От М.Свирин
К Comte
Дата 19.02.2002 14:39:36
Рубрики Прочее;

Вы меня простите, но как смешно звучит, если читать написанное вслух :)))

Приветствие

>Приветствую!

>Не споря о решающей роли 12" (и 10" до кучи) вообще всё таки осмелюсь вернуться к началу спора.
>А началом был мой вопрос об альтернативе действий З.П.Рожественского в дневном бою 14 мая.
>Я, вслед за глубоко уважаемыми мною Р.М.Мельниковым и В.Ю.Грибовским, предлагал более активную тактику - хотя бы попытки держать ход узлов по 14. В бою у Шантунга Витгефт благодаря этоому избег решительного разгрома в артеллерийском бою.

Вы меня простите, вы предлагали это Зиновию Петровичу в ходе юоя, а он вас не послушал? :)))

>Что же касается предложенного мною выбивания броненосных крейсеров в первую очередь, как слабейших, то здесь есть несколько аспектов:
>- В минус - совершенно точно указанная Вами, ув. Эксетер, роль крупнокалиберных орудий в нанесении решающих повреждений русским кораблям в бою 14 июня.
>- В минус - японские броненосные крейсера вовсе не были лёгкой мишенью. Так, "Ниссин" получил почти стотлько же попаданий, сколько м "Микаса", однако из боя не вышел.
>- В плюс - 6" снаряды вызывали не такие решительные, но тоже весьма болезненные разрушения - выход из строя оружия и приборов управления огнём, пожары, выбытие из строя людей. Резкое уменьшение этих повреждений могло сильно облегчить бой "первой четвёрке"
>- В плюс - сосредоточение огня на более удобных целях могло увеличить количество орудий задействованных в залпе, а значит - и число попаданий, особенно - тех самых крупнокалиберных - кормовые башни ГК в первом отряде практически сразу же оказались без работы.

>Но в любом случае - для этого в боевой рубке должен был стоять не Зиновий Петрович...

А кто, кто, кроме вас? :)) Ни один из ДРУГИХ существовавший адмиралов, вы меня простите, но до такого БЫ не додумался БЫ, потому, что ни один из них еще не знал то, что знаете вы. Итог ТОЙ ЦУСИМЫ. Но как только вы встали БЫ в рубку БЫ и ТОГО БЫ повернул в честь этого "вдруг" - ваши выклвдки можно было БЫ покласть в урну. И опять итог тот же, поскольку в рубке НЕ АДМИРАЛ.

Вы меня простите, но очень смешно читать такие опусы типа "я предлагал"... :))

Подпись
От Comte
К М.Свирин (19.02.2002 14:39:36)
Дата 19.02.2002 14:52:10

Просто живот надрываю...

Приветствую!

Уважаемый тёзка, мне, право, очень смешно!
>Приветствие

>>Приветствую!
>
>>Не споря о решающей роли 12" (и 10" до кучи) вообще всё таки осмелюсь вернуться к началу спора.
>>А началом был мой вопрос об альтернативе действий З.П.Рожественского в дневном бою 14 мая.
>>Я, вслед за глубоко уважаемыми мною Р.М.Мельниковым и В.Ю.Грибовским, предлагал более активную тактику - хотя бы попытки держать ход узлов по 14. В бою у Шантунга Витгефт благодаря этоому избег решительного разгрома в артеллерийском бою.
>
>Вы меня простите, вы предлагали это Зиновию Петровичу в ходе юоя, а он вас не послушал? :)))

В постинге, инициировавшем ветку. Но всё равно забавно...

>>Что же касается предложенного мною выбивания броненосных крейсеров в первую очередь, как слабейших, то здесь есть несколько аспектов:
>>- В минус - совершенно точно указанная Вами, ув. Эксетер, роль крупнокалиберных орудий в нанесении решающих повреждений русским кораблям в бою 14 июня.
>>- В минус - японские броненосные крейсера вовсе не были лёгкой мишенью. Так, "Ниссин" получил почти стотлько же попаданий, сколько м "Микаса", однако из боя не вышел.
>>- В плюс - 6" снаряды вызывали не такие решительные, но тоже весьма болезненные разрушения - выход из строя оружия и приборов управления огнём, пожары, выбытие из строя людей. Резкое уменьшение этих повреждений могло сильно облегчить бой "первой четвёрке"
>>- В плюс - сосредоточение огня на более удобных целях могло увеличить количество орудий задействованных в залпе, а значит - и число попаданий, особенно - тех самых крупнокалиберных - кормовые башни ГК в первом отряде практически сразу же оказались без работы.
>
>>Но в любом случае - для этого в боевой рубке должен был стоять не Зиновий Петрович...
>
>А кто, кто, кроме вас? :)) Ни один из ДРУГИХ существовавший адмиралов, вы меня простите, но до такого БЫ не додумался БЫ, потому, что ни один из них еще не знал то, что знаете вы. Итог ТОЙ ЦУСИМЫ. Но как только вы встали БЫ в рубку БЫ и ТОГО БЫ повернул в честь этого "вдруг" - ваши выклвдки можно было БЫ покласть в урну. И опять итог тот же, поскольку в рубке НЕ АДМИРАЛ.

