От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2012 23:34:29
Рубрики Современность; Флот;

Украина не обидиться? Ведь Владимир он же украинец. (-)
От Михельсон
К Рядовой-К (30.07.2012 23:34:29)
Дата 31.07.2012 12:38:18

Re: Он новгородец, тогда уж.

захвативший Киев с варяжско-новгородской дружиной
От Рядовой-К
К Михельсон (31.07.2012 12:38:18)
Дата 31.07.2012 13:15:29

Украинский национализм НЕ НОСИТ строго этнического характера. )) (-)
От Андрей Платонов
К Рядовой-К (31.07.2012 13:15:29)
Дата 31.07.2012 13:21:36

Совершенно верно, за укр.бурж.национализм когда-то осудили армянина Параджанова (-)
От doctor64
К Андрей Платонов (31.07.2012 13:21:36)
Дата 31.07.2012 13:32:48

армянина Параджанова осудили за половую е-лю мальчиков в попку

ст 122 УК УССР
От Андрей Платонов
К doctor64 (31.07.2012 13:32:48)
Дата 31.07.2012 20:26:44

Некорректно написал, уточню: осуждали (-)
От kcp
К doctor64 (31.07.2012 13:32:48)
Дата 31.07.2012 15:07:27

Вот такой он украинский национализм. (-)
От Blitz.
К kcp (31.07.2012 15:07:27)
Дата 31.07.2012 19:07:28

Re: Вот такой...

Давно извесно, полностю вопрос раскрыт в документальной програме цикла "Файна Юкрайна" "Геи патриоты"
))))))
От Инженер-109
К kcp (31.07.2012 15:07:27)
Дата 31.07.2012 15:38:58

жуть, но вот всегда подозревал... (-)
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (30.07.2012 23:34:29)
Дата 31.07.2012 12:20:59

минобороны Украины Саламатин трындел о постройке корвета "Владимир Великий" :-))

Доброго здравия!

Причем буквально позавчера. http://www.novostimira.com.ua/news_25584.html
сдача намечена на 2016 год. Может получиться два "Владимира" в двух флотах :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От SadStar3
К Рядовой-К (30.07.2012 23:34:29)
Дата 31.07.2012 01:39:38

Когда был тот Владимир - украины еще не было (-)
От Андрей Платонов
К SadStar3 (31.07.2012 01:39:38)
Дата 31.07.2012 08:31:37

А Россия была? (-)
От СОР
К Андрей Платонов (31.07.2012 08:31:37)
Дата 31.07.2012 10:43:20

Была, на форуме обсуждалось.

В записях Константина Богрянородного именно Россия.
От Андрей Платонов
К СОР (31.07.2012 10:43:20)
Дата 31.07.2012 10:51:04

Re: Была, на...

>В записях Константина Богрянородного именно Россия.

Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
От Михельсон
К Андрей Платонов (31.07.2012 10:51:04)
Дата 31.07.2012 12:34:49

Re: Была, на...

>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>
>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.

Вот сколько раз читал про "узаконение Петром Первым" со стороны украинцев, как правило, но конкретную цитату-ссылку никто не приводил. "Россия" в русских документах вполне себе с 16 века, а то и раньше, встречается
От Д2009
К Михельсон (31.07.2012 12:34:49)
Дата 31.07.2012 15:08:48

Re: Была, на...

>>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>>
>>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
>
>Вот сколько раз читал про "узаконение Петром Первым" со стороны украинцев, как правило, но конкретную цитату-ссылку никто не приводил. "Россия" в русских документах вполне себе с 16 века, а то и раньше, встречается
Какая у вас ссылка забавная:
"Впервые термин «Россия» (греч. Ρωσία, Росия) встречается в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» и «Об управлении империей» как греческое название Руси"
От Андрей Платонов
К Михельсон (31.07.2012 12:34:49)
Дата 31.07.2012 12:38:55

Re: Была, на...

>>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
>Вот сколько раз читал про "узаконение Петром Первым" со стороны украинцев, как правило, но конкретную цитату-ссылку никто не приводил.

