От Рядовой-К
К Андрей Платонов
Дата 31.07.2012 11:16:01
Рубрики Современность; Флот;

Re: У России...

>>... ни от чего в своей истории не отказывается,
>
>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)

Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :)) Есть более-менее трезвые националистически настроенные люди из центральной, которые вполне бы за Русь, но вот 3/4 западных товарищей - бешенно против (они ж там вообще ни к какой Руси отношения не имеют).

>>прямые потомки киевских правили в москве... ну и т.п.
>
>А в Киеве кто правил - непрямые потомки киевских?

В Киеве правили представныкы польскои короны.:)

http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Платонов
К Рядовой-К (31.07.2012 11:16:01)
Дата 31.07.2012 11:58:45

Re: У России...

>>>... ни от чего в своей истории не отказывается,
>>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)
>Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :))

Немного не так. :-) Название современного государства вполне себе Украина. Но что касается прошлого, то название Русь (Киевская) вполне используется.

>Есть более-менее трезвые националистически настроенные люди из центральной, которые вполне бы за Русь, но вот 3/4 западных товарищей - бешенно против (они ж там вообще ни к какой Руси отношения не имеют).

Это Вы о закарпатских русинах? ;-)
От Инженер-109
К Андрей Платонов (31.07.2012 11:58:45)
Дата 31.07.2012 15:34:50

Ну а раз теперь Украина - а не Русь-Россия... то и Князь...

...Владимир к современной Украине никаким боком...

>>>Дык и Украина от Киевской Руси не отказывается. А еще старый учебник есть - "История Украины-Руси"... ;-)
>>Отказ от самоназвания "Русь" в пользу "Украина" в современной Украине таки имеет место быть :))

Именно что от названия "Русь" отказались, в у "России" - "русь" как бы корень....

И потом - потомки киевских кнызей вплоть до смутного правили, потом "отреклись" и на смену им "выбрали" Романовых, которые потом отреклись, и на смену им пришел Ленин, от которого потом отреклись при Горбачеве и "выбрали" нынешнюю власть... как бы "прямой" путь. А уж что на этом пути и "Киев" потеряли, ну так и не такое бывает...
От Booker
К Инженер-109 (31.07.2012 15:34:50)
Дата 31.07.2012 16:33:10

А СССР считал, что Урарту имеет непосредственное отношение

к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.

С уважением.
От Инженер-109
К Booker (31.07.2012 16:33:10)
Дата 01.08.2012 08:08:22

Помню-помню эту Урарту

>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.

Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР

>С уважением.
Аналогично
От sas
К Инженер-109 (01.08.2012 08:08:22)
Дата 01.08.2012 08:31:34

Re: Помню-помню эту...

>>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.
>
>Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР

Как это не декларировалось, если рассказ о нем был включен в школьные учебники именно по истории СССР?
От Андрей Чистяков
К sas (01.08.2012 08:31:34)
Дата 01.08.2012 13:02:01

В учебнике писалось о территории. Никто в здравом уме преемственности не вёл. (-)
От Booker
К Андрей Чистяков (01.08.2012 13:02:01)
Дата 01.08.2012 13:45:31

Мы в казуистические дебри забираемся, но любопытно - что

тогда преемственность (я не про Урарту)?
СССР преемник РИ? Он и договора царские похерил, и от долгов отказался, и верхушку предшествующего режима ухайдакал.

А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.

Может, Урарту отличается от Руской земли/Москвы/Российской Империи только тем, что мы знаем о ней сильно меньше? )))

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (01.08.2012 13:45:31)
Дата 01.08.2012 15:24:04

не-не-не, СССР отказался только от тайных договоров и неравноправных.

С Китаем например СССР царские договора по границе не только признавало, но и отказываться не стремилось.

