать ни РЛ, ни ИК канал. Это просто объективная физическая реальность.

так значит уже 50 лет в тойже авиации намеренно делают неадекватные пассивные помехи, раз РЛ и ИК канал до сих пор используют?

>>>Вы забыли свой изначальный тезис: "электроника стремительно развивается". На самом деле она стремительно развивается далеко не по всем параметрам.
>>
>>по каким параметрам электроника не развиается?
>
>По способности выполнять заданные функции - т.е. для решения этих задач существующая электроника в некотором смысле избыточна. Повторюсь, в радиолокации ничего особо нового не придумали уже лет 25, занимаются только миниатюризацией и оптимизацией.

я непойму, зачем что то новое для обнаружения танка?

>>причём здесь ц-75/300/400, речь о размещение в артиллерийком выстреле с его ограниченными обьёмами как можно более мощных сенсоров и вычислительных мощностей а также по возможности более совершенную механику а можно и мотор.
>
>При том, что СПЭ, чем бы они не доставлялись к противнику, всё равно полагаются на банальную радиолокацию и ИК, которые имеют свои физические ограничения в дискриминации наземных целей.

ограничение это обработка поступаемых сигналов
От SSC
К АМ (01.08.2012 01:06:29)
Дата 01.08.2012 12:04:25

Ре: Вы преувеличиваете...

Здравствуйте!

>>>>Это время на данный момент устаканилось, и тенденции к уменьшению не имеет.
>>>
>>>откуда опять такая уверенность?
>>
>>Из чтения вражеской литературы. Тиме он таргет по опыту последних войн составляет порядка 2 мин плюс-минус, даже при современных СУО. Просто полёт снаряда на 15км будет занимать секунд 30.
>
>это были последнии войны и последнии суо, совершенствования небудет?

Не будет, подготовка данных уже довольно давно автоматизирована до предела.

>В автоматизированном порядке актуализация координат цели может проишодить паралельно с подготовкой к выстрелу, и даже время на полет не незыблемо, возможно преминение мотора для ускорения или вообще активного маневрирования на конечном участке.
>Но и площадь сканирования и мощьность бч играют свою роль.

Играют свою роль прежде всего ограничения массогабарита 155мм снаряда.

>>>>Это от незнания. На самом деле она совсем не устойчива даже к пассивным помехам.
>>>
>>>можно подробние?
>>
>>Подробнее некуда :). Дискриминацию танка на фоне адекватных пассивных помех не смогут надёжно сделать ни РЛ, ни ИК канал. Это просто объективная физическая реальность.
>
>так значит уже 50 лет в тойже авиации намеренно делают неадекватные пассивные помехи, раз РЛ и ИК канал до сих пор используют?

Танк, самолёт - действительно, какая в ... разница? В ПВО в РЛ канале для дискриминации пассивных помех используется эффект Доплера, а вероятность наведения на самоль по ИК каналу в условиях применения пассивных помех сокращается до процентов.

>>>причём здесь ц-75/300/400, речь о размещение в артиллерийком выстреле с его ограниченными обьёмами как можно более мощных сенсоров и вычислительных мощностей а также по возможности более совершенную механику а можно и мотор.
>>
>>При том, что СПЭ, чем бы они не доставлялись к противнику, всё равно полагаются на банальную радиолокацию и ИК, которые имеют свои физические ограничения в дискриминации наземных целей.
>
>ограничение это обработка поступаемых сигналов

В целом, это неправильное утверждение.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 17:49:25)
Дата 26.07.2012 21:25:48

Re: Это можно

Скажу как гуманитарий

>>>>>1914 год и остался в прошлом. Отсутсвуют всякие предпосылки его повторения.
>>>>Высокие поражающие возможности современного вооружения.
>>>... делающие невозможной (нецелесобразной, несоразмерно затратной) позиционную оборону.
>>>>Уязвимость подвижных компонентов войск.
>>>или их высокая боевая устойчивость к массовым средствам поражения.
>>И одновременно - уязвимость за счет массового распространения ВТО и возросшей мощности авиации. способной наносить удары по оперативному тылу и истощать ударные группировки.
>Т.е. залог успеха - в быстроте продвижения и маневра.
Надо вывести такую лошадь, которая на галопе обгонит скорость переноса огня.


>>>>Стремительно исчерпание запасов вооружения и боеприпасов в ходе сражений.
>>>... и возрастание стоимость вооружений - в совокупности крайне затрудняющие вооружение, содержание и восполнение потерь в многомиллионой армии.
>>И одновременно - рост могущества переносного вооружения.
>Это аргумент в пользу разрежения боевых порядков и сокращения абсолютной числености войск.
Так думали в 1950-х.

>>>>Условный "1914" рисуется даже в 1973 г.
>>>А ГЛАВНОЕ:
>>>- многократное возрастание тактической и оперативной подвижности войск, исключающее позиционные формы боевых действий;
>>Войска 1914 г. тоже были очень подвижны: передвигались по железным дорогам, использовали гужевые обозы и автотранспорт, включали кавалерийские соединения.
>Сейчас эту "былую подвижность" можно рассматривать как насмешку. Тезис был о многократном _абсолютном_ росте подвижности. Этот рост прежде всего делает невозможным (крайне затруднительным) возведение новых позиций на пути ударных группировок, вообще затрудняет контрманевр (т.к. минимально сокращается время на оценку обстановки и принятие решения). вообще растет размах операций и темпов продвижения, затрудняется отход и отрыв, обеспечивается сохранение темпов преследования и экономия сил л/с.
Новые позиции сейчас не воздвигаются лопатами пехотного батальона, а намечаются командиром танкового взвода.

