От Вельф
К БорисК
Дата 31.07.2012 09:04:02
Рубрики WWII;

Re: Куртуков -...

>Вступив в войну в 1939 г. СССР заставил бы Германию с самого начала воевать на два полноценных фронта. И при этом она оказалась бы полностью блокированной не только с запада, но и с востока.

Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

С уважением,
Вельф
От БорисК
К Вельф (31.07.2012 09:04:02)
Дата 31.07.2012 09:40:31

Re: Куртуков -...

>Я прошу прощения, а что, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году? Или они предоставили бы это дело кровавым большевикам, отсиживаясь за линией Мажино, изредка побамбливая Германию и ведя беспощадную войну на коммуникациях?

Конечно, Англия и Франция открыли полноценный фронт против Германии в 1939 году. Только они вели против нее войну на истощение, а не на сокрушение. Крепость можно брать штурмом, а можно заставить ее капитулировать осадой. Если нет сил на штурм, а в крепости мало боеприпасов и продовольствия, то осада как раз предпочтительней. И, как убедительно продемонстрировала ПМВ, у Германии нет возможности разгромить своих противников в условиях войны на два фронта, и нет возможности выиграть войну на истощение. В таких условиях она заведомо обречена на поражение.

С уважением, БорисК.
От СОР
К БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата 31.07.2012 10:51:02

Главный вопрос

Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?
От Александр Солдаткичев
К СОР (31.07.2012 10:51:02)
Дата 31.07.2012 11:20:04

Re: Главный вопрос

Здравствуйте

>Что получил бы СССР в результате войны по такому плану?

Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата 31.07.2012 11:27:54

Самое обидное, что все это - послезнание

А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:27:54)
Дата 31.07.2012 11:45:39

Вопрос был задан 31 июля 2012 года, естественно ответ дан с учётом послезнания.

Здравствуйте

>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.

Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?

Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.

http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:45:39)
Дата 31.07.2012 11:51:52

Re: Вопрос был...

>>А в активе предлагается поступиться своими интересами в угоду западных.
>
>Без послезнания предлагается заключить союз с ведущими мировыми державами. Это вполне соответствует интересам СССР. Какими интересами для этого надо поступиться?

Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

>>Ну да, посттфактум мы знаем, что избранная политика оказалось ошибочной. Но кто мог предсказать это в 1939?
>
>Это риторический вопрос? Например, Рузвельт мог, как недавно приводил в пример Куртуков в своём журнале.
> http://fat-yankey.livejournal.com/118461.html

Куртуков конечно "is a bicycle", но в этом "прогнозе" отсутсвует главное - сроки.
То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий. Весь вопрос в том. какие мероприятия успеет провести СССР до этой войны и как скажется война на Германии.

>То, что Гитлер не выполняет своих обещаний было также в 39 году общеизвестно.

СССР не нуждался в каких то "обещаниях" от Гитлера.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 11:51:52)
Дата 31.07.2012 12:02:37

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.

Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.

Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 12:02:37)
Дата 31.07.2012 12:14:28

Re: Вопрос был...

>>Интересами изменения баланса сил в Европе, интересами решения территориальных споров и претензий в свою пользу.
>
>Изменение баланса сил в пользу Германии не в наших интересах. Тем более, как вы пишите - "То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий."

Не факт, что он изменится в пользу Германии.

>Территориальные споры и в альтернативной войне вполне можно было порешать.

В альтернативной войне с кем?

>>То что война с Германией неизбежна впринципе - в СССР хорошо понимали и не строили на эту тему иллюзий.
>
>Помощь Германии и предложения англичанам заключить мир плохо вписываются в это предположение.

Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 12:14:28)
Дата 31.07.2012 13:06:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Не факт, что он изменится в пользу Германии.

По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

>В альтернативной войне с кем?

С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории. Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.

Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.
Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.
Советское военное планирование тут не при делах - оно было адекватной реакцией на возросшую угрозу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 13:06:27)
Дата 31.07.2012 13:41:41

Re: Вопрос был...

>>Не факт, что он изменится в пользу Германии.
>
>По советским разведданным у Германии над Францией значительное преимущество. СССР обязался в европейские дела не вмешиваться по пакту М-Р. Не факт, конечно, но СССР для этого сделал всё возможное.

Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

>>В альтернативной войне с кем?
>
>С Германией. Если она таки начнёт войну, то многие территориальные вопросы можно будет в процессе порешать, как и в реальной истории.

Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

>Ведь Прибалтика и Западная Украина достались нам в итоге по договору с союзниками, а вовсе не по договору с немцами.

Ну это уже совсем другая история. Понадобилась мировая война и формировние новой (ялтинской) системы. Польша так и вообще по большому счету стала совсем другим государством.

>>Это не предположение это практически факт, основанный на советском военном планировании, мемуаристике, публикациях по периоду и т.п.
>
>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

>ИМХО, это такая отговорка Сталина была - мы то мол знали, что война с немцами будет, но не думали, что в 41.

Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

>Вероятность войны в 42 сильно ниже, чем в 41. Если только СССР по собственной инициативе в неё не вступит.

Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 13:41:41)
Дата 01.08.2012 10:28:32

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.

По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.
Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией. А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.

Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР? Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев. Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран! Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее. Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.

>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?

Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.

Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.

Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

>Как раз если предположить, что выносится или сильно ослабляется Англия, то обостряются советско-германские противоречия по балканскому вопросу. ну и плюс вечная тема "расширения жизненого пространства (замечу, кроме пропагандистской риторики за ней стоит вполне утилитарная задача обеспечения "продовоьственной безопасности" Германии).

То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 11:01:28

Re: Вопрос был...

Привет!

>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (01.08.2012 11:01:28)
Дата 01.08.2012 11:45:13

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>Как показывает практика - в серьезных войнах, как правило выходит ослабленым. Но создает условия для своего быстрого подъема и замедления этого процесса у побежденного.

>Что не выходить ослабленным - надо побеждать легко - это редкий случай.

В плане экономики ослабленным. Военная сила победившего государства всегда увеличивается, причём значительно. Кроме численных показателей войска приобретают опыт войны, что гораздо важнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 10:28:32)
Дата 01.08.2012 10:56:21

Re: Вопрос был...

>>Баланс сил изменяется не только его падением у противника, но и его ростом у себя.
>
>По поводу падения сил победившей страны хорошо высказался Жуков - победитель обычно не выходит из войны ослабленным.

Это просто "хлесткая фраза" (тм)

>Что касается роста сил у нас - присоединение новых территорий дало незначительный плюс, никакого сравнения с воцарившейся в Европе Германией.

Самое главное время. Время за которое будут освоено и выпущено новое вооружение, когда будут построены новые заводы.
В этом сымсле 1940-41 (42) г для СССР были очень значимы.

>А что у немцев были хорошие шансы победить французов говорят оценки Генштабом их сил.

"Самое главное - время".

>>Союзники как раз не хотят воевать. И менять версальскую систему не хотят. Получается противоречие. С одной стороны есть желание версальскую систему пересмотреть, с другой предлагается присоединиться к гарантам этой системы и ждать удобного случая, полагаясь на немецкий авантюризм. Тогда как случай - он вот уже.
>
>Отсюда следует вывод, что мировая война была в интересах СССР?

Некорректное обобщение. Война между державами, в условиях когда СССР находится в стороне (или вступает в наиболее выгодных условиях) да, в интересах СССР.


>Но ведь СССР вел переговоры с англичанами и французами о заключении союза против немцев.

СССР стремился вернуться в круг субъектов политики.

>Причём, англичане и французы считали, что воевать не придётся, а СССР полагал, что придётся. То есть считали Германию достаточно сильной, чтобы начать войну сразу против трёх стран!

Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

Не делал. Немцы оставались такими же :)

>Довольно неожиданный поворот от создания системы коллективной безопасности к желанию поиграть с огнём.

Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

>>>Факт это то, что советское руководство считало возможным избежать войны до 1942 года. А вот почему оно считало, что в 42 после вступления США в войну у нас начнётся война с немцами - большая загадка.
>
>>С ходу не смог вспомнить - что Вы имеете ввиду? А оно так считало?
>
>Я имею в виду слова Сталина Гопкинсу, что они были уверены, что война с немцами будет, но считали возможным избежать её до 1942 года.

