От Чобиток Василий
К All
Дата 27.07.2012 19:51:11
Рубрики Танки;

Юзабили

Привет!

В современных компьютерных играх все красиво и понятно - всегда видно и понятно поле боя, в каком машина состоянии, какой БК, что вышло из строя и т.п.

В связи с этим возник вопрос. Насколько современные образцы ВВТ отстают от компьютерных игр по информационной эргономике (назовем это так)? Насколько уже ушли от аналоговых индикаторов, сигнальных лампочек и т.п. и как это сейчас выглядит на новых машинах?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 30.07.2012 18:33:07

Re: Юзабили

Привет!

Спасибо всем ответившим по сути моего вопроса.

Раз уж был затронут еще вопрос эргономики органов управления, хочу поделиться своими мыслями по поводу органов наведения вооружения. Собственно уже не раз упоминал, что в далекие времена занимался управляемостью танка в повороте, поэтому хоть и не наведение вооружения, но эргономика органов управления один из основных элементов этой проблематики.

Сразу оговорюсь, речь о прицельном наведении человеком, условно говоря, когда марку прицела надо совместить с точкой попадания боеприпаса. Причем, совместить предельно быстро и точно.

Для начала, в общих чертах, какие есть органы управления и чем именно они управляют?

Поскольку далее разговор пойдет о наведении вооружения, то я в основном обращаю внимание на органы управления, задающие направление. Сначала "как есть".

Органы управления транспортными средствами (автомобилем, танком, погрузчиком и пр.) в повороте - рули, штурвалы, рычаги, джойстики и т.д. (обобщенно - рули). Каждый имеет свои особенности, но все они объединены тем, что величиной или углом отклонения/поворота задают радиус поворота.

Да, можно сказать, что рули задают и угловую скорость поворота, но на одном и том же радиусе поворота на разных скоростях движения и угловая скорость будет разная. Водитель в общем случае, визуально оценивая кривизну дороги и текущее направление движения, корректирует отклонением руля текущий радиус поворота, чтобы траектория движения машины соответствовала текущим дорожным условиям.

Т.е., очевидно, что рули задают радиус поворота. Зависимость между поворотом руля и радиусом прямая (с некоторыми допущениями, конечно, в идеальных условиях, но в рамках текущего рассмотрения это не так важно).

Управлять рулем достаточно просто т.к. существует прямая связь между двумя линейными/угловыми величинами - отклонением/поворотом руля и радиусом поворота.

Управление угловой скоростью осуществляется при задании крена на самолете (упрощенно - джойстиком). Угловая скорость крена зависит от углов отклонения закрылков, которыми фактически и управляет джойстик. Управление креном весьма специфично с точки зрения эргономики, поэтому здесь углубляться не вижу необходимости - во всех остальных случаях органы управления направлением как правило имеют прямую зависимость с линейными/угловыми величинами, но не с угловыми скоростями.

Как наводится вооружение человеком? Непосредственно руками (стрелковое), поворотом ручки маховика (тяжелое стрелковое в легких башнях, обычно в БТР), поворотом джойстико-подобного органа управления, который задает скорость поворота башни (тяжелые башни обычно с пушечным вооружением).

Непосредственное наведение стрелкового вооружения самое быстрое и для своей дальности достаточно точное. Опытный стрелок может переносить огонь с одной цели на другую практически мгновенно.

В легких башнях передаточное отношение в механизме поворота небольшое. При вращении маховика эти башни поворачиваются достаточно быстро. Да, мы можем управлять скоростью поворота - чем выше скорость вращения маховика, тем выше скорость поворота башни. Однако, обороты маховика в точности соответствуют углу поворота башни - с какой бы скоростью мы не сделали пять оборотов угол будет один и тот же. При наведении прицельной марки на цель поворот маховика имеет точное соответствие перемещению прицельной марки. Эргономически тут все просто. Опытный наводчик, видя рассогласование между маркой прицела и целью, может на уровне автоматизма быстро повернуть маховики на нужную величину.

Тяжелые башни. Орган управления джойстикоподобен. В отличие от предыдущих случаев орган управления задает именно скорость поворота башни, прямой связи с углом поворота нет. И именно здесь эргономически сложнее. Да, наведение достаточно точное за счет широких пределов регулирования скорости и очень малой ее величины при незначительном отклонении пульта. Время, необходимое на наведение, больше не только из-за ограничений на скорость вращения башни, но и за счет корректировки положения прицельной марки, перемещение осуществляется с пульта не величиной перемещения, а скоростью.

Приведу всем известные примеры из современной жизни.

Одно время была мода на мини-джойстики в середине клавиатуры ноутбука. Они перемещали курсор мыши заданием скорости по углу отклонения. Причем, максимальная скорость, естественно, была ограничена, иначе курсор бросался бы из стороны в сторону без возможности его вовремя остановить. Т.е., в отличие от тачпадов и мышей время перемещения было больше. А как с точностью? Думаю, что тут и говорить не надо, кто таким джойстиком пытался поймать какой-нибудь трехпиксельный элемент или просто с первой попытки попасть в нужный пункт меню - знает.

Мыши, трекболы и им подобные. Абсолютное перемещение такого органа управления напрямую соответствует абсолютному перемещению курсора. Элементарны в освоении, скорость и точность позиционирования высочайшие (зависят в основном от качества устройства).

Почему этими устройствами просто управлять? Потому что они управляют двумя характеристиками - перемещением и его направлением. Причем между перемещением органа управления и курсора мышки соответствие прямое. При управлении джойстиком результирующее перемещение курсора в нужном направлении получается за счет управления тремя характеристиками: направлением, скоростью и временем перемещения (пока курсор перемещается ручку джойстика надо удерживает требуемое время).

При управлении джойстикоподобными устройствами мозг и моторика человека задают три характеристики (угол, направление и время отклонения джойстика), которые управляют тремя характеристиками (скорость, направление и время перемещения) с целью переместить курсор на определенное расстояние в определенном направлении. Мозг постоянно преобразует угол и и время удержания джойстика в скорость и время, а их, в свою очередь, в расстояние. Сложновато, правда, если задуматься о физическом смысле происходящего?

Перейдем к совсем бытовому примеру. Игрушки-стрелялки. Опытный игрок в "Контру" способен практически мгновенно развернуться на 180 и без каких-либо уточняющих доводок на цель выдать точный выстрел в голову противника. Орган управления - мышь, точное соответствие поведения прицельной марки поведению органа управления. Кто способен повторить подобное джойстиком? Насколько дольше и менее точным будет наведение?

Те же игровые приставки с джойстиками как основными органами управления. Как у них реализовано наведение в стрелялках? С ну очень большими допущениями. Игрок на приставке скорее имитирует наведение оружия, чем делает это на самом деле, - реагируя на очень грубые команды игрока игрушка обычно сама "захватывает" нужную цель за него.

Что имеем в итоге? Наводить прицельную марку вооружения на цель желательно таким образом, чтобы было прямое соответствие между перемещением органа управления и перемещением прицельной марки.

Как именно это сделать? Оставим за кадром техническую реализацию. Идеи есть, но я все-лишь обозначил проблему :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:33:07)
Дата 03.08.2012 02:21:09

Ре: Юзабили

>Что имеем в итоге? Наводить прицельную марку вооружения на цель желательно таким образом, чтобы было прямое соответствие между перемещением органа управления и перемещением прицельной марки.

берите мышку, так как скорость перемещения курсора у мышки можно изменять то будет прямое соответствие
От АМ
К АМ (03.08.2012 02:21:09)
Дата 03.08.2012 10:49:52

Ре: Юзабили

>>Что имеем в итоге? Наводить прицельную марку вооружения на цель желательно таким образом, чтобы было прямое соответствие между перемещением органа управления и перемещением прицельной марки.
>
>берите мышку, так как скорость перемещения курсора у мышки можно изменять то будет прямое соответствие

хм, практически все предпочитают мышку, когда есть выбор
От bedal
К АМ (03.08.2012 02:21:09)
Дата 03.08.2012 08:36:18

Практика показала, что тачскрин - правильное решение. Мышка - нет (-)
От alexio
К bedal (03.08.2012 08:36:18)
Дата 03.08.2012 16:47:45

Это вы так смело обобщаете на все области ? (-)
От bedal
К alexio (03.08.2012 16:47:45)
Дата 03.08.2012 21:56:58

Человек-то на все области один (-)
От Лейтенант
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:33:07)
Дата 31.07.2012 01:58:44

Есть замечание

>Как наводится вооружение человеком? Непосредственно руками (стрелковое), поворотом ручки маховика (тяжелое стрелковое в легких башнях, обычно в БТР), поворотом джойстико-подобного органа управления, который задает скорость поворота башни (тяжелые башни обычно с пушечным вооружением).