"В марте 1924 г. на советско-китайских переговорах делегация Бэйянского (Северного) правительства поставила вопрос о немедленной аннуляции старых договоров. Однако советская сторона уклонилась от этого. Советская делегация аругментировала это следующим образом: все договора имеют отношение к границе, если все их отменить, то не будет основы для определения границы. Советские делегаты заявили: "Договора между нашими странами заключались на протяжении столетий - как можно отменить их одним махом?" Советская сторона согласился только с тем, что те положения старых договоров, которые противоречат духу деклараций 1919 и 1920 гг., а также наносят ущерб Китаю, не должны исполняться. Китайские представители докладывали Государственному Совету Северного правительства: "[Советские делегаты] настроены чрезвычайно решительно, они скорее готовы пойти на разрыв отношений, чем уступить" (7). Таким образом, вторая декларация советского правительства к Китаю, содержавшая заявление об отмене старых договоров, на практике не выходила за рамки первой, исключавшей договоры о границе из списка подлежащих отмене. 31 мая 1924 г. Китай и СССР подписали "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Советским Союзом и Китаем". Два раздела соглашения, - об отмене старых договоров и установлении границы, - соответствовали тексту проекта соглашения. В 1926 г.СССР и Китай вновь сели за стол переговоров с целью установления границы и заключения соответствующего нового соглашения. Однако в тех исторических условиях переговоры завершились безрезультатно. Граница между двумя странами не могла быть определена, а новый равноправный договор не мог быть заключен. Вопрос о китайско-советской границе превратился в историческую проблему. Правительства, находившиеся у власти в Китае в период [буржуазной] республики более не поднимали этот вопрос."
От Дмитрий Козырев
К Booker (01.08.2012 13:45:31)
Дата 01.08.2012 14:26:15

Re: Мы в...

>тогда преемственность (я не про Урарту)?

народ, язык, культура.

>СССР преемник РИ?

да.

>А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.

Никуда он Урарту не включал. Просто констатировал. что это первое государство, включавшее часть территории СССР.
От Booker
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 14:26:15)
Дата 01.08.2012 14:58:42

Так он и Российскую империю никуда специально "не включал".

>>А в свою историю включал на голубом глазу и Урарту, и Киевскую Русь.
>
>Никуда он Урарту не включал. Просто констатировал. что это первое государство, включавшее часть территории СССР.

История всех известных государственных образований включена в "Историю СССР" 1983 года, 5 изд, переработанное, допущено Минпросом для студентов истфаков педвузов, под ред Епифанова и Мавродина. Это первые 2 главы, "Первобытное общество" и "Рабовладельческое общество". Далее есть главы про арабские завоевания на территории СССР, государство хорезмшахов, Золотую Орду, ВКЛ, Украину и Белоруссию в 15-17вв (не в составе тогдашнего русского гос-ва) и т.п.

С уважением.
От sas
К Андрей Чистяков (01.08.2012 13:02:01)
Дата 01.08.2012 13:16:25

Re: Так и я не пишу про преемственность

Только "фэнтезийностью" там тоже не пахло....
От doctor64
К sas (01.08.2012 08:31:34)
Дата 01.08.2012 12:44:34

Re: Помню-помню эту...

>>>к истории СССР. Те государственные и даже протогосударственные образования, которые существовали на территории страны - это, разумеется, часть её истории.
>>
>>Что-то мне помнится, что про Урарту писали больше в некоем "фэнтэзийном" стиле, который существенно позже обрел это название. Приключенческие рассказы в "Науке и жизни", "Вокруг света" всякие - статьи про "тайны Урарту" и раскопки артефактов, но никак не декларировалось, что это часть истории именно СССР
>
>Как это не декларировалось, если рассказ о нем был включен в школьные учебники именно по истории СССР?
В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.
От sas
К doctor64 (01.08.2012 12:44:34)
Дата 01.08.2012 13:14:33

Re: Помню-помню эту...



>В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.

Простите, а где в начальном сообщении идет речь о преемственности? Или где у меня в сообщении идет речь о преемственности?
От doctor64
К sas (01.08.2012 13:14:33)
Дата 01.08.2012 14:34:24

Re: Помню-помню эту...



>>В учебнике было написанно "Урарту - древнейшее государство, располагавшееся в том числе на нынешней территории СССР". Никакой переемственности СССР от Урарту в учебнике не было.
>
>Простите, а где в начальном сообщении идет речь о преемственности? Или где у меня в сообщении идет речь о преемственности?
Урарту не считалось частью истории СССР. В советских учебникам было много про Грецию, Рим, Египет и даже ацтеков с майя - они тоже "декларировались как часть истории СССР"?
От Booker
К doctor64 (01.08.2012 14:34:24)
Дата 01.08.2012 15:20:40

История майя - это всемирная история, Урарту - история СССР. (-)
От Dr Strangelove
К Booker (01.08.2012 15:20:40)
Дата 01.08.2012 17:05:09

Re: История майя...

В плане того, что это первое государство возникшее на территории, которая после стала территорией СССР. Ни о какой преемственности там и речи не было.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'