От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 25.07.2012 13:43:13
Рубрики WWII;

Предположу, что на самом деле речь о резервах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. еще живые decision maker-ы сказали в личной беседе "это все потому, что мы больше внимания московскому направлению уделили". Ну а исполнители N-томника все поняли буквально и написали:

>"Неправильное определение советским Верховным Главнокомандованием направления главного удара противника на первом этапе летней кампании привело к стратегически ошибочным решениям. Вместо концентрации сил в полосе действий Юго-Западного и Южного фронтов и создания на левом крыле советско-германского фронта непреодолимой для врага глубоко эшелонированной обороны Ставка продолжала укреплять центральный участок фронта и усиливать Брянский фронт, основная часть войск которого группировалась на правом крыле, прикрывавшем направление на Москву через Тулу (карта 18)".

Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.

Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.

>В целом можно говорить о довольно равномерном распределении сил по трём направлениям с некоторым перевесом Юго-Западного. Так же видна накачка последнего подкреплениями при подготовке наступления под Харьковом.

Это, кстати, ставит под сомнение тезис про Харьков как "внутреннее дело направления".

С уважением, Алексей Исаев
От Криптономикон
К Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
Дата 25.07.2012 15:49:14

Когда внезапности уже не было

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. еще живые decision maker-ы сказали в личной беседе "это все потому, что мы больше внимания московскому направлению уделили". Ну а исполнители N-томника все поняли буквально и написали:


>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
Скорее отмазывались за провальный май-42, внезапностью уже было не отмазаться.
Суважением,
Криптономикон
От Пауль
К Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
Дата 25.07.2012 15:34:02

Re: Предположу, что...

>Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.

Это которая 1-я резервная? Вообще основную массу резервных армий начали создавать в конце мая, и, как пишут, половина из них за спиной Брянского и Юго-Западного фронтов http://hamster02.narod.ru/060.jpg

>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.

Причем и дальше ЮЗН получило основную массу резервов.

Распределение резервов Ставки ВГК по стратегическим направлениям в апреле-июне 1942 г.

Северо-Западное: 21 сд, 8 сбр, 6 тбр;
Западное: 16 сд, 5 тк, 12 сбр, 27 тбр;
Юго-Западное: 49 сд, 13 тк, 16 сбр, 53 тбр.

Источник - Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. - В 2 томах. - Том I. М., 2010. С. 378.

Очевидно, необходимо выделить часть сил полученных ЮЗН после начала "Блау", но и так видно, что получило оно больше остальных. И фраза Сталина, адресованная Тимошенко в ответ на просьбу о дополнительных силах ("если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для Вас 5-6 дивизий, а их, к сожалению, не продают") имеет невысказанный второй смысл "мы тут в вас вбухиваем как в бездонную бочку, а вы ещё просите".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Олег Романовский
К Пауль (25.07.2012 15:34:02)
Дата 25.07.2012 23:51:09

Re: Предположу, что...

>>Можно предположить, что "на Москву через Тулу" это положение резервной, будущей 64-й армии.
>
А почему вы не учитываете 10 укрепленных районов Московской зоны обороны, а это более 100 т. активных штыков и море артиллерии. Спохватившись их начали перебрасывать на Сталинградское направление в сентябре-октябре 42 года. каждый УР от 6 до 8 опаб численностью до 1200 человек, в каждом опабе артиллерийский дивизион.
С уважением Олег.
>Это которая 1-я резервная? Вообще основную массу резервных армий начали создавать в конце мая, и, как пишут, половина из них за спиной Брянского и Юго-Западного фронтов http://hamster02.narod.ru/060.jpg

>>Но это так, предположение исходя из принципа презумпции честности. Реально-то скорее всего лизнули до гланд дорогому Никите Сергеичу. Что если бы не забрали все резервы на московское направление он бы ого-го, а не ЧВСил до Сталинграда по степи на восток.
>
>Причем и дальше ЮЗН получило основную массу резервов.

>Распределение резервов Ставки ВГК по стратегическим направлениям в апреле-июне 1942 г.

>Северо-Западное: 21 сд, 8 сбр, 6 тбр;
>Западное: 16 сд, 5 тк, 12 сбр, 27 тбр;
>Юго-Западное: 49 сд, 13 тк, 16 сбр, 53 тбр.

>Источник - Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах. - В 2 томах. - Том I. М., 2010. С. 378.

>Очевидно, необходимо выделить часть сил полученных ЮЗН после начала "Блау", но и так видно, что получило оно больше остальных. И фраза Сталина, адресованная Тимошенко в ответ на просьбу о дополнительных силах ("если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для Вас 5-6 дивизий, а их, к сожалению, не продают") имеет невысказанный второй смысл "мы тут в вас вбухиваем как в бездонную бочку, а вы ещё просите".

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Олег Романовский (25.07.2012 23:51:09)
Дата 26.07.2012 11:20:20

МЗО это около 50 тыс. человек. (-)
От Пауль
К Олег Романовский (25.07.2012 23:51:09)
Дата 26.07.2012 00:49:45

Re: Предположу, что...

>А почему вы не учитываете 10 укрепленных районов Московской зоны обороны, а это более 100 т. активных штыков и море артиллерии. Спохватившись их начали перебрасывать на Сталинградское направление в сентябре-октябре 42 года. каждый УР от 6 до 8 опаб численностью до 1200 человек, в каждом опабе артиллерийский дивизион.

2 переброшенных в октябре УРа это, конечно, мосчное подкрепление Сталинградскому и Донскому фронтам.

>С уважением Олег.
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Исаев Алексей (25.07.2012 13:43:13)
Дата 25.07.2012 14:45:07

А в принципе операция двух фронтов может быть "внутренним делом направления"? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (25.07.2012 14:45:07)
Дата 25.07.2012 15:19:34

Это вообще известная цитата про Харьков-42

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сталин приказал Генштабу «считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться».

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (25.07.2012 15:19:34)
Дата 26.07.2012 18:13:31

С чисто бюрократической точки зрения там была какая-то

непонятность. По сути, была создана некая промежуточная альтернативня структура со своим штабом - ЮЗН, которая путалась в функциях с Генштабом и штабом ЮЗФ (там же штаб сохранялся, хотя Тимошенко командовал и ЮЗФ и ЮЗН?). Это из-за того, что Тимошенко был большой шишкой?