От bedal
К Hokum
Дата 30.07.2012 11:35:47
Рубрики Танки;

[2Hokum] Настоящий выход только один - убирать людей из контура управления

Самое слабое и неустранимо слабое звено в управлении - человек. Надо избавляться.
От Рядовой-К
К bedal (30.07.2012 11:35:47)
Дата 30.07.2012 15:12:43

И кто согласиться воевать под управлением неживой железяки? Я - нет. (-)
От Alpaka
К Рядовой-К (30.07.2012 15:12:43)
Дата 30.07.2012 20:47:52

посмотрите, самое главное на войне -логистика и снабжение

гляньте, для примера, как справляются автоматические склады Амазона с поиском, сортировкой и доставкой десятков тысяч номенклатур в день.
Вот где ИИ должен заменить человека уже завтра.
А на курок нажимать-не самое важное занятие.
Алпака
От val462004
К Alpaka (30.07.2012 20:47:52)
Дата 31.07.2012 09:41:51

Re: посмотрите, самое...


>А на курок нажимать-не самое важное занятие.

А на спусковой крючок?

С уважением,
От Рядовой-К
К val462004 (31.07.2012 09:41:51)
Дата 31.07.2012 11:21:35

компАс, штормА, ревОльвер, коЛиматор или коЛЛиматор?..)) (-)
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2012 11:21:35)
Дата 31.07.2012 11:54:56

инцидент, прецедент... ох, погонят нас модераторы

здесь нельзя же в словах заклёпки считать.
От Рядовой-К
К Alpaka (30.07.2012 20:47:52)
Дата 30.07.2012 21:06:55

Согласен. Поддерживаю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.07.2012 15:12:43)
Дата 30.07.2012 15:57:24

Если неживая желизяка будет заниматься (+)

обнаружением, селекцией и распредлением целей с выдачей ЦУ на огневые средства - будешь как миленький :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 15:57:24)
Дата 30.07.2012 18:36:47

Это совсем другое дело. Ибо...

>обнаружением, селекцией и распредлением целей с выдачей ЦУ на огневые средства - будешь как миленький :)

Ибо собственно КОМАНДУ будет давать оператор-человек убираеть, которого из цепочки "обнаружение - выбор цели - принятие решение - отдача приказа - исполнение" никоим образом нельзя.
Это противоречит гуманитаристской этике :))
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (30.07.2012 18:36:47)
Дата 30.07.2012 19:26:26

Хорошо это или плохо, но когда речь идет об эффективности

в таком серьезном деле как убийство ближних этика всегда идет лесом. Вот если новый способ убиваня оказался не слишком эффективен, как химоружие, тогда и про этику можно вспомнить.
От Рядовой-К
К Лейтенант (30.07.2012 19:26:26)
Дата 30.07.2012 20:42:26

ИИ эффективнее мозга капитана-комбата? :))

>в таком серьезном деле как убийство ближних этика всегда идет лесом. Вот если новый способ убиваня оказался не слишком эффективен, как химоружие, тогда и про этику можно вспомнить.

ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
Скайнетофилов - в печку! :))

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.07.2012 20:42:26)
Дата 30.07.2012 23:38:06

Мозг создает Замысел и принимает Решение, а компьютер (+)

...осуществляет управление в рамках этого Замысла и Решения.
Но тем не менее - отдает приказы.
Многие алгоритмы вполне формализуемы и могут быть доверены автомату. Человек будет по существу следовать им же - просто либо медленнее, либо под стрессом.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (30.07.2012 23:38:06)
Дата 31.07.2012 11:20:13

Вот!

>...осуществляет управление в рамках этого Замысла и Решения.

Создатать Замысел может только человек. Замысел может быть не логичным.
Человеку в принятии Решения вполне и может и должен помогать ИИ и пр. автоматизация-компутеризация. Я только "за" обеими руками.

>Но тем не менее - отдает приказы.
>Многие алгоритмы вполне формализуемы и могут быть доверены автомату. Человек будет по существу следовать им же - просто либо медленнее, либо под стрессом.

Авиация, ПВО, флот... И то - частично. Общее управление формированиями ИИ не под силу. И не должно такого быть.

Умный робот-убийца должен оставаться точно таким же ИНСТРУМЕНТОМ как и банальный меч.

http://www.ryadovoy.ru
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 20:42:26)
Дата 30.07.2012 21:22:43

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным. А в условиях больщого потока информации и стресса ИИшный командир будет координировать действия подразделения куда лучше, чем человек. И не сделает глупых ошибок из-за лени или пофигизма. Но командовать он будет конечно от имени и под контролем командира-человека, только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

С уважением к сообществу.
От СБ
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 22:38:06

Re: ИИ эффективнее...