Забыли новомодные "Дистанционно управляемые модули", которые могут быть вооружены как ракетно-пушечным, так и тяжелым стрелковым в необитаемых башнях и турелях. Включая ЗПУ на танках и ДУ пулеметы на хамви (кстати весьма массово применяются и вроде отзывы идут в превосходном ключне).
От Чобиток Василий
К Лейтенант (31.07.2012 01:58:44)
Дата 31.07.2012 02:09:30

Re: Есть замечание

Привет!
>>Как наводится вооружение человеком? Непосредственно руками (стрелковое), поворотом ручки маховика (тяжелое стрелковое в легких башнях, обычно в БТР), поворотом джойстико-подобного органа управления, который задает скорость поворота башни (тяжелые башни обычно с пушечным вооружением).
>
>Забыли новомодные "Дистанционно управляемые модули", которые могут быть вооружены как ракетно-пушечным, так и тяжелым стрелковым в необитаемых башнях и турелях. Включая ЗПУ на танках и ДУ пулеметы на хамви (кстати весьма массово применяются и вроде отзывы идут в превосходном ключне).

Почему забыл? Разве для их наведения используется какой-то способ не из числа перечисленных?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (31.07.2012 02:09:30)
Дата 31.07.2012 02:42:25

Re: Есть замечание

>Почему забыл? Разве для их наведения используется какой-то способ не из числа перечисленных?

Ну раз уж Вы озаботились не только классификацией способов, но и описанием объектов управления, то решил дополнить описание объектов управляемых джостикоподобными органами управления. И это существенно, потому что с учетом сказанного ввыше имеется тренд к тому, что этот способ становится доминируюшим для вооружения на всех классах бронетехники, в том числе и легкой, а способ с кручением рукояти отмирает.

Что же до классификации способов наведения, то было бы ошибочным не упомянуть автоматическое (без участия человека) и полуавтоматическое наведение, включая автоматы захвата и сопровождение цели сопряженные с РЛС, а также нашлемные очки-целеуказатели отслеживающие направления взгляда.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (31.07.2012 02:42:25)
Дата 31.07.2012 03:03:32

Re: Есть замечание

Привет!
>>Почему забыл? Разве для их наведения используется какой-то способ не из числа перечисленных?
>
>Ну раз уж Вы озаботились не только классификацией способов, но и описанием объектов управления, то решил дополнить описание объектов управляемых джостикоподобными органами управления. И это существенно, потому что с учетом сказанного ввыше имеется тренд к тому, что этот способ становится доминируюшим для вооружения на всех классах бронетехники, в том числе и легкой, а способ с кручением рукояти отмирает.

А, понятно. В скобках просто примеры, они для понимания и не претендуют на полноту.

Способы рассматривают с точки зрения эргономики их использования, поэтому не имеет значения какой доминирующий, а какой отмирает. Причем, не является фактом, что у дистанционных модулей в обязательном порядке отсутствует "кручение рукояти".

>Что же до классификации способов наведения, то было бы ошибочным не упомянуть автоматическое (без участия человека) и полуавтоматическое наведение, включая автоматы захвата и сопровождение цели сопряженные с РЛС, а также нашлемные очки-целеуказатели отслеживающие направления взгляда.

Я уже один раз ответил. Конкретно здесь рассматривается эргономика органов наведения вооружения человеком. Какое нафиг автоматическое наведение? Автоматическому наведению эргономика до задницы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (31.07.2012 03:03:32)
Дата 31.07.2012 10:47:22

Re: Есть замечание

>Я уже один раз ответил. Конкретно здесь рассматривается эргономика органов наведения вооружения человеком. Какое нафиг автоматическое наведение? Автоматическому наведению эргономика до задницы.

Так как насчет нашлемных целеуказателей у вертолетчиков? Это наведение человеком но не вертящаяся рукоять, не джостик и "не руками".
От alexio
К Лейтенант (31.07.2012 10:47:22)
Дата 31.07.2012 15:37:07

Re: Есть замечание

>Так как насчет нашлемных целеуказателей у вертолетчиков? Это наведение человеком но не вертящаяся рукоять, не джостик и "не руками".

А они сразу точно глядят куда надо или корректируют как-то ? Автомат цель захватывает ?
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:33:07)
Дата 30.07.2012 18:46:52

Прошу извинить, это дубль предыдущего поста, но с исправленными описками (-)
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 30.07.2012 18:16:55

Органы управления

Привет!

Спасибо всем ответившим по сути моего вопроса.

Раз уж был затронут еще вопрос эргономики органов управления, хочу поделиться своими мыслями по поводу органов наведения вооружения. Собственно уже не раз упоминал, что в далекие времена занимался управляемостью танка в повороте, поэтому хоть и не наведение вооружения, но эргономика органов управления один из основных элементов этой проблематики.

Сразу оговорюсь, речь о прицельном наведении человеком, условно говоря, когда марку прицела надо совместить с точкой попадания боеприпаса. Причем, совместить предельно быстро и точно.

Для начала, в общих чертах, какие есть органы управления и чем именно они управляют?

Поскольку далее разговор пойдет о наведении вооружения, то я в основном обращаю внимание на органы управления, задающие направление. Сначала "как есть".

Органы управления транспортными средствами (автомобилем, танком, погрузчиком и пр.) в повороте - рули, штурвалы, рычаги, джойстики и т.д. (обобщенно - рули). Каждый имеет свои особенности, но все они объединены тем, что величиной или углом отклонения/поворота задают радиус поворота.

Да, можно сказать, что рули задают и угловую скорость поворота, но на одном и том же радиусе поворота на разных скоростях движения и угловая скорость будет разная. Водитель в общем случае, визуально оценивая кривизну дороги и текущее направление движения, корректирует отклонением руля текущий радиус поворота, чтобы траектория движения машины соответствовала текущим дорожным условиям.

Т.е., очевидно, что рули задают радиус поворота. Зависимость между поворотом руля и радиусом прямая (с некоторыми допущениями, конечно, в идеальных условиях, но в рамках текущего рассмотрения это не так важно).

Управлять рулем достаточно просто т.к. существует прямая связь между двумя линейными/угловыми величинами - отклонением/поворотом руля и радиусом поворота.

Управление угловой скоростью осуществляется при задании крена на самолете (упрощенно - джойстиком). Угловая скорость крена зависит от углов отклонения закрылков, которыми фактически и управляет джойстик. Управление креном весьма специфично с точки зрения эргономики, поэтому здесь углубляться не вижу необходимости - во всех остальных случаях органы управления направлением как правило имеют прямую зависимость с линейными/угловыми величинами, но не с угловыми скоростями.

Как наводится вооружение человеком? Непосредственно руками (стрелковое), поворотом ручки маховика (тяжелое стрелковое в легких башнях, обычно в БТР), поворотом джойстико-подобного органа управления, который задает скорость поворота башни (тяжелые башни обычно с пушечным вооружением).

Непосредственное наведение стрелкового вооружения самое быстрое и для своей дальности достаточно точное. Опытный стрелок может переносить огоню с одной цели на другую практически мгновенно.

В легких башнях передаточное отношение в механизме поворота небольшое. При вращении маховика эти башни поворачиваются достаточно быстро. Да, мы можем управлять скоростью поворота - чем выше скорость вращения маховика, тем выше скорость поворота башни. Однако, обороты маховика в точности соответствуют углу поворота башни - с какой бы скоростью мы не сделали пять оборотов угол будет один и тот же. При наведении прицельной марки на цель поворот маховика имеет точное соответствие перемещению прицельной марки. Эргономически тут все просто. Опытный наводчик, видя рассогласование между маркой прицела и целью, может на уровне автоматизма быстро повернуть маховики на нужную величину.

Тяжелые башни. Орган управления джойстикоподобен. В отличие от предыдущих случаев ораг управления задает именно скорость поворота башни, прямой связи с углом поворота нет. И именно здесь эргономически сложнее. Да, наведение достаточно точное за счет широких пределов регулирования скорости и очень малой ее величине при незначительном отклонении пульта. Время, необходимое на наведение, больше не только из-за ограничений на скорость вращения башни, но и за счет корректировки положения прицельной марки, перемещение осуществляется с пульта не величиной перемещения, а скоростью.

Приведу всем известные примеры из современной жизни.

Одно время была мода на мини-джойстики в середине клавиатуры ноутбука. Они перемещали курсор мыши заданием скорости по углу отклонения. Причем, максимальная скорость, естественно, была ограничена, иначе курсор бросался бы из стороны в сторону без возможности его вовремя остановить. Т.е., в отличие от тач-падов и мышей время перемещения было больше. А как с точностью? Думаю, что тут и говорить не надо, кто таким джойстиком пытался поймать какой-нибудь трехпиксельный элемент или просто с первой попытки попасть в нужный пункт меню - знает.

Мыши, трекболы и им подобные. Абсолютное перемещение такого органа управления напрямую зависит абсолютному перемещению курсора. Элементарны в освоении, скорость и точность позиционирования высочайшие (зависят в основном от качества устройства).