Даже не зная того, что знаю я, более тоого - не зная, того, что знал З.П., Витгефт 28 июля парировал охват головы увеличением хода до 14, и пытался до 15 - но "Полтава" и "Севастополь" начали отставать.
И, таки, парировал - бой кончился существенно лучше Цусимского.

>Вы меня простите, но очень смешно читать такие опусы типа "я предлагал"... :))
Ну чтож, похихикаем...

С уважением, Comte
От М.Свирин
К Comte (19.02.2002 14:52:10)
Дата 19.02.2002 15:35:46

Re: Просто живот

Приветствие

>>>Но в любом случае - для этого в боевой рубке должен был стоять не Зиновий Петрович...
>>
>>А кто, кто, кроме вас? :)) Ни один из ДРУГИХ существовавший адмиралов, вы меня простите, но до такого БЫ не додумался БЫ, потому, что ни один из них еще не знал то, что знаете вы. Итог ТОЙ ЦУСИМЫ. Но как только вы встали БЫ в рубку БЫ и ТОГО БЫ повернул в честь этого "вдруг" - ваши выклвдки можно было БЫ покласть в урну. И опять итог тот же, поскольку в рубке НЕ АДМИРАЛ.
>
>Даже не зная того, что знаю я, более тоого - не зная, того, что знал З.П., Витгефт 28 июля парировал охват головы увеличением хода до 14, и пытался до 15 - но "Полтава" и "Севастополь" начали отставать.

Ну да, а тут БЫ не отстали БЫ старые калоши?

>И, таки, парировал - бой кончился существенно лучше Цусимского.

Ну да! Эскадра ВЫПОЛНИЛА свою главную задачу - прорвалась во Владивосток с существенно меньшими потерями! :)

Постите, но в таком случае ВТОРАЯ эскадра БОЛЬШЕ выполнила свою задачу. От нее прорвались во Владик несколько боевых корабликов, в том числе крейсер 2-го ранга.

>>Вы меня простите, но очень смешно читать такие опусы типа "я предлагал"... :))
>Ну чтож, похихикаем...

Да вы уж меня извините, но у меня смех над "цусимщиками" уже вошел в хроническую стадию. Просто КАЖДЫЙ, кто интересуется началом века НЕИЗМЕННО пытается переиграть Цусиму. И КАЖДЫЙ говорит почти об одном и том же :) Я тоже прошел через это же, пока меня обыкновенный кап-один не положил на обе лопатки в таком микросражении, объясним, что я - сухопутный шпак и ничего, кроме как трепаться на эту тему, не умею.
Я посмотрел на себя со стороны и рассмеялся. С тех пор над цусимщиками-альтернативщиками, что все всерьез обсуждвают, смеюсь.

Подпись
От Comte
К М.Свирин (19.02.2002 15:35:46)
Дата 20.02.2002 07:15:48

Психологическое восприятие альтернативы...

Приветствую!

>Приветствие

>>>>Но в любом случае - для этого в боевой рубке должен был стоять не Зиновий Петрович...
>>>
>>>А кто, кто, кроме вас? :)) Ни один из ДРУГИХ существовавший адмиралов, вы меня простите, но до такого БЫ не додумался БЫ, потому, что ни один из них еще не знал то, что знаете вы. Итог ТОЙ ЦУСИМЫ. Но как только вы встали БЫ в рубку БЫ и ТОГО БЫ повернул в честь этого "вдруг" - ваши выклвдки можно было БЫ покласть в урну. И опять итог тот же, поскольку в рубке НЕ АДМИРАЛ.
>>
>>Даже не зная того, что знаю я, более тоого - не зная, того, что знал З.П., Витгефт 28 июля парировал охват головы увеличением хода до 14, и пытался до 15 - но "Полтава" и "Севастополь" начали отставать.
>
>Ну да, а тут БЫ не отстали БЫ старые калоши?