Официальный статус термину «Россия» придал Пётр I, преобразовавший страну в 1721 году в Российскую империю. (c) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

>"Россия" в русских документах вполне себе с 16 века, а то и раньше, встречается

Например?
От Михельсон
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:38:55)
Дата 31.07.2012 13:35:49

Re: Была, на...

>>>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>>>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
>>Вот сколько раз читал про "узаконение Петром Первым" со стороны украинцев, как правило, но конкретную цитату-ссылку никто не приводил.
>
>Официальный статус термину «Россия» придал Пётр I, преобразовавший страну в 1721 году в Российскую империю. (c) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

>>"Россия" в русских документах вполне себе с 16 века, а то и раньше, встречается
>
>Например?

Вот, спасибо Алексусу, со своей стороны могу вспомнить присягу служилых людей (сибирских, по прибору, если не ошибаюсь) 1650 г. и была там такая фраза, как то чему они собственно присягали: "Владимирское и Московское государство и иные великие государства Российского царства". Тут любопытно, что "Московское государство" одна из частей "Российского царства", наряду с другими, да еще при этом и "Владимирское и Московское", что, в общем, тоже понятно, т.к. Великое княжение было Владимирским. Ссылку, к сожалению, сейчас дать не могу, читал эту присягу прошлым летом в каком-то научном историческом журнале.
От Alexus
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:38:55)
Дата 31.07.2012 13:13:37

Re: Была, на...

>Например?

7000 год "Князь и великий Иоанн всеа России"
7050 год "Иоан, Божию милостию государь всея России"
7085 год "Божиею милостию Иоанн царь и великий князь, государь всеа России"
7094 год "Божиею милостию, царь и великий князь Феодор Иванович, государь и самодержец всея Великия Россия" - не хухры-мухры, а Царь-пушка
7095-7096 годы "при державе государя царя Федоре Ивановиче всея Великия России"
7098 год "Божиею милостию, повелением государя царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии"
От Booker
К Alexus (31.07.2012 13:13:37)
Дата 31.07.2012 16:22:33

На Царь-пушке не Россия, а Росия.

>7094 год "Божиею милостию, царь и великий князь Феодор Иванович, государь и самодержец всея Великия Россия" - не хухры-мухры, а Царь-пушка

С учётом того, что орфографию как таковую Карл Грот для русского языка придумал только во 2-й половине XIX века, это важно. Потому что писали, как слышали, а произношение, скорее всего, со временем слегка изменялось. Русь - Русия - Ро(у)сия - Росия - Россия... Очень возможно, что во времена Чохова произносили ещё с ударением на первом слоге.

Но преемственность, конечно, очевидна.

С уважением.
От Inkler
К Booker (31.07.2012 16:22:33)
Дата 31.07.2012 19:35:04

Re: А это считается весомым аргументом?

>Но преемственность, конечно, очевидна.
 http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=2533
С уважением.
От Booker
К Inkler (31.07.2012 19:35:04)
Дата 31.07.2012 21:01:22

Не понял вопроса, извините. Что считается аргументом чего? (-)
От Inkler
К Booker (31.07.2012 21:01:22)
Дата 31.07.2012 21:32:03

Re: Аргументом в пользу принадлежности

украины и князя Владимира к этнониму Русь.
С уважением.
От Booker
К Inkler (31.07.2012 21:32:03)
Дата 31.07.2012 22:45:35

Ну, тут, вроде всё ясно

>Аргументом в пользу принадлежности украины и князя Владимира к этнониму Русь.

Владимир, безусловно, имел отношение к руси (этносу, народу - тонкости неважны в данном случае). Дедом его был Игорь Старый, которого летописцы называют сыном Рюрика.
Современное государство Украина находится на территории, на которой разыгрывались события, описанные в известных летописных текстах. Столица его впервые упомянута в этих текстах под 882 годом как уже существовавшее поселение. Но государство Украиной, естественно, не называлось. Как не называлось и Российской Федерацией.