Почему этими устройствами просто управлять? Потому что они управляют двумя характеристиками - перемещением и его направлением. Причем между перемещением органа управления и курсора мышки соответствие прямое. При управлении джойстиком результирующее перемещение курсора в нужном направлении получается за счет управления тремя характеристиками: направлением, скоростью и временем перемещения (пока курсор перемещается ручку джойстика надо удерживает требуемое время).

При управлении джойстикоподобными устройствами мозг и моторика человека задают две характеристики (угол и направление отклонения джойстика), которые управляют тремя характеристиками (скорость, направление и время перемещения) с целью переместить курсор на определенное расстояние в определенном направлении. Мозг постоянно преобразует угол и и время удержания джойстика в скорость и время, а их, в свою очередь, в расстояние. Сложновато, правда, если задуматься о физическом смысле происходящего?

Перейдем к совсем бытовому примеру. Игрушки-стрелялки. Опытный игрок в "Контру" способен практически мгновенно развернуться на 180 и без каких-либо уточняющих доводок на цель выдать точный выстрел в голову противника. Орган управления - мышь, точное соответствие поведения прицельной марки поведению органа управления. Кто способен повторить подобное джойстиком? Насколько дольше и менее точным будет наведение?

Те же игровые приставки с джойстиками как основными органами управления. Как у них реализовано наведение в стрелялках? С ну очень большими допущениями. Игрок на приставке скорее имитирует наведение оружия, чем делает это на самом деле, - реагируя на очень грубые команды игрока игрушка обычно сама "захватывает" нужную цель за него.

Что имеем в итоге? Наводить прицельную марку вооружения на цель желательно таким образом, чтобы было прямое соответствие между органом перемещения и перемещением прицельной марки.

Как именно это сделать? Оставим за кадром техническую реализацию. Идеи есть, но я все-лишь обозначил проблему :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 31.07.2012 15:33:44

Re: Органы управления

На цель наводим отслеживая направление взгляда. Корректируем джойстиком. Далее цель захватывается автоматом. Глазами ловим следующую, жмем кнопку "цель", корректируем позицию креста на цели, жмем кнопку "захват". Снова ловим цель (или пялимся на красочную картинку уничтожения предыдущей).

Американцам не читать - у вас не получится :)
От Олег...
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 31.07.2012 10:35:04

Про трекбол...

На ЗРК "Круг" наведение "курсора" на цель осуществлялось манипулятором типа "трекбола". Не помню как он у нас назывался. Тяжелым большим шаром, диаметром сантиметров 10, наверное. Ребята привыкали, но по-моему это не очень удобно (я пробовал, мне не понравилось).

Ну и вот, статья на тему, может быть инетресно: http://hrenovina.net/7100
От Ibuki
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 30.07.2012 23:01:38

Re: Органы управления

>Перейдем к совсем бытовому примеру. Игрушки-стрелялки. Опытный игрок в "Контру" способен практически мгновенно развернуться на 180 и без каких-либо уточняющих доводок на цель выдать точный выстрел в голову противника. Орган управления - мышь, точное соответствие поведения прицельной марки поведению органа управления.
Мышь при тряске опорной поверхности точности не обеспечит. Да и не нужна такая динамическая точность для пушки в самом деле. Может для ЗПУ для самообороны в ближнем бою и нужна, и возможно реализовать (как раз случай разворота на 180 за секунду что бы выдать точный выстрел в выскочившего из переулка гранатометчика), но для пушки отсутствие такого можно пережить, башня и развернуться то с ускорениями такими не сможет, даже если управляющий сигнал такой подать.

>Те же игровые приставки с джойстиками как основными органами управления. Как у них реализовано наведение в стрелялках? С ну очень большими допущениями. Игрок на приставке скорее имитирует наведение оружия, чем делает это на самом деле, - реагируя на очень грубые команды игрока игрушка обычно сама "захватывает" нужную цель за него.
Тут еще нужно учитывать что там стоят весьма поганые джойстики, у которых характеристики нестабильны, ноль гуляет в широких пределах, как и величина управляющего сигнала в зависимости от угла отклонения. У более дорогих и так сказать профессиональных девайсов в сочетании с профессионализмом оператора может быть вот такой вот перформанс:
https://www.youtube.com/watch?v=l08sONIYaFs
От Чобиток Василий
К Ibuki (30.07.2012 23:01:38)
Дата 31.07.2012 02:06:49

Re: Органы управления

Привет!
>>Перейдем к совсем бытовому примеру. Игрушки-стрелялки. Опытный игрок в "Контру" способен практически мгновенно развернуться на 180 и без каких-либо уточняющих доводок на цель выдать точный выстрел в голову противника. Орган управления - мышь, точное соответствие поведения прицельной марки поведению органа управления.
>Мышь при тряске опорной поверхности точности не обеспечит.

Я не предлагаю использовать мышь. Я рассматриваю разные технические принципы и что они позволяют. Опять же, хедшот с разворотом на 180 (да еще в прыжке) это не предложение так делать для танка, а демонстрация возможности такого способа позиционирования прицельной марки.

> https://www.youtube.com/watch?v=l08sONIYaFs

Неимоверно круто. Возьмем 1000 обычных наводчиков танка и попробуем их за два месяца с ежедневными тренировками обучить делать то же самое. Сколько из них сможет так же?

Джойстики регулируют какую-то характеристику от минимума до максимума. Та же педаль подачи топлива в танке - джойстик по сути, регулирует подачу топлива и обороты от минимальных до максимальных.

У летательных аппаратов практически все органы управления полетом это отклоняющиеся элементы от нулевого положения до максимального. Идеальный орган управления для них именно джойстик.

Почему для вооружения предпочтительнее другой тип управления, я описал выше.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (31.07.2012 02:06:49)
Дата 31.07.2012 10:35:42

Re: Органы управления

>Я не предлагаю использовать мышь. Я рассматриваю разные технические принципы и что они позволяют.
Разные технические принципы имеют разную техническую реализацию. Хорошое устройство отслеживающие направление и расстояние перемещения - это мышь. Мышь плохо работает при случайных перемещениях опорной поверхности.

>Опять же, хедшот с разворотом на 180 (да еще в прыжке) это не предложение так делать для танка, а демонстрация возможности такого способа позиционирования прицельной марки.
Возможности выдачи управляющего сигнала могут быть избыточными, если исполнительные прицельные механизмы не могут наводить оружие с такой динамикой. Соответственно работы в области совершенствования интерфейсе для улучшения качеств управляющего сигнала могут быть бессмысленными.

>> https://www.youtube.com/watch?v=l08sONIYaFs
>
>Неимоверно круто. Возьмем 1000 обычных наводчиков танка и попробуем их за два месяца с ежедневными тренировками обучить делать то же самое. Сколько из них сможет так же?
Вы и хедшоты ставить мышкой как это делают киберспортсмены за два месяца не научите, а 99% населения не научите ни за какой срок.
От Чобиток Василий
К Ibuki (31.07.2012 10:35:42)
Дата 31.07.2012 15:13:51

Re: Органы управления

Привет!

>Вы и хедшоты ставить мышкой как это делают киберспортсмены за два месяца не научите, а 99% населения не научите ни за какой срок.

Это проще, примерно на порядок. Я о другом. Какой киберспортсмен сможет то же самое с CS выделывать джойстиком так же, как мышью?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Ibuki (30.07.2012 23:01:38)
Дата 30.07.2012 23:20:49

Re: Органы управления

>> Игрок на приставке скорее имитирует наведение оружия, чем делает это на самом деле, - реагируя на очень грубые команды игрока игрушка обычно сама "захватывает" нужную цель за него.
Тут еще подумалось, что можно игрушечный опыт и в этой области передрать. Наведение на неподвижную цель при любых органах управления в целом проблем не возникает. А на подвижную, так вот она достаточно легко выделяется ИИ самостоятельно, и при наведении на нее можно подключать те же алгоритмы, что и на приставках (ака aim assist, динамически уменьшать соотношение скорости углового перемещения в зависимости от управляющего сигнала при пересечении прицельной маркой площади цели.)
От VD
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 30.07.2012 20:49:29

Re: Органы управления

Приветствую!
Кроме проблемы с масштабированием, на которую уже указали, надо обеспечить работу на ходу. А это значит, что при любом шуме на входе (рука же дрожжит) в условиях связи по линейному закону (с приемлимыми коэф-ми) башня будет ходить ходуном. Если закон нелинейный (как на джойстике) то все нормально - колебания около нуля дают незначительные отклонения.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 20:49:29)
Дата 30.07.2012 20:57:34

Re: Органы управления

Привет!
>Приветствую!
>Кроме проблемы с масштабированием,

Нет такой проблемы. В том смысле, что она элементарно решается.

>на которую уже указали, надо обеспечить работу на ходу.

У существующих органов управления эта проблема есть? Вы не думали, что у новых ее можно решать аналогично?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (30.07.2012 20:57:34)
Дата 30.07.2012 22:06:26

Re: Органы управления

Приветствую!
>У существующих органов управления эта проблема есть? Вы не думали, что у новых ее можно решать аналогично?
Например? Руль не аналогичен ни разу - диапазон меньше, а точность позиционирования колес хуже на порядок.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 22:06:26)
Дата 30.07.2012 22:11:37

Re: Органы управления

Привет!
>Приветствую!
>>У существующих органов управления эта проблема есть? Вы не думали, что у новых ее можно решать аналогично?
>Например?