>Приветствую!
>>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
>Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным.
 В шахматах, помимо относительно ограниченного числа комбинаций даже среди прочих настольных игр, отсутствуют факторы неполной, неоднозначной и упирающейся в контекст информации. Даже последнего из них достаточно, чтобы ИИ стало плохо, см. например современное состояние программ автоматического перевода, которым даже предельно сухую инструкцию до сих пор доверить нельзя. Так что пример не в кассу.
Ну а пока что у компьютера не хватает мозгов даже для самостоятельного управления отдельно взятым тактическим беспилотником, вместо наземного оператора. Что будет потом и когда - гадать сложно.
От VD
К СБ (30.07.2012 22:38:06)
Дата 30.07.2012 23:07:37

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
> В шахматах, помимо относительно ограниченного числа комбинаций даже среди прочих настольных игр, отсутствуют факторы неполной, неоднозначной и упирающейся в контекст информации. Даже последнего из них достаточно, чтобы ИИ стало плохо, см. например современное состояние программ автоматического перевода, которым даже предельно сухую инструкцию до сих пор доверить нельзя. Так что пример не в кассу.
Пример в кассу, потому что касался той части ИИ которая называется планировщик. А они все работают на одинаковых принципах, что в шахматах, что в каком-нить шутере или варгейме. Строится матмодель и производится поиск пути по пространству состояний этой матмодели из текущей ситуации в выигрышную. И все, никакой магии.
Что касается распознавания - это совсем другая задача. Здесь человек пока рулит и в обозримом будущем прорывов не намечается.

С уважением к сообществу.
От Рядовой-К
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 22:02:45

Обычная ошибка

>Приветствую!
>>ИИ не может и не имеет права командовать людьми. Точка. Причём, речь идёт о СВОИХ людях. ИИ может только ПОМОГАТЬ в принятии решения.
>Если поле боя будет в достаточной степени оцифровано, то конечно ИИ эффективней. Компы обыгрывают в шахматы чемпионов мира, куда там простым смертным.

На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.

>А в условиях больщого потока информации и стресса ИИшный командир будет координировать действия подразделения куда лучше, чем человек.

Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).

> только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.

>С уважением к сообществу.
 http://www.ryadovoy.ru
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 22:02:45)
Дата 30.07.2012 22:52:40

Re: Обычная ошибка

Приветствую!
>На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.
Ничуть, это просто БОЛЬШАЯ шахматная доска. ;)
Карта, оцифрованная или заранее или с беспилотников, которыми он может в реальном времени рулить, у него в памяти, вместе со всей доступной информацией о противнике. Чем не шахматы? На уровне батальон-бригада - можно делать хоть счас. Вот на уровне взвод-рота пока сложно такой объем информации собрать, разве что только для техники.

>Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).
Комп посчитает и 100500 миллионов вариантов, он же железный, и выберет лучший на данный момент. А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

>Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.
А как же опыт авиаторов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Речевой_информатор

С уважением к сообществу.
От Рядовой-К
К VD (30.07.2012 22:52:40)
Дата 30.07.2012 23:30:04

Re: Обычная ошибка

>Приветствую!
>>На шахматной доске есть "овраги"? Наш ИИ видит все фигуры-войска пр-ка как ИИ шахмат? Оба этих пунка ПРИНЦИПИАЛЬНО обесценивают вашу аналогию.
>Ничуть, это просто БОЛЬШАЯ шахматная доска. ;)
>Карта, оцифрованная или заранее или с беспилотников, которыми он может в реальном времени рулить, у него в памяти, вместе со всей доступной информацией о противнике. Чем не шахматы? На уровне батальон-бригада - можно делать хоть счас. Вот на уровне взвод-рота пока сложно такой объем информации собрать, разве что только для техники.

"Овраги" это не только овраги топографические, но ещё и туман войны, и трение сторон и пр. и пр. Мышление человека не является строго логическим. Машина не способна этого понимать.

>>Как там у Сунь-Цзы: "Война это 10 000 превращений..."... Война (бой) состоит не только из стандартных ситуаций а из множества подвидов и вариаций стандартных ситуаций. Никакой ИИ в обозримом не справиться. Пожалуй единственное место его применения (и то - с известными и силльными ограничениями, это авиация и ПВО).
>Комп посчитает и 100500 миллионов вариантов, он же железный, и выберет лучший на данный момент. А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

Вот-вот - это всё для авиации с ПВО (ну - флот ещё, наверно). Но для общевойскового боя это не приемлемо. И, в любом случае, конечный приказ ДОЛЖЕН оставаться за человеком. О чём и спич.