С уважением.
От Alexus
К Booker (31.07.2012 16:22:33)
Дата 31.07.2012 16:50:30

на царь-пушке и так и так-два титула

На дульной части: "Божiею милостiю, Царь и Великій Князь Феодоръ Ивановичъ, Государь и Самодержецъ всея Великія Россiя",
а на средней: "Повеленiемъ Благовернаго и Христолюбиваго Царя и Великого Князя Феодора Ивановича, Государя Самодержца всея Великія Росія, при Его Благочестивой и Христолюбивой Царице Великой Княгине Iрине"
От Андрей Платонов
К Alexus (31.07.2012 13:13:37)
Дата 31.07.2012 13:20:10

Спасибо, существенно (-)
От СОР
К Андрей Платонов (31.07.2012 10:51:04)
Дата 31.07.2012 10:54:57

Вам еще нужно на китайском, суахили и чухонском?

>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>
>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.

Угу, слова Императора Византийской Империи вам не достаточно?
От Андрей Платонов
К СОР (31.07.2012 10:54:57)
Дата 31.07.2012 11:27:43

Re: Вам еще...

>>>В записях Константина Богрянородного именно Россия.
>>Угу, на греческом. Как самоназвание узаконено немного позже, Петром Первым.
>Угу, слова Императора Византийской Империи вам не достаточно?

Вот откуда это преклонение перед иностранщиной? Какое дело до того, как басурмане называют не свою страну?
От СОР
К Андрей Платонов (31.07.2012 11:27:43)
Дата 31.07.2012 11:37:06

Это когда византийцы стали бусурманами и иностранщиной? (-)
От Андрей Платонов
К СОР (31.07.2012 11:37:06)
Дата 31.07.2012 12:00:04

С самого начала:

Византия никогда не была частью Русского государства. Временами была союзником, временами - противником. Но ничуть не ближе, чем то же ВКЛ.
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:00:04)
Дата 31.07.2012 12:03:48

Хочецца упасть-пАд-стол. (-)
От Booker
К Рядовой-К (31.07.2012 12:03:48)
Дата 31.07.2012 16:28:16

Не надо. Когда греки так звали Русь, её обитатели так свою страну не называли (-)
От СОР
К Booker (31.07.2012 16:28:16)
Дата 31.07.2012 19:30:41

Вопрос был - тогда Россия была?

Документально подтверждается, что была. Как то с византийцами по этому спорить глупо.
От Booker
К СОР (31.07.2012 19:30:41)
Дата 31.07.2012 20:56:07

Ответ отрицательный. Тогда России не было. Рабастия была.

>Документально подтверждается, что была. Как то с византийцами по этому спорить глупо.

С французами тоже не поспоришь.

С уважением.
От СОР
К Booker (31.07.2012 20:56:07)
Дата 01.08.2012 00:14:28

Ваши французы на то время дикари нищие. Так, что плюсуйте византийцев. (-)
От Рядовой-К
К Booker (31.07.2012 16:28:16)
Дата 31.07.2012 16:31:37

А как называли? (-)
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:42:19

Почитайте здесь

Зализняк уж всяко надёжнее, чем то, что тут мы понапишем:
http://elementy.ru/lib/431649

Во всяком случае, в греческой традиции слово рос обозначает норманнов, а наших славянских предков оно начинает обозначать лишь примерно с X–XI вв., переходя на них от наименования тех варяжских дружин, которые приходили на Русь и из которых происходили князья Древней Руси.

Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов
От Д.И.У.
К bedal (31.07.2012 16:42:19)
Дата 31.07.2012 19:30:55

Среднее Приднепровье воспринималось как "Русь в узком смысле" до 1250-х гг.