Вы не знаете какими органами управления наводятся танковые орудия? У них упомянутая Вами проблема присутствует?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (30.07.2012 22:11:37)
Дата 31.07.2012 11:25:54

Re: Органы управления

Приветствую!
>Вы не знаете какими органами управления наводятся танковые орудия? У них упомянутая Вами проблема присутствует?
Современные ОУ рулят скоростью перемещения, а не самим перемещением, поэтому менее чуствительны к шуму на входе. Просто потому, что там другой закон управления, а не только из-за каких-то эргономических решений.

Ну и еще один повод для раздумий - ввод относительной угловой скорости цели в суо без АСЦ.

С уважением к сообществу.
От Antenna
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 30.07.2012 19:08:34

Лучше обойтись без наводки человеком.

Зря в негативном свете приставочное прицеливание упомянули.
Если цель выявлена пусть дальше робот крутит.
От Чобиток Василий
К Antenna (30.07.2012 19:08:34)
Дата 30.07.2012 19:18:47

Это не обсуждается

Привет!
>Зря в негативном свете приставочное прицеливание упомянули.
>Если цель выявлена пусть дальше робот крутит.

я рассматриваю именно тот случай, когда наведение осуществляется человеком. Да и при наведении роботом, если цель выявлена человеком, должен же он как-то ее обозначить (ну там, курсором "кликнуть" или еще как).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 30.07.2012 18:30:24

Нет проблемы - надо только отделить мух от котлет

если надо управлять движением - то лучше через задание угловой скорости (как в самолёте, да и в авто к этому приходят за счёт переменного передаточного числа).

Если надо указать точку (прицелиться), то нужна пропорция по месту.

Вот, собственно, и всё. Отличия жизни от идеала диктуются техническими возможностями.
От Чобиток Василий
К bedal (30.07.2012 18:30:24)
Дата 30.07.2012 18:59:03

Re: Нет проблемы...

Привет!
>если надо управлять движением - то лучше через задание угловой скорости (как в самолёте, да и в авто к этому приходят за счёт переменного передаточного числа).

Да, именно так, но это если управлять движением. Хотя физиологически водитель все-равно будет ориентироваться на кривизну траектории (величина обратно пропорциональная радиусу).

>Вот, собственно, и всё. Отличия жизни от идеала диктуются техническими возможностями.

И постановкой задачи. Если задача была "поворачивать башню с различной скорость", то и орган управления соответствующий. А если задача будет "поворачивать башню на заданную величину (в заданном направлении)"?..


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:59:03)
Дата 30.07.2012 21:41:33

физически как раз удобнее управлять движением черещ угловую скорость

что и демонстрируют как развитие автопрома, так и типичные ошибки водителей. Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.
От alexio
К bedal (30.07.2012 21:41:33)
Дата 31.07.2012 15:27:36

Re: физически как...

>Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.

Он рефлекторно держится подальше от отбойника/оврага. И все траектории вместе взятые здесь, так сказать, не в тему.
От bedal
К alexio (31.07.2012 15:27:36)
Дата 31.07.2012 20:22:35

тогда почему в правом повороте сдвигается как раз к отбойнику?

в общем, спорить тут не о чем.
От Чобиток Василий
К bedal (30.07.2012 21:41:33)
Дата 30.07.2012 22:09:26

физически удобнее всего управлять двухколесными средствами

Привет!

потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.

>что и демонстрируют как развитие автопрома, так и типичные ошибки водителей. Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.

Нет, заблуждение это. Посмотрите на технику вращения балерины вокруг своей оси. Что она делает головой? Она смотрит в одну сторону и при повороте быстро "перебрасывает" голову и снова смотрит в ту же сторону. Это именно потому, что мозг фиксирует направление. Если бы мозг ориентировался на угловую скорость, то болтать головой относительно тела было бы глупо :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (30.07.2012 22:09:26)
Дата 31.07.2012 08:00:40

Вы не правы многократно

Двухколёсниками управлять _трудно_. Это ясно даже и ежу. Число аварий во всех классах двухколёсников выше, чем в соответствующих классах четырёхколёсников.

>потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.
ага, зимой по гололёду на велосипеде - покажете? Или по песку летом? А я рядом покажу это же на четырёх колёсах.

>Посмотрите на технику вращения балерины вокруг своей оси.
И что? Она же там не управляет, а бережёт вестибулярный аппарат.
От Чобиток Василий
К bedal (31.07.2012 08:00:40)
Дата 31.07.2012 15:51:27

Ваши примеры демонстрируют непонимание

Привет!
>Двухколёсниками управлять _трудно_. Это ясно даже и ежу. Число аварий во всех классах двухколёсников выше, чем в соответствующих классах четырёхколёсников.
>>потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.
>ага, зимой по гололёду на велосипеде - покажете? Или по песку летом? А я рядом покажу это же на четырёх колёсах.

Оба примера никак не связаны с физиологией восприятия движения в повороте.

Хорошо, движение со скоростью 5 км/ч на радиусе 100 м. Мозг человека ориентируется на угловую скорость или ориентируется на траекторию и ее кривизну?

По неопытным водителям, которые уводят машину к внутреннему радиусу дороги. Это не из-за угловой скорости, а потому, что результатом поворота есть новое направление движения и неопытный водитель таким образом раньше времени машинально выводит автомобиль на итоговое направление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (31.07.2012 15:51:27)
Дата 31.07.2012 16:35:40

теоретизируйте сколько угодно

практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.
Конечно - это касается не прицеливания, а управления (транспортом). Прицеливание - другая область с другими алгоритмами.
От Александр Буйлов
К bedal (31.07.2012 16:35:40)
Дата 03.08.2012 01:42:43

Re: теоретизируйте сколько...

>практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.
А как быть с авиацией?
От bedal
К Александр Буйлов (03.08.2012 01:42:43)
Дата 03.08.2012 08:34:58

там давно :-) Можно сказать - изначально.

там технически по-другому сложно.
От Александр Буйлов
К bedal (03.08.2012 08:34:58)
Дата 03.08.2012 08:55:14

Re: там давно...

>там технически по-другому сложно.
В том то и дело, что с точки зрения пилота угловая скорость поворота вообще не воспринимается (см иллюзии при слепом полете). Разворот там обычно задается режимом полета (креном). Это если требуется просто сменить курс. Или, как при движении на автомобиле, можно представить траекторию и двигаться по ней - например вблизи от наземных ориентиров. Последнее требует внимания.
Возможно, я просто не понял, что Вы имеете ввиду.
От bedal
К Александр Буйлов (03.08.2012 08:55:14)
Дата 03.08.2012 10:36:32

Уточню:

>>там технически по-другому сложно.
>В том то и дело, что с точки зрения пилота угловая скорость поворота вообще не воспринимается (см иллюзии при слепом полете). Разворот там обычно задается режимом полета (креном). Это если требуется просто сменить курс. Или, как при движении на автомобиле, можно представить траекторию и двигаться по ней - например вблизи от наземных ориентиров. Последнее требует внимания.
>Возможно, я просто не понял, что Вы имеете ввиду.
речь в данном случае не о манёвре как целом (там много всего одновременно задействовано), а в алгоритме управления конкретным параметром.
Если отклонил ручку (педаль нажал) и не меняешь больше её положения - самолёт не накреняется на какой-то угол, а начинает вращаться с какой-то скоростью. А вот по тяге движка не так - там конкретное положение органа управления задаёт именно величину тяги, а не скорость её изменения.
От Александр Буйлов
К bedal (03.08.2012 10:36:32)
Дата 04.08.2012 00:26:02

Теперь понял, спасибо. (-)
От Чобиток Василий
К bedal (31.07.2012 16:35:40)
Дата 31.07.2012 16:59:43

Re: теоретизируйте сколько...

Привет!
>практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.

Вот только об этом можете не мне рассказывать. У меня на этих принципах 20 лет назад АСУД танка строилась и система предотвращения его заноса.

И, пожалуйста, не путайте принципы построения железа и автоматики с психологией оператора.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (31.07.2012 16:59:43)
Дата 31.07.2012 21:49:17

удачная система или нет

зависит от возможностей технической реализации...и соответствия психологии пользователя
От Иван Уфимцев
К bedal (30.07.2012 18:30:24)
Дата 30.07.2012 18:39:59

Однако, есть.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.
Когда надо указывать точку в движении.

--
CU, IVan.
От Cat
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:16:55)
Дата 30.07.2012 18:24:05

А в чем проблема?

Что мешает на тяжелых башнях использовать тот же "электронный маховичок"? Причем элементарно вводится переменное передаточное число (в зависимости от скорости вращения или даже от углового ускорения), что позволяет гораздо быстрее наводить на цель по сравнению с обычным маховичком.
От Чобиток Василий
К Cat (30.07.2012 18:24:05)
Дата 30.07.2012 18:40:45

Re: А в...