>>Лично у меня на "приятный женский голос" не реакция, а эрекция. :)) Для мужского уха командный голос нужен совсем другой.
>А как же опыт авиаторов?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Речевой_информатор

Это именно что сигнализатор, а не отдатчик команд :))

>С уважением к сообществу.
 http://www.ryadovoy.ru
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:04)
Дата 31.07.2012 08:05:25

Вы просто мало знаете про машины

попробуйте отбросить послезнание, посмотреть на действия машины - увидите ли Вы там жёсткую логику? Я уверяю - нет. Всё будет "как в жизни", нелогичность, ошибки, поиск истины... Тест Тьюринга человек _давно_ провалил, почитайте, если не в курсе.
Хорошим примером была посадка Бурана.
От Hokum
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:04)
Дата 31.07.2012 03:08:27

Re: Обычная ошибка

>Вот-вот - это всё для авиации с ПВО (ну - флот ещё, наверно). Но для общевойскового боя это не приемлемо. И, в любом случае, конечный приказ ДОЛЖЕН оставаться за человеком. О чём и спич.

Именно так. Оборона периметра, объектовая ПВО, траление, поиск и уничтожение подлодки в заданном квадрате и т.п. могут быть полностью автоматизированы уже сейчас. Потому как алгоритмизируются на счет раз. Причем наличие человека в контуре будет только мешать. Если дежурный офицер будет гадать, кто там через колючку лезет - то ли диверсант, то ли боец из самоволки возвращается - то автомат врежет на поражение не раздумывая. Отчего дисциплина в части только укрепится :) И второго Руста не будет - автомату не надо звонить в Москву дабы задницу прикрыть.
От АМ
К VD (30.07.2012 22:52:40)
Дата 30.07.2012 22:56:15

Ре: Обычная ошибка

>А если ситуация изменилась, выдаст новые команды на все подразделение одновременно через несколько секунд. Пометит все опасные здания, все овраги и кусты, посчитает сектора обстрела, укрытия и маски и т.д. и т.п. Командиру остается только ОК нажимать.

кстате интересная область развития
От Рядовой-К
К АМ (30.07.2012 22:56:15)
Дата 30.07.2012 23:30:49

Дто такого - как до Луны раком (-)
От VD
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:49)
Дата 01.08.2012 12:16:32

Просто для информации

Приветствую!

http://www.darpa.mil/Our_Work/I2O/Programs/
http://www.darpa.mil/Our_Work/I2O/Programs/Deep_Green.aspx

С уважением к сообществу.
От Alpaka
К Рядовой-К (30.07.2012 23:30:49)
Дата 30.07.2012 23:43:19

Ре: Дто такого...

на беспилотнике Равен такой софт уже стоит.
Добро пожаловать в будующее.
Алпака
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2012 22:02:45)
Дата 30.07.2012 22:14:39

Да вы просто ретроград :-) Тем горше будет ваше разочарование реальностью (-)
От Рядовой-К
К bedal (30.07.2012 22:14:39)
Дата 30.07.2012 22:30:19

Вовсе неет! Чобитовский наброс по поводу управления танка мышкой

(утрирую) - мне нравиться.

http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К bedal (30.07.2012 22:14:39)
Дата 30.07.2012 22:16:23

Этой реальностью мы все будем горько разочарованы

Но деваться-то некуда.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 21:22:43)
Дата 30.07.2012 21:30:26

Re: ИИ эффективнее...

Привет!
>Но командовать он будет конечно от имени и под контролем командира-человека, только приятным женским голосом и знаками в очках допреальности.

Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От VD
К Чобиток Василий (30.07.2012 21:30:26)
Дата 30.07.2012 21:41:23

Re: ИИ эффективнее...

Приветствую!
>Привет!
>Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)
Солдатиками же командуют через допреальность. Роботов на полноценную замену пока не изобрели.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К VD (30.07.2012 21:41:23)
Дата 30.07.2012 21:54:11

Re: ИИ эффективнее...

Привет!
>Приветствую!
>>Привет!
>>Роботы с очками допреальности? Это оригинально :)
>Солдатиками же командуют через допреальность.

