От Iva
К negeral
Дата 27.07.2012 13:02:17
Рубрики WWII;

Время.

Привет!

через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.
Локальные авантюры отменяются - для серьезного наступления не хватает сил.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 18:08:57

Re: Время.

>через десять дней - немцы у Варшавы, война в Польше закончена - в любое время можно ожидать немецких частей с Востока.

Не в любое. Чтобы перебросить главные силы с Востока на Запад потребуется как минимум 2-3 недели. Ремонт техники, пополнение снарядов и ГСМ и т.д.
В это время у французов уже прошла мобилизация и в наличии уже 110 дивизий. Авиация союзников может бомбить Рур.

А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (27.07.2012 18:08:57)
Дата 30.07.2012 18:53:10

Re: Время.

>А главное, непонятно чего ждать??? Пока главные силы немцев будут переброшены на Запад? От этого ожидания положение Франции улучшится? Так зачем же ждать?

Увы, мы в меньшинстве. Как эллайесы всех обработали за 70 лет.
От negeral
К Iva (27.07.2012 13:02:17)
Дата 27.07.2012 13:04:49

Я полагаю, французы не знали, что немцы

Приветствую
окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:28:03

Да.

Привет!

>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам,

они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
Пришлось готовиться к новой реальности.


Владимир
От М.Старостин
К Iva (27.07.2012 13:28:03)
Дата 30.07.2012 18:55:25

Re: Да.

>они объявили войну, мобилизацию, начали готовиться - а через 10 дней ситуация поменялась. Второй фронт у немцев исчез.
>Пришлось готовиться к новой реальности.

Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?
От БорисК
К М.Старостин (30.07.2012 18:55:25)
Дата 31.07.2012 07:13:23

Re: Да.

>Как дети прямо. Кризис начался в марте. Разведка работала. Договора с Польшей подписаны. Зарнее подготовиться не судьба была?

Какой именно кризис, по-Вашему, начался в марте? И почему Вы считаете, что они заранее не готовились? Когда бы Вы посоветовали им объявлять мобилизацию?
От Ustinoff
К БорисК (31.07.2012 07:13:23)
Дата 01.08.2012 15:25:52

Да вот в июне и объявляли бы

Как раз 3 мес. до сентября.
А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?
От БорисК
К Ustinoff (01.08.2012 15:25:52)
Дата 02.08.2012 07:12:12

Re: Да вот...

>Как раз 3 мес. до сентября.

По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

>А вот Гитлер напал бы на Польшу если бы союзники начали мобилизацию [пусть] в августе?

Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну. Но для начала ему было необходимо изолировать Польшу и нейтрализовать СССР, чего он и добился, заключив ПМР. После этого ранняя мобилизация союзников практически ничего не изменила бы, разве что могла заставить немцев отложить нападение на Польшу на несколько дней. Как это, собственно, и произошло в реальности, когда англичане подписали с поляками договор 25 августа и тем самым заставили Гитлера в последний момент отменить нападение, назначенное на следующий день. Но он все равно напал 1 сентября, когда был уверен, что западная граница Германии между Рейном и Мозелем прикрыта достаточно надежно, а для наступления на Польшу собраны дополнительные силы.

Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.
От Ustinoff
К БорисК (02.08.2012 07:12:12)
Дата 02.08.2012 09:11:03

Re: Да вот...

>По какому поводу было вдруг объявлять мобилизацию в июле?

В июне. А лучше даже в мае.
Да все по тому же поводу. По поводу Гитлера.

>Главной целью союзников тогда было не спровоцировать войну, а предотвратить ее. А главной целью Гитлера – начать войну.

Ну так вот мобилизация она бы ее и предотвратила.

>Гораздо интереснее другой вариант: если бы Бельгия объявила, что вступает в военный союз с Англией и Францией или хотя бы разрешает проход их войск через свою территорию. В этом случае Гитлеру понадобилось куда больше сил на Западе, чтобы обезопасить Рур, и для быстрого разгрома Польши их бы не хватило.

