От bedal
К Чобиток Василий
Дата 30.07.2012 18:30:24
Рубрики Танки;

Нет проблемы - надо только отделить мух от котлет

если надо управлять движением - то лучше через задание угловой скорости (как в самолёте, да и в авто к этому приходят за счёт переменного передаточного числа).

Если надо указать точку (прицелиться), то нужна пропорция по месту.

Вот, собственно, и всё. Отличия жизни от идеала диктуются техническими возможностями.
От Чобиток Василий
К bedal (30.07.2012 18:30:24)
Дата 30.07.2012 18:59:03

Re: Нет проблемы...

Привет!
>если надо управлять движением - то лучше через задание угловой скорости (как в самолёте, да и в авто к этому приходят за счёт переменного передаточного числа).

Да, именно так, но это если управлять движением. Хотя физиологически водитель все-равно будет ориентироваться на кривизну траектории (величина обратно пропорциональная радиусу).

>Вот, собственно, и всё. Отличия жизни от идеала диктуются техническими возможностями.

И постановкой задачи. Если задача была "поворачивать башню с различной скорость", то и орган управления соответствующий. А если задача будет "поворачивать башню на заданную величину (в заданном направлении)"?..


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (30.07.2012 18:59:03)
Дата 30.07.2012 21:41:33

физически как раз удобнее управлять движением черещ угловую скорость

что и демонстрируют как развитие автопрома, так и типичные ошибки водителей. Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.
От alexio
К bedal (30.07.2012 21:41:33)
Дата 31.07.2012 15:27:36

Re: физически как...

>Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.

Он рефлекторно держится подальше от отбойника/оврага. И все траектории вместе взятые здесь, так сказать, не в тему.
От bedal
К alexio (31.07.2012 15:27:36)
Дата 31.07.2012 20:22:35

тогда почему в правом повороте сдвигается как раз к отбойнику?

в общем, спорить тут не о чем.
От Чобиток Василий
К bedal (30.07.2012 21:41:33)
Дата 30.07.2012 22:09:26

физически удобнее всего управлять двухколесными средствами

Привет!

потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.

>что и демонстрируют как развитие автопрома, так и типичные ошибки водителей. Неопытный водитель съезжает внутрь поворота, чтобы обеспечить желаемую угловую скорость при снижении скорости. Это происходит именно потому, что рефлекторно не траекторию удерживает, а именно угловую скорость. Так мозги устроены.

Нет, заблуждение это. Посмотрите на технику вращения балерины вокруг своей оси. Что она делает головой? Она смотрит в одну сторону и при повороте быстро "перебрасывает" голову и снова смотрит в ту же сторону. Это именно потому, что мозг фиксирует направление. Если бы мозг ориентировался на угловую скорость, то болтать головой относительно тела было бы глупо :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (30.07.2012 22:09:26)
Дата 31.07.2012 08:00:40

Вы не правы многократно

Двухколёсниками управлять _трудно_. Это ясно даже и ежу. Число аварий во всех классах двухколёсников выше, чем в соответствующих классах четырёхколёсников.

>потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.
ага, зимой по гололёду на велосипеде - покажете? Или по песку летом? А я рядом покажу это же на четырёх колёсах.

>Посмотрите на технику вращения балерины вокруг своей оси.
И что? Она же там не управляет, а бережёт вестибулярный аппарат.
От Чобиток Василий
К bedal (31.07.2012 08:00:40)
Дата 31.07.2012 15:51:27

Ваши примеры демонстрируют непонимание

Привет!
>Двухколёсниками управлять _трудно_. Это ясно даже и ежу. Число аварий во всех классах двухколёсников выше, чем в соответствующих классах четырёхколёсников.
>>потому что там передаточное отношение от руля к колесу = 1. И управляемое колесо само-собой идет точно по траектории.
>ага, зимой по гололёду на велосипеде - покажете? Или по песку летом? А я рядом покажу это же на четырёх колёсах.

Оба примера никак не связаны с физиологией восприятия движения в повороте.

Хорошо, движение со скоростью 5 км/ч на радиусе 100 м. Мозг человека ориентируется на угловую скорость или ориентируется на траекторию и ее кривизну?

По неопытным водителям, которые уводят машину к внутреннему радиусу дороги. Это не из-за угловой скорости, а потому, что результатом поворота есть новое направление движения и неопытный водитель таким образом раньше времени машинально выводит автомобиль на итоговое направление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (31.07.2012 15:51:27)
Дата 31.07.2012 16:35:40

теоретизируйте сколько угодно

практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.
Конечно - это касается не прицеливания, а управления (транспортом). Прицеливание - другая область с другими алгоритмами.
От Александр Буйлов
К bedal (31.07.2012 16:35:40)
Дата 03.08.2012 01:42:43

Re: теоретизируйте сколько...

>практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.
А как быть с авиацией?
От bedal
К Александр Буйлов (03.08.2012 01:42:43)
Дата 03.08.2012 08:34:58

там давно :-) Можно сказать - изначально.

там технически по-другому сложно.
От Александр Буйлов
К bedal (03.08.2012 08:34:58)
Дата 03.08.2012 08:55:14

Re: там давно...

>там технически по-другому сложно.
В том то и дело, что с точки зрения пилота угловая скорость поворота вообще не воспринимается (см иллюзии при слепом полете). Разворот там обычно задается режимом полета (креном). Это если требуется просто сменить курс. Или, как при движении на автомобиле, можно представить траекторию и двигаться по ней - например вблизи от наземных ориентиров. Последнее требует внимания.
Возможно, я просто не понял, что Вы имеете ввиду.
От bedal
К Александр Буйлов (03.08.2012 08:55:14)
Дата 03.08.2012 10:36:32

Уточню:

>>там технически по-другому сложно.
>В том то и дело, что с точки зрения пилота угловая скорость поворота вообще не воспринимается (см иллюзии при слепом полете). Разворот там обычно задается режимом полета (креном). Это если требуется просто сменить курс. Или, как при движении на автомобиле, можно представить траекторию и двигаться по ней - например вблизи от наземных ориентиров. Последнее требует внимания.
>Возможно, я просто не понял, что Вы имеете ввиду.
речь в данном случае не о манёвре как целом (там много всего одновременно задействовано), а в алгоритме управления конкретным параметром.
Если отклонил ручку (педаль нажал) и не меняешь больше её положения - самолёт не накреняется на какой-то угол, а начинает вращаться с какой-то скоростью. А вот по тяге движка не так - там конкретное положение органа управления задаёт именно величину тяги, а не скорость её изменения.
От Александр Буйлов
К bedal (03.08.2012 10:36:32)
Дата 04.08.2012 00:26:02

Теперь понял, спасибо. (-)
От Чобиток Василий
К bedal (31.07.2012 16:35:40)
Дата 31.07.2012 16:59:43

Re: теоретизируйте сколько...

Привет!
>практика показывает, что, как только технические возможности позволяют - делается переход на управление угловой скоростью.

Вот только об этом можете не мне рассказывать. У меня на этих принципах 20 лет назад АСУД танка строилась и система предотвращения его заноса.

И, пожалуйста, не путайте принципы построения железа и автоматики с психологией оператора.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (31.07.2012 16:59:43)
Дата 31.07.2012 21:49:17

удачная система или нет

зависит от возможностей технической реализации...и соответствия психологии пользователя
От Иван Уфимцев
К bedal (30.07.2012 18:30:24)
Дата 30.07.2012 18:39:59

Однако, есть.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.
Когда надо указывать точку в движении.

--
CU, IVan.