Это я знаю, а США то тут причем?

>>Чего ж тут отговорочного? До 1941 г Германия действует вполне последовательно, вынся своих противников поодиночке. Очередь за Англией. Кампания 1941 г начинается вполне в рамках "периферийной стратегии" и наступления на Англию.
>
>Мне в этом объяснении не очень понятно, зачем ждать, пока Гитлер вынесет всех своих противников и сосредоточится на СССР. Это противоречит инстинкту самосохранения.

Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

>>А потом внезапно выясняется, что Адольф решил примерить сапоги Бонапарта и Вильгельма.
>
>Не так уж и внезапно - прогнозы таких действий были.

А уж сколько пргнозов выдается по современной политической ситуации.... тут роблема, что "прогноз" обретает свою ценность только в случае когда он сбылся.

>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

Грубый передерг, фу.
Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:56:21)
Дата 01.08.2012 11:38:27

Re: Вопрос был...

Здравствуйте

>"Самое главное - время".

С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы. И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков. Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус. После победы немцев время очевидно играет против СССР.

>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".

СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз. Англичане, да - считали, что войны после такого союза не будет. Такая разница взглядов и помешала договориться.

>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.

>Не делал. Немцы оставались такими же :)

Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.

Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

>Это я знаю, а США то тут причем?

США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.

Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?

Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?

>Грубый передерг, фу.
>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.

Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergeyr
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:13:17

Re: Вопрос был...

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Сравнение с Наполеоном тут на самом деле довольно интересно. Потому что Наполеон вовсе не хотел нападать на Россию - у него была манечка дожать Англию, а потом (желательно во взаимовыгодном союзе с Россией) - завоевать для Франции владения на востоке. К нападению его вынудил Александр, отказавшийся участвовать в блокаде и начавший очередной виток подготовки к удару по Франции (в составе готовящейся новой коалиции).
Для Гитлера всё было наоборот - он не хотел воевать с Англией (поскольку по его личной вере англичане были "братским", арийским народом, и правящая на морях Британия Гитлера вполне устраивала - при условии что на континенте будет править Германия), а с Россией (СССР) повоевать был в принципе не прочь - не только в рамках дожимания Англии, но для освоения восточных территорий как самоценности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (01.08.2012 11:38:27)
Дата 01.08.2012 12:06:24

Re: Вопрос был...

>>"Самое главное - время".
>
>С победой над Францией Гитлер получал доступ к ресурсам всей Европы.

не всей. И Вы опять проигнорировали слово "время". А также ресурсы. Даже победа над Францией может потребовать разного времени (даже расчеты Куртукова предполагают год) и при этом возжмоны разные потери.
Разгром Франции за месяц при минимальном уровне потерь - совершено непредсказуем, а Вы исходите именно из него.

> И наши военные вполне всерьёз учитывали возможности французских заводов при подсчёте немецких танков.

не при подсчете, а при оценке возможного уровня производства, с оговоркой про неоднозначность возможности обеспечения сырьем.
И это опять же постфактум, в осознании того, что французские заводы достались немцам неразрушенными.

>Я не понимаю, чем Сталин планировал компенсировать такой немецкий бонус.

Подключением к выпуску вооружения новых заводов, строительством новых заводов, наращиванием выпуска на имеющихся.

>После победы немцев время очевидно играет против СССР.

Еще остается Великобритания.

>>Не против трех, а против одной. Союз необходим для "принуждения к миру".
>
>СССР так не считал - наши действия во время переговоров говорят о том, что возможность войны против немцев рассматривалась всерьёз.

Что наши не считали? Переговоры то велись о чем? О коллективной защите Чехословакии. потом Польши.
Речь шла о возможности нападения Германии на эти государства, а не на всех членов союза одновременно.

>>>Очевидно же, что уход СССР из лагеря союзников сразу же делал немцев значительно сильнее.
>
>>Не делал. Немцы оставались такими же :)
>
>Я про относительную силу противников, не про абсолютную.

См. выше. немцы выступали противником Чехословакии и Польши.