>Зализняк уж всяко надёжнее, чем то, что тут мы понапишем:
>Начиная примерно с XI в. это название распространяется на славяноязычное население территории вокруг Киева, Чернигова и Переславля Южного. В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов

Действительно, такое встречалось в домонгольский период. Но уже под 1255 г. читаем, например, в Типографской летописи (т.е. Ростовском владычном своде из совр. Ярославской обл.): "В лето 6763 приехаша численицы ис Татаръ и съчтоша всю землю Роускоую и поставиша десятникы и сотникы и тысячникы, только не чтоша игоуменовъ, поповъ и черньцовъ, хто слоужитъ святым церьквемъ. Се же все бысть на Роуской земле грехъ ради нашихъ".
В Софийской (московской) летописи подобные словоупотребления встречаются и раньше. Например, под 1238 г. (6746 г.), говоря о том, что князь Ярослав с сыновьями смог спастись после битвы на Сити от татар: "...а инымъ же княземъ богъ повеле жити человеколюбиемъ своимъ в Рускои земли крестьяньскаго ради язык, абы до конца не оскудела вера крестьянская", или под 1241 г. (6749 г.), говоря о действиях Александра Невского против вторгнувшихся немцев: "А вожанъ и чюдьцю, переветниковъ, изьвеша и отъеха въ Русь". Под "Русью" очевидно подразумевается Новгород.
В самой же старой из сохранившихся, Лаврентьевской летописи слова "Русь, русский" применительно к северо-востоку впервые встречаются под 1230 г. (конец 6737 г.), в рассказе об убиении святомученика Кирилла волжскими булгарами: "того же лета страсть новаго мученика Христова, егоже убиша Болгаре в Великом граде ихъ; съ бысть иного языка не Рускаго, хрестьянъ же сы, имеяше именье много, гостешбу дея по градом, вниде в Болгарьскый граде ихъ;... усеченъ бысть месяца априля въ 1 день, егоже Русь хрестьяне вземше тело положиша в гробе, идеже вси хрестьяне лежать." Затем под 1243 г. (6751 г.), Батый говорит приехавшему к нему с поклоном князю Ярославу Всеволодовичу: "Ярославе! буди ты старей всемъ княземъ в Русскомъ языце." Очевидно, "русский язык" здесь охватывает владимиро-суздальскую землю прежде всего.
Впрочем, слово "Русь" в расширительном смысле используется и в домонгольские времена при рассказе о событиях на северо-востоке. В частности, входящий в Лаврентьевскую летопись Суздальский летописец под 1216 г. (6724 г.), говорит о междоусобной Липицкой битве:
"Некто же боляр княжь Юрьевыхъ рече: "княже Юрьи и Ярославе! не было того ни при прадедехъ, ни при дедехъ, ни при отце вашемъ, оже бы кто вшелъ ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышелъ целъ, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская и Киевьская и Смоленьская и Черниговьская и Новогородская и Рязаньская, никако против сей силы успеють"" И далее: "Князь же Юрьи и Ярославъ, разделивше все городы Русьскыя, надеющеся силе своей великой, почаста позывати к Липицамъ на бой." Тут уже конкретно владимиро-суздальские города названы "русскими".
Хотя в других местах тот же суздальский летописец употребляет и "Русь в узком смысле", например, под 1218 г. (6726 г.): "Того же лета выиде князь Мстиславъ из Новагорода в Русь."
Затем, говоря о Батыевом нашествии 1238 г. на северо-восток и, конкретнее, о погроме в Торжке с окрестностями он снова называет его русским: "Да кто, отци и братие и дети, видевши Божие попущение се на всей земле Русьской, и не плачеться? А Батый же отселе воротися и прииде к городу Козельску..."
Затем, под 1257 г. (6765 г.): "Тое же зимы бысть число, и изочтоша всю землю Русьскую, толко не чтоша кто служить у церкви." Или под 1293 г. (6801 г.) о Дюденевой рати: "Татарове же взяша Володимерь, Переяславль, Москву, Волокъ, и всехъ градовъ 14, и много зла створиша в Руской земли..."
Далее, это становится нормой, например, под 1327 г. (6835 г.) о войне Москвы с Тверью: "Тое же зимы прииде изо Орды рать на Русь, 5 темниковъ, и всей земли много зла сътворися; а князь Александръ бежа в Пъсковъ."
От И. Кошкин
К Д.И.У. (31.07.2012 19:30:55)
Дата 31.07.2012 20:24:38

В широком смысле русская земля поминалась гораздо раньше (-)
От Олег...
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:38:43