>>>- качественное изменение технического оснащения войск, позволяющее вести боевые действия в любое время дня и года, при любой погоде на любой местности.
>>Что это меняет принципиально?
>Сокращение вынужденных пауз в боевых действиях и использования "природных" защитных свойств (всех видов) под прикрытием которых можно восстанавливать и/или накапливать силы.
Да, это есть. С дугой стороны, войска сильно зависят от прибытия контейнеров с грузами.

>>>- появление авиации и ракетного оружия, позволяющих наносить огневые удары по оперативному и стратегическому тылу, вкупе с крайней зависимостью боеспособности ВС от тылового снабжения.
>>Что резко снижает способность современных войск к маневрированию
>наоборот! предъявляет особые требования к их подвижности, т.к. длительное пребывание на одном месте чревато.
Предъявляет. Но потом потребуется новая заправка/загрузка, а ее-то и нет.

>>и при сохранении определенной глубины позволяет противнику обессилить наступательную группировку.
>Позволяет да. Побеждает все равно кто-то один. Только все это все равно имеет высокоманевренные разреженные формы, а не позиционность 1914 г.
В 1914 г. очень маневрировали.

>>>- оснащение тактического звена (вплоть до самых низших) радиосвязью, применение АСУ повышающих оперативность управления вплоть до "реального времени"
>>Телефон в руках артиллерийского офицера позволял накрыть цель шрапнелью в считанные минуты.
>Телефонная сеть требовала многих часов на организацию и перенос. Обладала плохой боевой устойчивостью.
Разумеется, все требует организационного обеспечения. Радиостанции тоже много чего требуют.

>>>- применение средств РЭБ технических средств разведки, минимизирующих защитные свойства местности, вкупе с крайней зависимостью современных армий от информационного обеспечения.
>>Аэропланы в свое время тоже многое изменили.
>С этим никто не спорит :) Изменили конечно, и что?
К применению авиаразведки приспособились. Разумеется, туман войны сместился в другую сторону, а не исчез.

>>>И наконец (специально в заключении) - появление ОМП (всех видов) исключительного могущества.
>>Которое боятся применять.
>Просто так конечно. В условиях осознания тупика и кризиса - как раз последний аргумент, не допускающий.
>Я потому его и поставил на последнее место, т.к. одного этого уже в принципе достаточно. Но оговорок слишком много, да и помимо него достаточно прочих факторов.
Применение ЯО - вопрос политики. ОВ применяли еще в 1915 - без решающего результата.

С уважением
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 17:49:25)
Дата 26.07.2012 17:51:00

Re: Это можно

>Т.е. залог успеха - в быстроте продвижения и маневра.

а вот это как раз точно напоминает французскую доктрину со ставкой на элан французского чудо-богатыря перед 1914 годом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (26.07.2012 17:51:00)
Дата 26.07.2012 17:56:40

Re: Это можно

>>Т.е. залог успеха - в быстроте продвижения и маневра.
>
>а вот это как раз точно напоминает французскую доктрину со ставкой на элан французского чудо-богатыря перед 1914 годом

Это почти как "аргумент к Гитлеру" :) Нет, неверная аналогия. Для демонстрации ее неверности следует рассмотреть причины позиционного кризиза и посмотреть, что перечисленные мной факторы эти причины устраняют.

PS
"При опредленных условиях" (тм) вероятно можно было бы и позиционного кризиса ПМВ избежать - но это уже будет альтернативка и необходима попаданческая тактическая и оперативная прививка генералитету и комсоставу вообще :)
От NV
К Chestnut (26.07.2012 17:51:00)
Дата 26.07.2012 17:53:52

Кстати, а ведь перед 1914 тоже о позиционной войне не думали

>>Т.е. залог успеха - в быстроте продвижения и маневра.
>
>а вот это как раз точно напоминает французскую доктрину со ставкой на элан французского чудо-богатыря перед 1914 годом

думали тоже - раз-два, высокоманевренно, за несколько месяцев максимум.


Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (26.07.2012 17:53:52)
Дата 26.07.2012 17:58:56

Конечно не думали, и что?

>думали тоже - раз-два, высокоманевренно, за несколько месяцев максимум.

Вы полагаете, что она случается именно тогда когда о ней не думают?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2353808.htm
все уже продумано десятилетиями и войнами после ее окончания.
От NV
К Дмитрий Козырев (26.07.2012 17:58:56)
Дата 26.07.2012 18:04:01

Я полагаю, что история развивается по спирали

>>думали тоже - раз-два, высокоманевренно, за несколько месяцев максимум.
>
>Вы полагаете, что она случается именно тогда когда о ней не думают?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2353808.htm
>все уже продумано десятилетиями и войнами после ее окончания.

и всегда все десятилетиями было продумано. И сейчас, и в 20 веке, и в 19. Короче, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. В смысле ни от маневренной войны, ни от позиционной.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (26.07.2012 18:04:01)
Дата 30.07.2012 10:59:20

И где предыдущие "витки" этой спирали? (-)