>>Взгляните на это с точки зрения политики (и войны как ее средства) и текущих (а не постериорных) интересов СССР.
>
>Как писал Куртуков - СССР в плюсе только в случае затяжной войны. Расклад сил показывает, что немцы вполне могут относительно быстро победить. Почему такой вариант даже не рассматривался?

Победы за месяц не предполагает даже Куртуков. А год это целая кампания.

>>Это я знаю, а США то тут причем?
>
>США втягавались в войну на стороне Англии. Секретом это не было, Гитлер понимал, что в 42 они могут выступить открыто. Предполагаю, что Сталин располагал теми же данными и мог прогнозировать вступление США в войну в 42 году.

Гитлер понимал, что "Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии".
Американский изоляционизм был весьма силен и полагаю всем было понятно что "сама за себя" Америка воевать не будет.
Т.е. с т.з. Сталина (раз мы уж тут затеяли спиритический сеанс) - если Англия будет разгромлена (а на это остаются кампании 41-42 гг), то вступать в войну Америка не станет.


>>Ваше непонимание имхо проистекает от того, что Вы подспудно отождествляете Гитлера с инфернальным злом, наделяете его стремлением к неограниченому мировому господству и намерение вести непрерывную войну.
>
>Когда Гитлер заявил, что немцы высшая нация, такое развитие событий стало очень вероятным. Разве стремление к мировому господству не было целью его политики?

Нет, не было. Только к европейской гегемонии.

>>Давайте начнем с простого - зачем Гитлеру вообще нападать на СССР? Какие его конечные объективные цели?
>
>Как и у Наполеона - уничтожение последнего противника на континенте.

Эта цель иррациональна и непрогнозируема на том наборе фактов.

>>>То есть надо предположить, что Сталин собирался ждать, пока Гитлер усилится за счёт победы над Англией, чтобы воевать с немцами "честно" один на один?
>
>>Грубый передерг, фу.
>>Для понимания подумайте как "усилился" например немецкий флот после победы в норвежской кампании.
>
>Флот это частный пример - там корабли надо годами строить.
>Армия СССР, например, значительно усилилась после победы, несмотря на катастрофы начала войны.

Победителем выступает не армия, а государство. То что ВС выросли численно и качественно обновили состав техники не означает способности государство способно поддерживать этот уровень и вести войну бесконечно ( с возрастающей эффективностью).
Все это можно делать и в мирное время.

Собственно "усилившиеся" после войны с Германий победители вовсе не рвались продолжать войну между собой. Хотя всерьез рассматривали обоюдно такую возможность, имели серьезные противоречия, цели и планы.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (31.07.2012 11:20:04)
Дата 31.07.2012 11:23:53

Заманчиво. Каким документом это оговаривалось?

>Сохранённую экономику, плюс 20 миллионов жизней, лидирующее место в послевоенном мироустройстве, невмешательство США в европейские дела.

Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?
От Iva
К Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата 31.07.2012 11:50:55

Re: Заманчиво. Каким...

Привет!

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговорилось бы реальностью. Помощь США не потребовалась бы, Европа(Англия в том числе) сохранила бы свою независимость и самостоятельность.

А так реальный ход событий во ВМВ был оптимальным для США. Не только Германия, но и все остальные оказались в стратегической жопе.

Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 11:50:55)
Дата 31.07.2012 12:18:55

При чем тут помощ США? Я не про это спрашивал. (-)
От Iva
К Олег... (31.07.2012 12:18:55)
Дата 31.07.2012 13:27:18

Помощь США привела к зависимости европейских игроков от них

Привет!

поэтому имеет прямое отношение к ответу на ваш вопрос.

Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 13:27:18)
Дата 31.07.2012 16:25:45

При чем тут помощь?

Куда бы развивалась США, если не в Европу? В Африку, чтоль?

Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?
От Iva
К Олег... (31.07.2012 16:25:45)
Дата 31.07.2012 16:38:34

Re: При чем...

Привет!

при том, что Англия за ленд-лиз попала в зависимость от США.
В результате разгрома Франции и во Франции и военного напряжения Британия попала в зависимость от США. И последующее освобождение Европы американцами тоже усилило зависимость Европы от США.