Погодите, сейчас я догадаюсь. Украиной, наверное? (-)
От Booker
К Рядовой-К (31.07.2012 16:31:37)
Дата 31.07.2012 16:37:39

Рус(с)ая земля, Русь - именно территория, не народ. (-)
От Booker
К Booker (31.07.2012 16:37:39)
Дата 31.07.2012 16:38:31

Re: Рус(с)кая земля, сорри, опечатался (-)
От Андрей Платонов
К Рядовой-К (31.07.2012 12:03:48)
Дата 31.07.2012 12:10:46

Что не так? (-)
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2012 12:10:46)
Дата 31.07.2012 13:20:25

Византия это икона с которой срисовывалась русская государственность

и не только она, а практически всё, что можно было перенять - перенималось. О перенятии самого главного, внутреннего стержня - религии, я уж и не говорю... Конечно, Русь не копипаст - вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
В связи с этим, услышать, что "не имеет значения как византийский император называл" - да, ужасно.
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (31.07.2012 13:20:25)
Дата 01.08.2012 14:41:17

Ну вот наконец

>- вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
нашлись знающие люди.
Расскажите же о нескольких примерах влияния скандинавов на становление российской государственности.
Ну там - законы, обряды, обычаи, религия, язык (христианская и дохристианская), система мер и весов, материальная культура...
А?
От Рядовой-К
К Паршев (01.08.2012 14:41:17)
Дата 01.08.2012 15:15:49

Re: Ну вот...

>>- вполне предостаточно и своеобразия, и влияния тех же скандинавов...
>нашлись знающие люди.
>Расскажите же о нескольких примерах влияния скандинавов на становление российской государственности.
"Правящей касты" недостаточно? Так плюс - явно значимая часть дружин. Что быстро перемешались - ну дык, "положительная комплиметарность" :))

>Ну там - законы, обряды, обычаи, религия, язык (христианская и дохристианская), система мер и весов, материальная культура...
>А?
Всё это - минимально. Но я и указываю, что в основе - византизм, затем - своеобразие, и только потом влияние скандинавов, т.е. - совсем малое.
Ответил?

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (01.08.2012 15:15:49)
Дата 01.08.2012 16:19:51

Re: Ну вот...


>"Правящей касты" недостаточно? Так плюс - явно значимая часть дружин. Что быстро перемешались - ну дык, "положительная комплиметарность" :))

С учетом недостаточности информации по этническому составу "дружин" и "правящей касты" - маловато будет :)
От Рядовой-К
К Паршев (01.08.2012 16:19:51)
Дата 01.08.2012 16:21:51

Если я скажу что из 100% скандинавского было 5-10 - вас устроит? (-)
От Паршев
К Рядовой-К (01.08.2012 16:21:51)
Дата 01.08.2012 16:51:25

Мне не "сказать", мне примеры :) (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (31.07.2012 13:20:25)
Дата 31.07.2012 13:43:25

Вы так здорово знаете русскую историю! (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (31.07.2012 13:43:25)
Дата 01.08.2012 15:12:01

Не имеет значения на сколько я глубоко её знаю

имеет значения - правльно ли я понимаю то, что знаю... и насколько правильно, я могу указать на ошибку в понимании другому. Или вы тоже согласны, что абсолютно похрену, как там византийцы нас называли т.к. они нам никто???

http://www.ryadovoy.ru
От Инженер-109
К Андрей Платонов (31.07.2012 08:31:37)
Дата 31.07.2012 09:03:45

У России позиция повыигрышнее - Русь-Россия....

... ни от чего в своей истории не отказывается, прямые потомки киевских правили в москве... ну и т.п.
От Андрей Платонов
К Инженер-109 (31.07.2012 09:03:45)
Дата 31.07.2012 10:53:00

Re: У России...

>... ни от чего в своей истории не отказывается,

Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)

>прямые потомки киевских правили в москве... ну и т.п.

А в Киеве кто правил - непрямые потомки киевских?
От Рядовой-К
К Андрей Платонов (31.07.2012 10:53:00)
Дата 31.07.2012 11:16:01

Re: У России...