Ну значит бельгийцы и виноваты в разжигании.
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:04:49)
Дата 27.07.2012 13:09:00

Re: Я полагаю,...

>Приветствую
>окажутся у Варшавы через 10 дней, иначе не объявили бы войну немцам, а мобилизовались исидели бы на линии Мажино на крайняк, да с Бельгией бы договаривались.

Правильно, не знали. Потому отмобилизовывались со сроком готовности резервных дивизий к 20-м числам сентября.

Отчаянное положение поляков вынудило французов организовывать преждевременное наступление в Сааре с известными результатами.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:09:00)
Дата 27.07.2012 13:12:02

Но это они могли сделать и без объявления войны

Приветствую
я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:44:02

Re: Но это...

Привет!

>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Логика вполне понятна и разумна. Одна сторона (Германия) лучше подготовилась вк войне, но имеет более слабые ресурсы.
Т.е. стратегически преимущества у союзников - время работает на них. Поэтому логично предоставить право первого хода впротивнику.


Владимир
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:12:02)
Дата 27.07.2012 13:20:44

Давайте сделаем так

>Приветствую
>я имею в виду мобилизацию. Мне непонятно положение, когда с одной стороны война объявлена, а с другой ничего не происходит.

Я вам накидаю для ознакомления список литературы по Франции (на английском), вы прочитаете, потом продолжим. А то я вынужден рассказывать вам базовые понятия.

Согласны?

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (27.07.2012 13:20:44)
Дата 27.07.2012 13:24:49

двумя руками за

Приветствую
интересная тема
Счастливо, Олег
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 21:25:23

Список

Что сам прочитал

Jeffery A. Gunsburg - Divided and Conquered: The French High Command and the Defeat of France;

Martin Alexander - The Republic in Danger: General Maurice Gamelin and the Politics of French Defence;

Peter Jackson - France and the Nazi Menace: Intelligence and Policy-Making 1933–1939;

Judith M. Hughes - To the Maginot Line: The Politics of French Military Preparation in the 1920s

Talbot C. Imlay - Facing the Second World War: Strategy, Politics and Economics in Britain and France, 1938–1940;

сборник French Foreign and Defence Policy, 1918–1940;

сборник Anglo-French Defence Relations between the Wars;

J. Nere - The Foreign Policy of France from 1914 to 1945;

Robert Doughty - The Illusion of Security: France 1919–1940 в сборнике The Making of Strategy: Rulers, States and War;

Robert Doughty - The French Armed Forces, 1918–1940 в сборнике Military Effectiveness, vol. 2. The Interwar Years;

Эрнст Мэй "Странная победа".

Ищу

Robert Doughty - The Seeds of Disaster: The Development of French Army Doctrine, 1919–1939;

Eugenia C. Kiesling - Arming against Hitler: France and the Limits of Military Planning.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (27.07.2012 21:25:23)
Дата 30.07.2012 18:28:35

Re: Список

Столько книжек написали, чтобы доказать, что французы вместе с англичанами и их союзниками-поляками за**али втроем против немцев? Кому-то охота их читать? Там будет приведено сто причин, почему французы не могли воевать даже в составе коалиции.

В 38-м были еще чехи. Вчетвером за**али против немцев. Отдали чехов. Но и втроем тоже за**али, потому отдали и поляков. Как началась война на западе, англичане за**али и бросили французов, сбежав на остров.

И потом англичане, оставшись одни, героически стали биться с немцами, с итальянцами, да еще и кое-где с французами, одни. Ну вот где логика?
От Пауль
К М.Старостин (30.07.2012 18:28:35)
Дата 30.07.2012 20:58:18

Список не для intelectually challenged людей (-)
От Пауль
К negeral (27.07.2012 13:24:49)
Дата 27.07.2012 13:41:05

Re: двумя руками...

>Приветствую
>интересная тема

Для начала как неплохой обзор The fall of France by Julian Jackson. В конце там библиографическое эссе, по которому я искал книги.

Список прочитанных книг напишу дома вечером, а то не всегда уверен в названиях и что-то могу забыть.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.