Ну, положим эскадренный ход узлов в 12 у З.П. был. Даже вместе с калошами.
И потом - а не хрен ли с ними, с калошами? Если всё равно исход боя решался в дуэли главных сил. И главная задача З.П. была не подставить их под разгром.

>>И, таки, парировал - бой кончился существенно лучше Цусимского.
>
>Ну да! Эскадра ВЫПОЛНИЛА свою главную задачу - прорвалась во Владивосток с существенно меньшими потерями! :)

Так, так, о потерях - подробнее пожалуйста. Сколько броненосцев 1-й эскадры в бою при Шантунге погибло под артогнём японцев? И сколько было сдано в плен непосредственно на месте сражения?

>Постите, но в таком случае ВТОРАЯ эскадра БОЛЬШЕ выполнила свою задачу. От нее прорвались во Владик несколько боевых корабликов, в том числе крейсер 2-го ранга.

Это казуистика. Если бы не отсутствие воли - 1-я эскадра имела шанс попробовать ещё раз. "-я ни при каких условиях никаких шансов не имела.

>>>Вы меня простите, но очень смешно читать такие опусы типа "я предлагал"... :))
>>Ну чтож, похихикаем...
>
>Да вы уж меня извините, но у меня смех над "цусимщиками" уже вошел в хроническую стадию. Просто КАЖДЫЙ, кто интересуется началом века НЕИЗМЕННО пытается переиграть Цусиму. И КАЖДЫЙ говорит почти об одном и том же :) Я тоже прошел через это же, пока меня обыкновенный кап-один не положил на обе лопатки в таком микросражении, объясним, что я - сухопутный шпак и ничего, кроме как трепаться на эту тему, не умею.

Да, я понимаю. Но идею совместного маневрирования 1-го отряда с "Ослябей" в отрыве от остальных я вперавые услышал от Грибовского, году так ещё в 89...
Или он тоже сухопутный шпак? Вроде кабинетного патентованного стратега Кладо?

>Я посмотрел на себя со стороны и рассмеялся. С тех пор над цусимщиками-альтернативщиками, что все всерьез обсуждвают, смеюсь.
Ну и до кучи тогда над всеми альтернативщиками. Вместе со мной.
Хотя, с другой стоороны, альтернатива может восприниматься как упражнение для ума, и это не смешно, а просто интересно.
Может, смотреть с этотй стороны?

С уважением, Comte
От М.Свирин
К Comte (20.02.2002 07:15:48)
Дата 20.02.2002 11:38:15

Re: Психологическое восприятие

Приветствие

>>Ну да, а тут БЫ не отстали БЫ старые калоши?
>
>Ну, положим эскадренный ход узлов в 12 у З.П. был. Даже вместе с калошами.

Вы же хотите 14-15 узлов.

>И потом - а не хрен ли с ними, с калошами? Если всё равно исход боя решался в дуэли главных сил. И главная задача З.П. была не подставить их под разгром.

Ага. С русской стороны - 4 "самотопа" в виде "бородинов", каковые до сих пор среди кораблестроителей (но не альтернативщиков) очень большие вопросы оставляют, супротив скольких жапонов? Я тоже по молодости и глупости так рассуждал. Меня Крестьянинов в такой тактике по частям раздолал, аки по нотам, причем я ни один из его кораблей при всем желании НАДЕЖНО повредить не смог.

>>Ну да! Эскадра ВЫПОЛНИЛА свою главную задачу - прорвалась во Владивосток с существенно меньшими потерями! :)
>
>Так, так, о потерях - подробнее пожалуйста. Сколько броненосцев 1-й эскадры в бою при Шантунге погибло под артогнём японцев? И сколько было сдано в плен непосредственно на месте сражения?

Простите! Еще раз уточним. Какова была задача? Прорыв во Владивосток. Каков результат? Ни одного кораблика во Владивосток не прорвалось. Какова была задача Того? Не дать русским прорваться. Задача выполнена. Все. Остальные разговоры из области более, или менее позорного поражения. Кстати, в результате боя в Желтом море после поворота эскаджры назад японцам достались следующие боевые корабли:
1. Ретвизан
2. Полтава
3. Пересвет
4. Победа
5. Баян.
6. Паллада
7. Новик
и еще всякие калоши, имен которых я уже не помню. Главное, что они таки были сданы и вошли в строй под ЯПОНСКИМ флагом, причем именно в результате боя в Желтом море. Извините, но меня учили, что существует понятие РАЗГРОМ и поняте ПОРАЖЕНИЕ, причем первое является подмножеством ВТОРОГО.