Привет!
>Что мешает на тяжелых башнях использовать тот же "электронный маховичок"? Причем элементарно вводится переменное передаточное число (в зависимости от скорости вращения или даже от углового ускорения), что позволяет гораздо быстрее наводить на цель по сравнению с обычным маховичком.

Да, в том числе. Когда проблема сформулирована, всегда можно найти достаточно много простых решений ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:40:45)
Дата 30.07.2012 18:48:02

Дык, у программахеров (в широком смысле) не просто так

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

Дык, у программахеров (в широком смысле) не просто так постановщик носит малиновые штаны и перед ним три раза "Ку!" делают. :)
И даже в "реальной экономике", и в минимально приличной науке, где "совсем немного физики и много-много плохой математики", ситуация
аналогичная.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Cat (30.07.2012 18:24:05)
Дата 30.07.2012 18:39:58

Да хоть вьернеры, хоть трекбол поставить.

Доброго времени суток, Cat.

Да, получается быстрее. Но менее точно. Для достижения точности, сопоставимой с управлением по первой производной, необходим
дополнительный регулятор "масштаба". Дискретный или непрерывный, "по вкусу". В результате точное наведение получается даже медленнее.

Собственно, лично мне на "полноразмерных" клавиатурах постоянно не хватает привычного трекпоинта. А первая же попытка запустить
хоть банальный "Вегастрайк", хоть "ЛоКонь" (не говоря о более приличных симуляторах) с мышем вместо джойстика, пускай даже
поганенького и разболтанного, приводит к неизменно поганому результату.

--
CU, IVan.
От Hokum
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 28.07.2012 22:09:00

Re: Юзабили

Когда я первый раз сел в кабину DA-40 с доской типа G1000, самое первое впечатление - стоп, где-то я это уже видел. Потом вспомнил - игрушки F-19 и F-15 двадцатилетней давности, еще под DOS. Но тут, конечно, другое - сначала в игрушку засунули кокпит реального F-15, а через двадцать лет до подобной индикации доросла и малая авиация.

http://www.youtube.com/watch?v=cI-bfHTeF0A
От Alex Lee
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 28.07.2012 20:17:57

Даешь экипажам очки виртуальной реальности! Остальное - полумеры. (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (28.07.2012 20:17:57)
Дата 29.07.2012 01:43:59

Носимые компьютеры с очками дополненной реальности - текущий тренд

перспективных разработок. Так что, не то что экипажам, а каждому пехотинцу.
От hardy
К Лейтенант (29.07.2012 01:43:59)
Дата 30.07.2012 16:10:45

Augmented reality

Я заранее прошу извинения у администрации, бо ролик нетопичный совершенно, но прекрасно и наглядно показывает, что такое есть AR (дополненная реальность)

https://vimeo.com/46304267
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (29.07.2012 01:43:59)
Дата 29.07.2012 02:33:03

Для "дополненной реальности"

Доброго времени суток, Лейтенант.

ни разрешения большого не нужно, ни динамического диапазона. В отличие от полноценной ВР с полным синтезом картинки.

Разница незначительная (примерно пару порядков десятичных), но существенная.

--
CU, IVan.
От Лейтенант
К Иван Уфимцев (29.07.2012 02:33:03)
Дата 29.07.2012 16:24:30

Re: Для "дополненной...

> Для "дополненной реальности" ни разрешения большого не нужно, ни динамического диапазона. В отличие от полноценной ВР с полным синтезом картинки. Разница незначительная (примерно пару порядков десятичных), но существенная.

Во-первых "виртуальная реальность" совершенно не обязательно "фотореалистична". Для практических целей в ряде случаев вполне достаточно (и возможно даже желательно), если она будет отбражать только существенные в конкретном контексте детали, отбрасывая несущесвенные.
Во-вторых "дополненая реальность" в части реализаций является разновидностью виртуальной реальности, так как пользователю показываются не некие дополнительные объекты на прозрачном экране, а "спрошная" картинка на непрозрачном экране синтезированная из исходного видео сигнала и дополнительной информации, что предполагает соответствующие разрешение и диапазон.
От bedal
К Лейтенант (29.07.2012 16:24:30)
Дата 30.07.2012 11:40:11

вовсе не обязательно. Простейший пример дополненной реальности всем известен

под названием коллиматорного прицела. И никакой генерации общей картинки - она физична. Генерируются только объекты дополненной реальности, проблема в привязке по физической картине куда проще остальных задач. Так что дополненная реальность пойдёт в широкие массы куда раньше виртуальной.
От Antenna
К bedal (30.07.2012 11:40:11)
Дата 30.07.2012 12:53:57

Подкрутил коэффициент в аналоговой вычислительной машине.

>под названием коллиматорного прицела. И никакой генерации общей картинки - она физична. Генерируются только объекты дополненной реальности, проблема в привязке по физической картине куда проще остальных задач. Так что дополненная реальность пойдёт в широкие массы куда раньше виртуальной.

И разглядел врага в приборе ночного видения или в радаре. А крутилка называлась контрастность.
Термины виртуальной или дополненной реальности более поздние и не очень удачные наверное.
Хе-хе, видение обычным человеком в темных очках это дополненная реальность, а видение дальтоника это виртуальная реальность. Говорят на дальтоников меньше действует камуфляж.
От bedal
К Antenna (30.07.2012 12:53:57)
Дата 30.07.2012 13:25:21

нет, вы не поняли. Как ни крути контрастность - это не приведёт к возникновению

принципиально нового объекта в поле зрения. Уменьшить/увеличить число ошибок - это не создать дополнение к реальности, это хуже/лучше её отобразить.

Дополненная реальность - это как раз коллиматорный прицел. Яркая точка, сгенерённая в мозгах прицела - объект совершенно новый, вне прицела ни в каком качестве не существующий. Это и есть дополнение к реальности.
От Лейтенант
К bedal (30.07.2012 11:40:11)
Дата 30.07.2012 11:57:48

Re: вовсе не...

>Так что дополненная реальность пойдёт в широкие массы куда раньше виртуальной.

Если считать дополненной реальностью колиматорный прицел, то уже давно пошла. А сейчас занимаются в основном именно вариантом на основе искуственно синтезированного изображения, потому что ресурсов, по большому счету, уже хватает.
От bedal
К Лейтенант (30.07.2012 11:57:48)
Дата 30.07.2012 13:20:34

Почему ж не считать? Коллиматорный прицел строго соответствует определению

>А сейчас занимаются в основном именно вариантом на основе искуственно синтезированного изображения, потому что ресурсов, по большому счету, уже хватает.
Ну так и занимаются. Раз уж безо всякого дополнения на реальность смотрят через экран... Только в качестве обязательного условия не надо ставить.
От Лейтенант
К bedal (30.07.2012 13:20:34)
Дата 31.07.2012 01:44:30

Да я с Вами согласен (-)
От Иван Уфимцев
К Alex Lee (28.07.2012 20:17:57)
Дата 28.07.2012 21:16:58

Дык, всего одно поколение осталось...

Доброго времени суток, Alex Lee.


.. до более-менее массовых 4К экранов, включая малогабаритные. Ну и средства обработки как раз подбираются.

--
CU, IVan.
От Объект 172М
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 28.07.2012 12:28:12

вариант панели на приборной доске автомобиля ....

...

[116K]




был на "Промтракторе" в Чебоксарах, там уже достаточно давно используют GPS и элементы связи по GSM для дистанционного управления бульдозером, подготовкой к работе и контролем двигателя, трансмиссии, гидравлики и т.п.
От Чобиток Василий
К Объект 172М (28.07.2012 12:28:12)
Дата 28.07.2012 21:35:58

Да, это в учебник в качестве примера ужасной реализации (-)
От Объект 172М
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:35:58)
Дата 28.07.2012 21:40:41

почему?

... это вывод информации при диагностики машины, для получения информации водителем в реальном времени есть другие режимы работы экрана БИУСа
От DM
К Объект 172М (28.07.2012 21:40:41)
Дата 28.07.2012 22:10:40

Re: почему?

>... это вывод информации при диагностики машины, для получения информации водителем в реальном времени есть другие режимы работы экрана БИУСа
Потому что для пилота/водителя 99% колличественной информации не важна сиюминутно. Главное - качественная и граничная. Если указатель наличия топлива зелный - то и не важно сколько там топлива. Если начинает краснеть - привлекает к себе внимание и тогда уже можно посмотреть на цифры.
Водитель или командир должны контролировать 2-3 главных параметра, остальные должны быть индикаторно в пределах переферийного восприятия.
От Суровый
К DM (28.07.2012 22:10:40)
Дата 28.07.2012 22:17:35

касабельно "нужно только в определённом режиме" - тоже проблема usability

режим нужно держать в голове
режимы способствуют ошибкам
большое количество разных индикаторов и специализированных органов управления именно вызвано стремлением устранить режимы
От Чобиток Василий
К Объект 172М (28.07.2012 21:40:41)
Дата 28.07.2012 21:52:12

Re: почему?