При другом варианте - разгроме Германии Францией+Британия+СССР - послевоенный расклад был бы другим.

>Ну и попутно - воны США с Японией не было бы?

Была бы. США не собирались отдавать Китай Японии.


Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 16:38:34)
Дата 31.07.2012 17:38:25

Я задал простой вопрос - куда развивались бы США? Ответить можете? (-)
От Bronevik
К Олег... (31.07.2012 17:38:25)
Дата 01.08.2012 12:44:48

Они бы построили много фортов. (-)
От Администрация (Николай Манвелов)
К Bronevik (01.08.2012 12:44:48)
Дата 01.08.2012 13:41:16

Выговор с замечанием - Флейм. Причем уже не первый. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (31.07.2012 11:23:53)
Дата 31.07.2012 11:47:14

Re: Заманчиво. Каким...

Здравствуйте

>Особенно последний пункт интерисует. Это где оговаривалось?

Это оговаривалось на англо-американской конференции ABC в январе 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Вельф
К БорисК (31.07.2012 09:40:31)
Дата 31.07.2012 09:52:07

Re: Куртуков -...

А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>С уважением, БорисК.
С уважением,
Вельф
От БорисК
К Вельф (31.07.2012 09:52:07)
Дата 01.08.2012 09:20:22

Re: Куртуков -...

>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?

СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е. истощать. И у него для этого были все условия: между вермахтом и РККА – Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения. Чтобы продлить сопротивление поляков, их можно было снабдить оружием, которого им очень не хватало. В такой обстановке никто не мог помешать Красной Армии спокойно мобилизоваться и развернуться на заранее подготовленных позициях – "линии Сталина". И при этом у нее с самого начала были сильные союзники, оттягивавшие на себя значительное количество сил вермахта.

Зато у немцев тогда с союзниками была напряженка, да еще какая. Единственной страной, которая выступила совместно с Германией против Польши, была Словакия, которая к концу той войны выставила 3 пехотные дивизии и 19 танков. Италия отказалась воевать и сидела на попе ровно аж до 10 июня 1940 г., когда с Францией стало уже все ясно. Навряд ли она вообще вступила бы в войну при другом развитии обстановки. Япония тоже занималась своими собственными делами, и поддерживать Германию своими вооруженными силами отнюдь не стремилась.

Румыния перед ВМВ была на стороне Франции и Польши, и в случае превращения СССР в их союзника выступила бы вместе с ними. В худшем случае она осталась бы нейтральной, но и при этом варианте немцы лишились бы румынской нефти и не получили бы советскую. Каучук от японцев через территорию СССР тоже к ним не попал бы.

Финляндия поддерживала политику строгого нейтралитета.

Венгрия тоже в такой ситуации вряд ли полезла бы в безнадежную драку на немецкой стороне.

Что мог бы предпринять Гитлер, начав войну в этой обстановке? Из-за острой нехватки стратегического сырья и продовольствия после начала войны у него просто не было бы времени на длительные раздумья. И сил на наступление одновременно на обоих фронтах тоже не было. Ему пришлось бы наступать или на востоке через Польшу на полностью изготовившийся к бою СССР, или на западе на Францию, используя наскоро подготовленную вариацию плана Шлиффена. Причем в любом случае он мог наступать только частью сил, которых у него и так было не густо, особенно если считать обученные резервы. При этом его противники были готовы к такой войне и имели для нее соответствующие планы. Немцы не могли добиться ни внезапности, ни решающего перевеса в силах, поэтому никакого блицкрига у них не могло получиться в принципе. Тем более, что реального опыта его ведения у них тоже не было, так же, как и соответствующих ему оргструктур. Так что война с необходимостью переходила в фазу борьбы на истощение, которую Германия в той обстановке быстро проигрывала из-за отсутствия материальных возможностей для ее ведения. Причем активные боевые действия только ускорили бы этот неизбежный финал.