>>Постите, но в таком случае ВТОРАЯ эскадра БОЛЬШЕ выполнила свою задачу. От нее прорвались во Владик несколько боевых корабликов, в том числе крейсер 2-го ранга.
>
>Это казуистика. Если бы не отсутствие воли - 1-я эскадра имела шанс попробовать ещё раз. "-я ни при каких условиях никаких шансов не имела.

Если БЫ да КАБЫ, да во рту росли БОБЫ. Какими силами первая эскадра могла "попробовать еще раз"? Простите, шансов после 28 июля е нее не было НИКАКИХ. Даже любимый многими Макаров вряд ли решился на сие безумство.

>Да, я понимаю. Но идею совместного маневрирования 1-го отряда с "Ослябей" в отрыве от остальных я вперавые услышал от Грибовского, году так ещё в 89...
>Или он тоже сухопутный шпак? Вроде кабинетного патентованного стратега Кладо?

Ну да. Эту идею впервые лет эдак в 12, то-есть году в 1971-72 а прочитал у Костенко и тоже "заболел" альтернативщиной. Потом умные люди пояснили мне, что ЗНАТЬ ДЛЯ ЭТОГО НАДОТЬ ПОБОЛЬШЕ. А уровень знаний Грибовского мне неведом. Я не знаю ни одного морского сражения, каковое он выиграл.

>Ну и до кучи тогда над всеми альтернативщиками. Вместе со мной.
>Хотя, с другой стоороны, альтернатива может восприниматься как упражнение для ума, и это не смешно, а просто интересно.
>Может, смотреть с этотй стороны?

НУЖНО смотерть с этой стороны, только надо для этого знаниями обладать. Желательно ОБЩИМИ и СПЕЦАИЛЬНЫМИ.

Подпись
От Comte
К М.Свирин (20.02.2002 11:38:15)
Дата 20.02.2002 16:52:30

Как можно спорить с человеком без прописки?

Приветствую!

>Приветствие

>>>Ну да, а тут БЫ не отстали БЫ старые калоши?
>>
>>Ну, положим эскадренный ход узлов в 12 у З.П. был. Даже вместе с калошами.
>
>Вы же хотите 14-15 узлов.

Я, конечно, хочу 19, чтобы командовать дистанцией :)
14 узлов эскадренного хода мог иметь первый отряд с "Ослябей". Разница в 1,5 узла хода не позволяла японцам охватить голову отряда. Не так?
В первой фазе боя можно было постараться выбить из боя несколько броненосных крейсеров, идущих на удобных курсовых углах для ВСЕЙ эскадры, а не только для 1-го отряда. 12 узлов при таком раскладе давали больше времени, в которое сохранялись эти самые углы.
В пределе - отогнать с поля боя Камимуру, а Того - оставить "без двух". В этом была моя первоначальная идея.

>>И потом - а не хрен ли с ними, с калошами? Если всё равно исход боя решался в дуэли главных сил. И главная задача З.П. была не подставить их под разгром.
>
>Ага. С русской стороны - 4 "самотопа" в виде "бородинов", каковые до сих пор среди кораблестроителей (но не альтернативщиков) очень большие вопросы оставляют, супротив скольких жапонов? Я тоже по молодости и глупости так рассуждал. Меня Крестьянинов в такой тактике по частям раздолал, аки по нотам, причем я ни один из его кораблей при всем желании НАДЕЖНО повредить не смог.

Вы считаете Мельникова несерьёзным кораблестроителем? Вот он проектом доволен. Как раз намедни монографию его по "Бородино" просматривал.
С оговорками, что дешевле и быстрее было строить по типу "Ретвизана", а достоинства проекта a'la Lagagne были смазаны эксплуатационной перегрузкой.
Супротив 6. 1-й отряд японцев. Висящий на хвосте Камимура отгоняется довольно легко - малейшие признаки внимания со стороны броненосца вынуждают его увеличивать дистанцию. "Чему в истории мы тьму примеров слышим..."