Привет!
>... это вывод информации при диагностики машины, для получения информации водителем в реальном времени есть другие режимы работы экрана БИУСа

Ну тогда эта "панель сисадмина" не подходит в качестве примера на мой вопрос, а в качестве такового - в учебник :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Объект 172М (28.07.2012 12:28:12)
Дата 28.07.2012 19:16:13

это один из вариантов электронного табло ...


... в данном случае показаны часть показателей диагностики, а там еще есть много разных параметров, т.е. панель БИУС (бортовой информационно-управляющей системы)
сейчас стандартные стрелочные шкалы, заменяют мониторами с возможностью вывода информации на них, как хочет пользователь, хочешь цифрой, хочешь шкалой, цветом, голосом и т.п., только плати

ps. данное табло вмонтировано в стандартную панель индикаторов, между тахометром и спидометром
От NV
К Объект 172М (28.07.2012 12:28:12)
Дата 28.07.2012 17:19:24

Это же невозможно воспринимать - надо вчитываться.

>...
>
>[116K]



>был на "Промтракторе" в Чебоксарах, там уже достаточно давно используют GPS и элементы связи по GSM для дистанционного управления бульдозером, подготовкой к работе и контролем двигателя, трансмиссии, гидравлики и т.п.

да, в середине 80-х у массы автомобилей появились цифровые спидометры и прочие цифровые показометры. А потом массово вернулись к шкалам со стрелками - и дублирующими их цифровыми индикаторами.

Виталий
От Evg
К NV (28.07.2012 17:19:24)
Дата 28.07.2012 20:12:00

Re: Это же невозможно воспринимать


>>был на "Промтракторе" в Чебоксарах, там уже достаточно давно используют GPS и элементы связи по GSM для дистанционного управления бульдозером, подготовкой к работе и контролем двигателя, трансмиссии, гидравлики и т.п.
>
>да, в середине 80-х у массы автомобилей появились цифровые спидометры и прочие цифровые показометры. А потом массово вернулись к шкалам со стрелками - и дублирующими их цифровыми индикаторами.

По цифровым индикаторам общая картина состояния особенно динамика воспринимается гораздо хуже чем по секторным или линейным "показометрам".
Для борьбы с избытком информации (типа как на картинке) есть следующий приём: отображать состояние не всех элементов, а только критичных (типа скорости у автомобиля) и тех, параметры которых приближаются к критическим (отображать опять же в секторном или линейном виде). Остальные - по требованию.
От VD
К Объект 172М (28.07.2012 12:28:12)
Дата 28.07.2012 16:35:36

Re: вариант панели...

Приветствую!
>был на "Промтракторе" в Чебоксарах, там уже достаточно давно используют GPS и элементы связи по GSM для дистанционного управления бульдозером, подготовкой к работе и контролем двигателя, трансмиссии, гидравлики и т.п.
Когда вы в играх последний раз текстровые интерфейсы видели? Половина информации не нужны, остальная представляется слайдерами с меняющимся цветом. Или иконками вместо лампочек, так как графика воспринимается быстрей, чем текст, особенно в условиях стресса.


С уважением к сообществу.
От Объект 172М
К VD (28.07.2012 16:35:36)
Дата 28.07.2012 19:17:17

это один из вариантов панели БИУС




см. комент. выше
От Суровый
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 28.07.2012 10:34:51

На самом деле юзабилити родилось именно в военной и авиатехнике

и определяется количество ошибок в управлении которые совершает человек
многие авиа и военные интерфейсы приводятся в спецлитературе юзабилити как эталонные
та же "дополнительная реальность" вроде как для военных изначально была
а та же трагедия в смоленске или там в индонезии суть - ошибка именно в области юзабилити

конечно, игровые интерфейсы обрели самостоятельную жизнь на базе самостоятельных и немалых источников финансирования (которые уже сравнивают с наркобизнесом) и теперь наоборот другими областями рассматриваются как источники идей, но всё равно куча отличий не даёт напрямую переносить опыт из игр - та же болтанка, более агрессивные условия среды, и т.п.
От alexio
К Суровый (28.07.2012 10:34:51)
Дата 28.07.2012 11:32:18

Re: На самом...

Похоже уже не вы один ожидаете замены ВСЕХ органов управления на мышку. Мне кажется в исходном посте речь шла о доступности информации. Именно в этом плане у игр есть явное преимущество. Но ни кто не говорил про замену руля мышкой. Машина таже, но информации дает больше за счет монитора(ов) и привычного компьютерного управления.
От Суровый
К alexio (28.07.2012 11:32:18)
Дата 28.07.2012 11:38:03

я просто оперирую определением юзабилити

и терминами которыми оперирует это дисциплина
там помимо доступности информации учитывается её отображение по расстоянию от локуса внимания, сравнительная угловая величину в поле зрения, ментальная задержка при смене картинки, скорость передвижения рук между органами управления и многое другое (в той же Смоленской аварии вроде бы информация необходимая для принятия решения была вполне доступна, но совершенно игнорировалась пилотом)
От Antenna
К Суровый (28.07.2012 11:38:03)
Дата 28.07.2012 11:49:59

Кратко и по делу в американской брошюрке.

http://www.deepsloweasy.com/HFE%20resources/Army%20WS-HCI%20Style%20Guide%201999.pdf
От bob909
К Antenna (28.07.2012 11:49:59)
Дата 30.07.2012 01:24:29

Re: Кратко и...

Кратко - это вот так:
http://img401.imageshack.us/img401/8776/dt3000.jpg



Отсюда:
http://proceedings.ndia.org/3570/session3/Kozera.ppt
От Чобиток Василий
К Antenna (28.07.2012 11:49:59)
Дата 28.07.2012 21:57:47

Re: Кратко и...

Привет!
> http://www.deepsloweasy.com/HFE%20resources/Army%20WS-HCI%20Style%20Guide%201999.pdf

Да, это полезный документ, спасибо.

Вот более лаконичный :)

http://armor.kiev.ua/wiki/images/3/38/Googleproduct.jpg



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Суровый
К Antenna (28.07.2012 11:49:59)
Дата 28.07.2012 12:49:32

хорошая брошурка, иллюстрации местами напоминают MS GUI Guide 93 года (-)
От Иван Уфимцев
К Суровый (28.07.2012 12:49:32)
Дата 28.07.2012 21:17:04

Во-первых, "типа мелкософтовский" гуй

Доброго времени суток, Суровый.


.. на самом деле цельнотянутый, теоретические разработки велись сначала в Пало-Альто, а затем в недрах межделмаша. А потом они
тащили всё шо плохо лежит.

Во-вторых, далеко не все современные тенденции гуестроения одинаково полезны.

--
CU, IVan.
От Суровый
К Иван Уфимцев (28.07.2012 21:17:04)
Дата 28.07.2012 22:14:32

в том то и дело что брошурка 99го следует моде 93го что как бы и есть ответ ТСу (-)
От Иван Уфимцев
К Суровый (28.07.2012 22:14:32)
Дата 28.07.2012 22:31:59

Да, здоровая консервативность. (-)
От Evg
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 28.07.2012 00:27:49

Re: Юзабили

>Привет!

>В современных компьютерных играх все красиво и понятно - всегда видно и понятно поле боя, в каком машина состоянии, какой БК, что вышло из строя и т.п.

>В связи с этим возник вопрос. Насколько современные образцы ВВТ отстают от компьютерных игр по информационной эргономике (назовем это так)? Насколько уже ушли от аналоговых индикаторов, сигнальных лампочек и т.п. и как это сейчас выглядит на новых машинах?

Некоторое время назад задумался - что может человечество взять из компьютерных игрушек полезного. Ведь это целая индустрия с немаленькими ресурсами. И посетила меня мысль об "универсальном интерфейсе". В играх с помощью десятка кнопок и мыши можно "управлять" всем чем угодно от велосипеда до космических звездолётов. Оператора можно "пересадить" с одного на другое за несколько дней.
И вот вопрос: можно ли впринципе современным танком управлять с помощью мышки(аналога) и 4-6 кнопок? Чтобы он хотя бы просто ездил как надо. А если вдвоём - то и воевал.
Современным самолётом?
От Andreas
К Evg (28.07.2012 00:27:49)
Дата 28.07.2012 02:53:37

Re: Юзабили

>>Привет!
>Современным самолётом?

Все БПЛА, а также дистанционно управляемые катера и колесные аппараты так и управляются.

Но есть большой нюанс.

По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.
От Чобиток Василий
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 13:45:48

Re: Юзабили

Привет!

>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.

Джойстики разные бывают. Есть джойстики-рули :)
На самом деле здесь точность должна быть сопоставимая, другое дело, что далеко не каждый купит себе дорогой джойстик, руль, мышку...

Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 13:45:48)
Дата 28.07.2012 20:48:00

Re: Юзабили

>Привет!