>>... ни от чего в своей истории не отказывается,
>
>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)

Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :)) Есть более-менее трезвые националистически настроенные люди из центральной, которые вполне бы за Русь, но вот 3/4 западных товарищей - бешенно против (они ж там вообще ни к какой Руси отношения не имеют).

>>прямые потомки киевских правили в москве... ну и т.п.
>
>А в Киеве кто правил - непрямые потомки киевских?

В Киеве правили представныкы польскои короны.:)

http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Платонов
К Рядовой-К (31.07.2012 11:16:01)
Дата 31.07.2012 11:58:45

Re: У России...

>>>... ни от чего в своей истории не отказывается,
>>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)
>Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :))

Немного не так. :-) Название современного государства вполне себе Украина. Но что касается прошлого, то название Русь (Киевская) вполне используется.

>Есть более-менее трезвые националистически настроенные люди из центральной, которые вполне бы за Русь, но вот 3/4 западных товарищей - бешенно против (они ж там вообще ни к какой Руси отношения не имеют).

Это Вы о закарпатских русинах? ;-)
От Инженер-109
К Андрей Платонов (31.07.2012 11:58:45)
Дата 31.07.2012 15:34:50

Ну а раз теперь Украина - а не Русь-Россия... то и Князь...

...Владимир к современной Украине никаким боком...

>>>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)
>>Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :))

Именно что от названия "Русь" отказались, в у "России" - "русь" как бы корень....

И потом - потомки киевских кнызей вплоть до смутного правили, потом "отреклись" и на смену им "выбрали" Романовых, которые потом отреклись, и на смену им пришел Ленин, от которого потом отреклись при Горбачеве и "выбрали" нынешнюю власть... как бы "прямой" путь. А уж что на этом пути и "Киев" потеряли, ну так и не такое бывает...
От Booker
К Инженер-109 (31.07.2012 15:34:50)
Дата 31.07.2012 16:33:10

А СССР считал, что Урарту имеет непосредственное отношение

к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.

С уважением.
От Инженер-109
К Booker (31.07.2012 16:33:10)
Дата 01.08.2012 08:08:22

Помню-помню эту Урарту

>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.

Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР

>С уважением.
Аналогично
От sas
К Инженер-109 (01.08.2012 08:08:22)
Дата 01.08.2012 08:31:34

Re: Помню-помню эту...

>>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.
>
>Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР

Как это не декларировалось, если рассказ о нем был включен в школьные учебники именно по истории СССР?
От Андрей Чистяков
К sas (01.08.2012 08:31:34)
Дата 01.08.2012 13:02:01

В учебнике писалось о территории. Никто в здравом уме преемственности не вёл. (-)
От Booker
К Андрей Чистяков (01.08.2012 13:02:01)
Дата 01.08.2012 13:45:31

Мы в казуистические дебри забираемся, но любопытно - что

тогда преемственность (я не про Урарту)?
СССР преемник РИ? Он и договора царские похерил, и от долгов отказался, и верхушку предшествующего режима ухайдакал.

А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.

Может, Урарту отличается от Руской земли/Москвы/Российской Империи только тем, что мы знаем о ней сильно меньше? )))

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (01.08.2012 13:45:31)
Дата 01.08.2012 15:24:04

не-не-не, СССР отказался только от тайных договоров и неравноправных.

С Китаем например СССР царские договора по границе не только признавало, но и отказываться не стремилось.