Поэтому Гитлер при всем его авантюризме вряд ли вообще начал войну при таких начальных условиях. Он сам осенью 1939 сказал: "Если Советское правительство не пошло бы мне навстречу, и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик". И имеется немало сведений о том, что в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР пактом М-Р, он намеревался отказаться от нападения на Польшу, а взамен провести со 2 по 11 сентября в Нюрнберге чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше ему оставалось только пытаться как-то расколоть сложившийся против него союз. Но при этом время работало против него: Германия теряла бы преимущество в гонке вооружений, особенно в авиации, которое у нее было в 1939.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.08.2012 09:20:22)
Дата 01.08.2012 15:33:57

Re: Куртуков -...

>>А роль СССР как Вам видится в данной ситуации - Объявить Германии войну, и? Сокрушать или истощать?
>
>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 02.08.2012 07:52:41

Re: Куртуков -...

>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.

>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.

О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм? Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели. СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (02.08.2012 07:52:41)
Дата 02.08.2012 09:18:41

Re: Куртуков -...

>>>СССР, конечно, должен был присоединиться к стратегии союзников, т.е.
>
>>... т.е. защищать Польшу из чистого альтруизма.
>
>О чем Вы тут говорите??? Неужели, по-Вашему, "Польша в качестве предполья и польская армия в качестве боевого охранения" для РККА – это чистый альтруизм?

Конечно. СССР по ряду причин не заинтересован в сущестовании независимого (и враждебного к СССР) государства Польша.

>Это самый что ни есть утилитарный подход к вопросу, тем более что взаимодействовать с Красной армией поляки не хотели.

вот-вот.

>СССР должен был защищать, прежде всего, самого себя, тем более что никаких сомнений в опасности, которая угрожала ему со стороны нацистов, у него никогда не было.

о чем и речь. По существу вы предлагаете следующее:
если Гитлер нападет на Польшу, надо объявить Гитлеру войну. Но взаимодействия Польша не хочет, следовательно нужно устроить "странную войну" на востоке и ждать пока Гитлер захватит "предполье2 и разобьет "боевое охранение" - все как в реале.
Далее ввиду неопредлености позиции союзников и их нежелания воевать на сокрушение - СССР остаается один на один с Германией и должен тащить на себе всю тяжесть войны.
"Таскать каштаны из огня" (тм)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 15:33:57)
Дата 01.08.2012 19:52:54

Избежать того, что произошло в действительности - это альтруизм ?

Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (01.08.2012 19:52:54)
Дата 02.08.2012 09:13:43

Чтобы избежать того, что произошло в действительности надо слетать в будущее

и восстановить всю цепочку событий, приведшую к этой действительности.
То что действительности можно избежать разными способами Вам вероятно понять трудно. А "объяснять долго - не парьтесь". (с)

>Любой мало-мальский здравомыслящий политик, не заблудившийся в каких-то абстрактных политических теориях, выбрал бы такой "альтруизм".

да-да конечно, "либо советский человек, либо слушает джаз".
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 09:13:43)
Дата 02.08.2012 12:08:42

Люди во власти должны быть профессионалы

А не черт знает кто.

И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?
Если "да", то вопрос более не имею.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:08:42)
Дата 02.08.2012 12:20:40

Критерием профессионализма политическая ориентация не является

>И Вы сразу огласите - это прокоммунистическо-просоветский форум и все иные точки зрения суть неправильны и не патриотичны ?

Это Вы к чему? Неправильны необоснованые точки зрения. А аппеляция в 1939 г к 27 млн погибших на 1945 г - это именно хреновое обоснование.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (02.08.2012 12:20:40)
Дата 02.08.2012 12:54:29

Тут не политическая, а идеологическая ориентация

Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (02.08.2012 12:54:29)
Дата 02.08.2012 13:35:45

Да как ни назовите

>Где все и вся объяснялось исключительно с позиции "единственно верного учения", даже собственная "дипломатия канонерок".

Политика всегда объясняется с точки зрения гос. идеологии, для Вас это открытие?

>Ну а растерять, по факту, всех союзников, приобрести новых врагов, - да, это суперпрофессионализм.

Ну а позволить врагу усиливаться и дать разбить себя по очереди это тоже "да суперпрофессионализм".
Причем самое главное объяснения одинаковые, но да - "нельзя сравнивать" (тм)