>>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.
>
>Джойстики разные бывают. Есть джойстики-рули :)
>На самом деле здесь точность должна быть сопоставимая, другое дело, что далеко не каждый купит себе дорогой джойстик, руль, мышку...
>Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)

За ручку или штурвал настоящего самолета держались?

Впрочем, даже проще - сравните точность и тактильные ощущения в любой игрушке с манипулятором-рулем и реальный руль.
От Чобиток Василий
К Andreas (28.07.2012 20:48:00)
Дата 28.07.2012 21:26:36

Re: Юзабили

Привет!

>>Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)
>
>За ручку или штурвал настоящего самолета держались?

Ну, т.е. за 10 :)

Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке.

>Впрочем, даже проще - сравните точность и тактильные ощущения в любой игрушке с манипулятором-рулем и реальный руль.

Отличные ощущения. У сына хороший руль, полный эффект присутствия.

Я Вас удивлю обратным примером. На наших танках с БКП ощущение рычага поворота не имеет ничего общего ни с текущим режимом движения, ни с дорожными условиями - обратная связь отсутствует. Он ощущается ровно так, как это заложено в догружатель - ролик идет по рабочей поверхности копира догружателя и на рычаге создается соответствующее усилие. Если догружатель отключить, то рычаг будет свободно болтаться и им, свободно болтающимся, можно управлять танком - опять же без всяких ощущений обратной связи на рычаге.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:39:24

Re: Юзабили

>Привет!
>Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке.

Что-то много ответов получается, но еще один.

До своего первого полета за реальной ручкой, даже налетав пару сотен часов "рядом", я был уверен, что "симуляторщик посадит самолет" (классический ходиварный спор на авиафорумах). После первого полета мнение поменял. А вот имея даже небольшой налет на "совсем легких", Цессну-182 посадил с первого раза.
От bedal
К Andreas (28.07.2012 22:39:24)
Дата 29.07.2012 20:35:44

В общем, это опыт в специфической области, ничего общего

реальностью взрослых самолётов не имеющей.

Я, кстати, был просто поражён степенью отчуждённости пилота, когда сын ознакомил меня с тренажером МиГ-29К. Сессны - это совсем другая реальность.
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:36:22

Re: Юзабили

>Привет!
>Я Вас удивлю обратным примером. На наших танках с БКП ощущение рычага поворота не имеет ничего общего ни с текущим режимом движения, ни с дорожными условиями - обратная связь отсутствует. Он ощущается ровно так, как это заложено в догружатель - ролик идет по рабочей поверхности копира догружателя и на рычаге создается соответствующее усилие. Если догружатель отключить, то рычаг будет свободно болтаться и им, свободно болтающимся, можно управлять танком - опять же без всяких ощущений обратной связи на рычаге.

За танки не скажу, скажу за самолеты (небольшие)/вертолеты.

Есть два варианта. Или полностью автоматический режим, или "висеть на ручке" - а для висения на ручке обратная связь необходима. Причем не только на ручку, но и на задницу.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Andreas
К Чобиток Василий (28.07.2012 21:26:36)
Дата 28.07.2012 22:30:36

Re: Юзабили

>Привет!
"Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке."

С обратной связью от чего? Рассчитанных усилий на элементах управления? Это не совсем то, что реальные усилия, точнее совсем не то.

Нет, ну теоретически можно на всех управляющих поверхностях поставить тензометры и передавать обратную телеметрию на джойстик. Но слишком сложно, и вряд ли кто это делает.

Другое дело, что полностью автоматические самолеты есть, и они уже летают. От автоматического взлета до автоматической посадки.

Но причем тогда юзабилити, если под ней не понимать наличие одной большой красной кнопки.
От NV
К Andreas (28.07.2012 22:30:36)
Дата 28.07.2012 22:37:26

Ну, на скоростных самолетах (если о сверхзвуковых - то пожалуй на всех)

>>Привет!
>"Держался. Многие джойстики полностью повторяют джойстики современных истребителей. И с обратной связью у них в порядке."

>С обратной связью от чего? Рассчитанных усилий на элементах управления? Это не совсем то, что реальные усилия, точнее совсем не то.

давным-давно, еще с 50-х годов, усилия на органах управления ничего общего с реальными не имеют и полностью задаются автоматами загрузки. Переход к необратимым системам управления был абсолютно неизбежен - уж очень заковыристо меняются усилия при переходе через звук. Использование обратимых систем вводило летчиков в таких режимах просто в панику.

Виталий
От Andreas
К NV (28.07.2012 22:37:26)
Дата 28.07.2012 22:41:57

Re: Ну, на...

>>>Привет!
>давным-давно, еще с 50-х годов, усилия на органах управления ничего общего с реальными не имеют и полностью задаются автоматами загрузки. Переход к необратимым системам управления был абсолютно неизбежен - уж очень заковыристо меняются усилия при переходе через звук.

Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.

Но это чужие слова, не подпишусь.
От tarasv
К Andreas (28.07.2012 22:41:57)
Дата 04.08.2012 18:37:47

Re: Ну, на...

>Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.
>Но это чужие слова, не подпишусь.

Вот именно - почуствовать чтото на сверхзвуковых последний раз можно было на МиГ-21 да и то на педалях только, а на ручке чуствовалась работа догружателей а не реакция от управляющих поверхностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Andreas (28.07.2012 22:41:57)
Дата 28.07.2012 22:52:01

Много народу на ранних сверхзвуковых самолетах побилось

>Я звук не переходил :), но коллеги летчики-истребители-инструктора утверждали совсем другое - наоборот, надо почувствовать изменение усилий на трансзвуке.

из-за того, что там не то что усилие меняется - там знак усилия может меняться, и причем достаточно хаотически. Так что то, что нынешние летчики чуйствуют на трансзвуке - просто искусственно созданное усилие для этого самого чуйства, в соответствии с тем, что хотят до летчика донести динамики полета, разрабатывающие алгоритмы загрузки. Да и тряска органов управления ныне при приближении опасных режимов - тоже искусственная.

Но, строго говоря, это все равно надо считать формой обратной связи. Совсем без обратной связи тоже раньше пытались обойтись, в те же 50-е ранние - и тоже наломали самолетов будь здоров сколько.

Виталий
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (28.07.2012 13:45:48)
Дата 28.07.2012 20:37:23

Я вам не скажу за всех андреасов, но...

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

> Вот Ваша мышка стоит $100 или $10? :-)
.. лично у мнея десятибаксовые (MS/Logitech/kensington включая OEMные) существуют только в виде запасных, ну и для убивания на
стенде. Основной мышь -- асимметричный трекбол. Старенький уже, хвостатенький. Бесхвостую модификацию уже почти год никак не куплю:
живьём в ближайшей окрестности нет ни у кого (шоб пощупать: он вроде чуть короче предыдущего, а это неудобно), а везти под заказ
чтоб положить на полку чуток дороговато.


--
CU, IVan.
От Strannic
К Иван Уфимцев (28.07.2012 20:37:23)
Дата 28.07.2012 21:16:54

Мышыный офф

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Основной мышь -- асимметричный трекбол. Старенький уже, хвостатенький. Бесхвостую модификацию уже почти год никак не куплю:
>живьём в ближайшей окрестности нет ни у кого (шоб пощупать: он вроде чуть короче предыдущего, а это неудобно), а везти под заказ
>чтоб положить на полку чуток дороговато.

Если у вас логитековский трекбол под большой палец и собираетесь менять его на М570 то меняйте смело, беспроводной даже чуть удобнее.

Бульбалэнд мая краiна
От Иван Уфимцев
К Strannic (28.07.2012 21:16:54)
Дата 28.07.2012 22:10:05

Ладно, рискну заказать...

Доброго времени суток, Strannic.

> Если у вас логитековский трекбол под большой палец и собираетесь менять его на М570 то меняйте смело, беспроводной даже чуть удобнее.

.., в конце концов добавить к нему "платформу" и подкладку под руку всегда смогу.

Не то шоб собираюсь, просто думаю в направлении. Для стационарного использования вообще разницы не вижу (равно как и основную
клавиатуру), а вот с ноутбуком наличие "хвоста" временами начинает сильно доставать. Пока останавливало (кроме опасения
"прмахнуться" с формой) отсутствие BT-варианта (BT-мышь обычно валяется в рюкзачке рядом с трекболом). Конечно, точность у этих
странноватых манипуляторов ниже, чем у "нормальных" мышей и трекболов, но рука устаёт значительно медленнее.

nb. к клавиатурам у мнея отношение несколько более простое, и межделмашевскую M4 я вполне смело сменил (последовательно перепробовав
несколько промежуточных вариантов) на... банальную логитеховскую K100, ну и не менее банальной KB212 "от дяди Майкла". И шо с того,
шо плёнкорезинки: пока новые, работают нормально, а при такой цене раз в два-три года можно смело менять. :)


Ну, а возвращаюсь к исходному вопросу -- да, большинству пользователей даже десятибаксового мыша с головой хватит, и всяческие
навороты им не нужны. Соответственно, правильный эффективный интерфейс сделать не так просто.