>>>Ну да! Эскадра ВЫПОЛНИЛА свою главную задачу - прорвалась во Владивосток с существенно меньшими потерями! :)
>>
>>Так, так, о потерях - подробнее пожалуйста. Сколько броненосцев 1-й эскадры в бою при Шантунге погибло под артогнём японцев? И сколько было сдано в плен непосредственно на месте сражения?
>
>Простите! Еще раз уточним. Какова была задача? Прорыв во Владивосток. Каков результат? Ни одного кораблика во Владивосток не прорвалось. Какова была задача Того? Не дать русским прорваться. Задача выполнена. Все. Остальные разговоры из области более, или менее позорного поражения. Кстати, в результате боя в Желтом море после поворота эскаджры назад японцам достались следующие боевые корабли:
>1. Ретвизан
>2. Полтава
>3. Пересвет
>4. Победа
>5. Баян.
>6. Паллада
>7. Новик

Убедительный аргумент. Но Вы ответили не на тот вопрос, который был задан. Первая эскадра вернулась в Артур из-за деморализации, вызванной гибелью командующего и тяжёлым ранением второго флагмана, а отнюдь не из-за гибели от артогня противника, например, "Цесаревича", "Ретвизана" и "Пересвета". Все корабли к вечеру 28 сохранили боеспособность (уж, по крайней мере - не хуже, чем их японские коллеги), и сохрани эскадра командование - имели реальные шансы на прорыв. Для второй эскадры пути назад не было, и разойдись они к вечеру 14 мая с таким же результатом по повреждениям, как 28 июля 1904 - лучшего и желать нельзя.

>и еще всякие калоши, имен которых я уже не помню. Главное, что они таки были сданы и вошли в строй под ЯПОНСКИМ флагом, причем именно в результате боя в Желтом море. Извините, но меня учили, что существует понятие РАЗГРОМ и поняте ПОРАЖЕНИЕ, причем первое является подмножеством ВТОРОГО.

Поражение 1-й эскадры - было чисто психологическим - струсили и убежали. 2-й - физическим. Но психологическое - ей не грозило, убегать кроме владика было некуда.

>>>Постите, но в таком случае ВТОРАЯ эскадра БОЛЬШЕ выполнила свою задачу. От нее прорвались во Владик несколько боевых корабликов, в том числе крейсер 2-го ранга.
>>
>>Это казуистика. Если бы не отсутствие воли - 1-я эскадра имела шанс попробовать ещё раз. "-я ни при каких условиях никаких шансов не имела.
>
>Если БЫ да КАБЫ, да во рту росли БОБЫ. Какими силами первая эскадра могла "попробовать еще раз"? Простите, шансов после 28 июля е нее не было НИКАКИХ. Даже любимый многими Макаров вряд ли решился на сие безумство.

Ну да, досидели в Артуре до начала обстрелов...
Шанс они имели в сам день прорыва - не сбеги они в Артур. Насчёт попробовать ещё раз - я загнул, конечно.

>>Да, я понимаю. Но идею совместного маневрирования 1-го отряда с "Ослябей" в отрыве от остальных я вперавые услышал от Грибовского, году так ещё в 89...
>>Или он тоже сухопутный шпак? Вроде кабинетного патентованного стратега Кладо?
>
>Ну да. Эту идею впервые лет эдак в 12, то-есть году в 1971-72 а прочитал у Костенко и тоже "заболел" альтернативщиной. Потом умные люди пояснили мне, что ЗНАТЬ ДЛЯ ЭТОГО НАДОТЬ ПОБОЛЬШЕ. А уровень знаний Грибовского мне неведом. Я не знаю ни одного морского сражения, каковое он выиграл.

Не юродствуйте, ради Бога. В то время он был к.и.н., доцентом кафедры истории военно-морского искусства ВВМУ им. Фрунзе. При этом носил знак "За дальний поход на ПЛ".
Или Вы не видели его статей?
А какие сражения может выиграть в своей жизни кап-два?

>>Ну и до кучи тогда над всеми альтернативщиками. Вместе со мной.
>>Хотя, с другой стоороны, альтернатива может восприниматься как упражнение для ума, и это не смешно, а просто интересно.
>>Может, смотреть с этотй стороны?
>
>НУЖНО смотерть с этой стороны, только надо для этого знаниями обладать. Желательно ОБЩИМИ и СПЕЦАИЛЬНЫМИ.

Ну уж конечно... Как можно говорить о Цусиме с человеком, который даже кораблём второго ранга не командовал?
Что касается той эпохи - я не одну "Книгу будущих адмиралов" читал, поверьте.
А относительно специальных знаний - то, простите, Вы тоже вряд ли заканчивали Морской корпус и, например, Артиллерийские классы.

С уважением, Comte