"В марте 1924 г. на советско-китайских переговорах делегация Бэйянского (Северного) правительства поставила вопрос о немедленной аннуляции старых договоров. Однако советская сторона уклонилась от этого. Советская делегация аругментировала это следующим образом: все договора имеют отношение к границе, если все их отменить, то не будет основы для определения границы. Советские делегаты заявили: "Договора между нашими странами заключались на протяжении столетий - как можно отменить их одним махом?" Советская сторона согласился только с тем, что те положения старых договоров, которые противоречат духу деклараций 1919 и 1920 гг., а также наносят ущерб Китаю, не должны исполняться. Китайские представители докладывали Государственному Совету Северного правительства: "[Советские делегаты] настроены чрезвычайно решительно, они скорее готовы пойти на разрыв отношений, чем уступить" (7). Таким образом, вторая декларация советского правительства к Китаю, содержавшая заявление об отмене старых договоров, на практике не выходила за рамки первой, исключавшей договоры о границе из списка подлежащих отмене. 31 мая 1924 г. Китай и СССР подписали "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Советским Союзом и Китаем". Два раздела соглашения, - об отмене старых договоров и установлении границы, - соответствовали тексту проекта соглашения. В 1926 г.СССР и Китай вновь сели за стол переговоров с целью установления границы и заключения соответствующего нового соглашения. Однако в тех исторических условиях переговоры завершились безрезультатно. Граница между двумя странами не могла быть определена, а новый равноправный договор не мог быть заключен. Вопрос о китайско-советской границе превратился в историческую проблему. Правительства, находившиеся у власти в Китае в период [буржуазной] республики более не поднимали этот вопрос."
От Дмитрий Козырев
К Booker (01.08.2012 13:45:31)
Дата 01.08.2012 14:26:15

Re: Мы в...

>тогда преемственность (я не про Урарту)?

народ, язык, культура.

>СССР преемник РИ?

да.

>А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.

Никуда он Урарту не включал. Просто констатировал. что это первое государство, включавшее часть территории СССР.
От Booker
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 14:26:15)
Дата 01.08.2012 14:58:42

Так он и Российскую империю никуда специально "не включал".

>>А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.
>
>Никуда он Урарту не включал. Просто констатировал. что это первое государство, включавшее часть территории СССР.

История всех известных государственных образований включена в "Историю СССР" 1983 года, 5 изд, переработанное, допущено Минпросом для студентов истфаков педвузов, под ред Епифанова и Мавродина. Это первые 2 главы, "Первобытное общество" и "Рабовладельческое общество". Далее есть главы про арабские завоевания на территории СССР, государство хорезмшахов, Золотую Орду, ВКЛ, Украину и Белоруссию в 15-17вв (не в составе тогдашнего русского гос-ва) и т.п.

С уважением.
От sas
К Андрей Чистяков (01.08.2012 13:02:01)
Дата 01.08.2012 13:16:25

Re: Так и я не пишу про преемственность

Только "фэнтезийностью" там тоже не пахло....
От doctor64
К sas (01.08.2012 08:31:34)
Дата 01.08.2012 12:44:34

Re: Помню-помню эту...

>>>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.
>>
>>Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР
>
>Как это не декларировалось, если рассказ о нем был включен в школьные учебники именно по истории СССР?
В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.
От sas
К doctor64 (01.08.2012 12:44:34)
Дата 01.08.2012 13:14:33

Re: Помню-помню эту...



>В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.

Простите, а где в начальном сообщении идет речь о преемственности? Или где у меня в сообщении идет речь о преемственности?
От doctor64
К sas (01.08.2012 13:14:33)
Дата 01.08.2012 14:34:24

Re: Помню-помню эту...



>>В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.
>
>Простите, а где в начальном сообщении идет речь о преемственности? Или где у меня в сообщении идет речь о преемственности?
Урарту не считалось частью истории СССР. В советских учебникам было много про Грецию, Рим, Египет и даже ацтеков с майя - они тоже "декларировались как часть истории СССР"?
От Booker
К doctor64 (01.08.2012 14:34:24)
Дата 01.08.2012 15:20:40

История майя - это всемирная история, Урарту - история СССР. (-)
От Dr Strangelove
К Booker (01.08.2012 15:20:40)
Дата 01.08.2012 17:05:09

Re: История майя...

В плане того, что это первое государство возникшее на территории, которая после стала территорией СССР. Ни о какой преемственности там и речи не было.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Iva
К SadStar3 (31.07.2012 01:39:38)
Дата 31.07.2012 05:57:40

Это как посмотреть :-)

Привет!

в Торонто около Украинского центра стоит памятник "Св.Владимиру, крестителю всея Украины".


Владимир
От Олег...
К Iva (31.07.2012 05:57:40)
Дата 31.07.2012 11:18:44

А около русского центра что стоит? (-)