--
CU, IVan.
От bedal
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 11:58:54

Не подтверждается

тем, что управление как раз переходит на джойстики, причём начиная с авиации, где точность управления наиболее важна
От Andreas
К bedal (28.07.2012 11:58:54)
Дата 28.07.2012 20:46:15

Re: Не подтверждается

>тем, что управление как раз переходит на джойстики, причём начиная с авиации, где точность управления наиболее важна

Только на больших лайнерах.
Там как раз не очень важно.
От tarasv
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 04.08.2012 18:43:32

Re: Не подтверждается

>Только на больших лайнерах.
>Там как раз не очень важно.

Где кроме легкой авиации осталось безбустерное управление или обратимые бустеры? Мне вспоминается только Ил-62. На всех остальных машинах нагрузки на РУС или штурвал создаются искуственно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 28.07.2012 22:16:34

Отнюдь

Цессна - рога
Даймонд - ручка
Циррус - джойстик
"Тенденция, однако..."
От bedal
К Hokum (28.07.2012 22:16:34)
Дата 29.07.2012 08:27:48

F-16 - лайнер?

джойстик, причём тензометрический, то есть не перемещением, а усилием воздействие делается.
От Andreas
К Hokum (28.07.2012 22:16:34)
Дата 28.07.2012 22:25:49

Re: Отнюдь

>Цессна - рога
>Даймонд - ручка
>Циррус - джойстик
>"Тенденция, однако..."

Не путайте короткий/боковой РУС с джойстиком (подразумевается электрическая связь с элементами управления".

РУС на SR22 вполне тактильный.
От Иван Уфимцев
К Andreas (28.07.2012 22:25:49)
Дата 28.07.2012 22:32:00

А в чём разница?

Доброго времени суток, Andreas.

.. если система управления неразрывной механической связи не имеет? "Джойстики" на самолёты полвека назад ставить начали. Мучаясь с
необходимостью организовать хотя бы подобие обратной связи.

--
CU, IVan.
От Andreas
К Иван Уфимцев (28.07.2012 22:32:00)
Дата 28.07.2012 22:45:37

Re: А в...

>Доброго времени суток, Andreas.

>.. если система управления неразрывной механической связи не имеет? "Джойстики" на самолёты полвека назад ставить начали. Мучаясь с
>необходимостью организовать хотя бы подобие обратной связи.

На Циррусе?
Кто вам такое сказал?
Там обычная ручка, просто расположенная сбоку.
Мне больше Y-stick нравится, он тоже сбоку.
От VD
К Andreas (28.07.2012 20:46:15)
Дата 28.07.2012 21:03:47

А на Ф22/35 что? (-)
От alexio
К Andreas (28.07.2012 02:53:37)
Дата 28.07.2012 11:27:28

Re: Юзабили

>По "юзабилити" нормальный руль/штурвал/ручка 100 очков фары дают всяким джойстикам, и по точности управления, и по обратной связи.

Кроме основного органа управления существует масса дополнительных. Основным логично оставить отработаный и удобный, но всё вспомогательное вполне можно отдать кнопкам/мышам/мониторам.
От Antenna
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 27.07.2012 22:05:53

Страйкер, место водителя. Тренинг.

STRYKER DRIVER VISION ENHANCER AN/VAS-5

The AN/VAS-5 Stryker DVE provides Stryker drivers with:
Increased fields-of-view during day/night battle conditions; hatches closed and secured.
Depth perception.
Vehicle situational awareness.
Imagery definition.
Distance.
Capability to see during darkness and periods of degraded visibility
Ability to drive in smoke, dust, haze, and some weather related conditions.
Ability to drive without emitting visible light or other traceable signal.
NOTE:
During periods of degraded visibility or under conditions of low thermal contrast,drivers must use caution and reduce vehicle speed accordingly. A displayed infrared (IR) sceneis two-dimensional and does not convey depth perception


http://www.scribd.com/doc/3000582/TC7-21-STRYKER-DRIVER-TRAINING

https://www.youtube.com/watch?v=fnV12Rj97pg
От Antenna
К Antenna (27.07.2012 22:05:53)
Дата 28.07.2012 11:43:19

Если есть экран, есть камеры, сенсоры.

Тогда надо выводить подготовленное, обработанное изображение.
Кажется такое будет полезно для выделения опасностей на местности. Пресловутая "командирская башенка".


МОСКВА, 23 июня. Инженеры из Массачусетского технологического института научились избирательно увеличивать на видео отдельные движения, что позволило им рассмотреть в кадре ранее незаметные перемещения, сообщает Lenta.Ru.

Разработанный алгоритм раскладывает исходное видео на разные уровни детальности (строит пирамиду Лапласа), и отдельно анализирует движения на каждом уровне. Движения на выбранном уровне детализации усиливаются и видео вновь собирается в единое целое. Алгоритм нетребователен к вычислительным мощностям и может обрабатывать сигнал в реальном времени.

Технологию можно применить, например, для удаленного наблюдения за дыханием пациентов в стационарах и дома, а также для наблюдения за недоношенными новорожденными. С помощью метода можно установить пульс человека по видеозаписи, что открывает возможности создания бесконтактного полиграфа. Также метод может быть полезен при анализе видео в научных целях.

Недавно ученые применили компьютерную обработку видео для того, чтобы проследить за судьбой каждой отдельной клетки в эмбрионе дрозофилы. Такая информация может помочь понять механизмы дифференцировки тканей. Другая группа применила подобный подход (усилив его генетической модификацией с внесением генов флюоресцентных белков) и установила, как именно со временем меняется объем, положение и скорость роста клеток у растений.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/style/2012/06/23/996048.html
От Antenna
К Antenna (27.07.2012 22:05:53)
Дата 27.07.2012 22:59:53

У Pandur 2 ни одной стрелки.

http://defensehightech.blogspot.com/2009/09/czech-republics-pandur-8x8-vehicles.html
От john1973
К Antenna (27.07.2012 22:59:53)
Дата 28.07.2012 00:01:26

Re: У Pandur...

> http://defensehightech.blogspot.com/2009/09/czech-republics-pandur-8x8-vehicles.html
Селектор АКПП умиляет - явное заимствование из кабины цивильного грузовика, пластмасска...
От Antenna
К Antenna (27.07.2012 22:59:53)
Дата 27.07.2012 23:18:48

Офис в амфибии морской пехоты.

http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_EFV_Electronics_Inside_lg.jpg


http://www.defenseindustrydaily.com/the-usmcs-expeditionary-fighting-vehicle-sdd-phase-updated-02302/
От alexio
К Чобиток Василий (27.07.2012 19:51:11)
Дата 27.07.2012 20:34:19

Re: Юзабили

>Насколько современные образцы ВВТ отстают от компьютерных игр по информационной эргономике (назовем это так)?

Situation Awareness только на западе активно занимаются. У нас разве что для инозаказчиков такое делают. Хотя все возможности есть. Недавно про АСУ тактического уровня была тема - тупейший из тупейших вариантов реализации. Фраза из ТЗ "боевая задача отправляется в подразделения" понята буквально - данные экспортируются в некий файл и по имеющейся в наличии сети (!) отправляются электронной почтой !!! Нет бы в БД просто запись создать, а ? Ну как с такими умниками в танки компьютер ставить ?

Хотя опять же недавно - вертолет (вроде гражданский) с полностью сенсорной кабиной (сенсорные мониторы вместо всего механического). Российская разработка на экспорт.
От dap
К alexio (27.07.2012 20:34:19)
Дата 02.08.2012 17:11:00

Я с одним из разработчиков пообщался.(+)

>Фраза из ТЗ "боевая задача отправляется в подразделения" понята буквально - данные экспортируются в некий файл и по имеющейся в наличии сети (!) отправляются электронной почтой !!!
Subj. Ответ был такой - а в ТЗ же не написано как делать. Но вопрос "Раз в ТЗ не было, что мешало придумать и сделать по-уму? Самим-то не стыдно было такую хрень делать?" ответа не получил.

>Нет бы в БД просто запись создать, а ? Ну как с такими умниками в танки компьютер ставить ?
Студенты делали.

>Хотя опять же недавно - вертолет (вроде гражданский) с полностью сенсорной кабиной (сенсорные мониторы вместо всего механического). Российская разработка на экспорт.
Гммм. Надеюсь только на пальцы реагирует?
От alexio
К dap (02.08.2012 17:11:00)
Дата 03.08.2012 16:45:25

Re: Я с...

>Студенты делали.

Финансисты заказывали.
От Чобиток Василий
К alexio (27.07.2012 20:34:19)
Дата 29.07.2012 19:14:25

АДМИНИСТРАЦИИ

Привет!

Мы немножко повздорили, перешли в злостный офтоп, личную переписку, но...

Не прибивайте, пожалуйста, это очень интересно и многое за годы несоветской власти наболело :-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/