Роботы командуют?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От МУРЛО
К Рядовой-К (30.07.2012 18:36:47)
Дата 30.07.2012 18:55:42

Re: Это совсем

В торе разве так? Если маразм мне не изменяет, он сам пуляет.
От Рядовой-К
К МУРЛО (30.07.2012 18:55:42)
Дата 30.07.2012 20:37:33

В "Торе" нет управления железякой людьми ++

>В торе разве так? Если маразм мне не изменяет, он сам пуляет.

Железяка управляет железякой. ТОР - робот сам по себе.:))
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (30.07.2012 15:12:43)
Дата 30.07.2012 15:39:49

У военнослужащих нет возможности выбирать окмандира или давать ему отвод

Родина скажет - будете воевать. Хоть под управлением неживой железки, хоть под управлением Чикатило. А кто не захочет - тем статья 338 УК РФ.
От Рядовой-К
К Лейтенант (30.07.2012 15:39:49)
Дата 30.07.2012 18:34:51

В Уставе ничего про управляющий компутерный интеллект не говориться!

>Родина скажет - будете воевать. Хоть под управлением неживой железки, хоть под управлением Чикатило. А кто не захочет - тем статья 338 УК РФ.

Приказы не будут исполняться.
Робот НЕ ИМЕЕТ ПРАВО командовать человеком.
При первой же возможности в системный блок будет подложена граната.:))

http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (30.07.2012 18:34:51)
Дата 30.07.2012 19:24:00

С чисто юридической точки зрения железяка командовать и не будет

Вот если вам воинский начальник отдаст приказ "Когда чайник засвистит, снять его с плиты", то когда Вы снимите чайник с плиты то с юридической точки зрения Вы выполнили приказ начальника, а с практической как дресированная собачка выполнили команду бездушной железяки. Так и тут будет.

>При первой же возможности в системный блок будет подложена граната.:))

А это уже статья 281 УК РФ.
От Рядовой-К
К Лейтенант (30.07.2012 19:24:00)
Дата 30.07.2012 20:51:01

Долой Скайнет! Коннор - форева!

>Вот если вам воинский начальник отдаст приказ "Когда чайник засвистит, снять его с плиты", то когда Вы снимите чайник с плиты то с юридической точки зрения Вы выполнили приказ начальника, а с практической как дресированная собачка выполнили команду бездушной железяки. Так и тут будет.

Совсем не так. Исходный посыл мною трактовался так - вместо командира/штаба будет контейнер с компьютером который будет командовать воинской частью/подразделением/соединением.
Чайник тут не при чём. Я, его, кстати, моги и не снимать если он хитро сделан самовыключающимся при достижении воды в нём 100 град.С.

>>При первой же возможности в системный блок будет подложена граната.:))
>
>А это уже статья 281 УК РФ.
Много ли было словлено солдат кокнувших своих идиотов командиров? :))

Скажите, вы в эпопее про терминаторов более за Скайнет? :)) У вас просвечивает крайний технократоуклонизм. :))

http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (30.07.2012 20:51:01)
Дата 30.07.2012 21:51:57

Re: Долой Скайнет!...

>Совсем не так. Исходный посыл мною трактовался так - вместо командира/штаба будет контейнер с компьютером который будет командовать воинской частью/подразделением/соединением.

Ну до администратоивного руководства еще далеко. А вот "обнаружение, селекция и распредление целей с выдачей ЦУ на огневые средства" это уже сейчас.

>Чайник тут не при чём. Я, его, кстати, моги и не снимать если он хитро сделан самовыключающимся при достижении воды в нём 100 град.С.

Не можете. По вводной у Вас приказ вашего командира.

>>А это уже статья 281 УК РФ.
>Много ли было словлено солдат кокнувших своих идиотов командиров? :))

Много.

>Скажите, вы в эпопее про терминаторов более за Скайнет? :)) У вас просвечивает крайний технократоуклонизм. :))

У эпопеи про Скайнет есть очень забавное продолжение - сериал "Хроники Сары Конор". В отличие от "левых" 3-го и 4-го "Терминаторов", сценарий "Хроник" писал сам Кэмерон, так что сериал аутентичен. Так вот оказалось, что все очень непросто. У людей "ручные" терминаторы, у терминаторов "ручные" люди и несколько соперничающих фракций причем одна из них (послабее) стареется людей без крайней необходимости не трогать и временами сотрудничает с сопротивлением на взаимовыгодных началах, в сопротивлении же по этому поводу раскол, переходящий в воруженные разборки.
Кстати, есть эпизод, когда "ручной" терминатор командует подлодкой сопротивления, потому что "так велел Джон Конор", а один из членов экипажа его мочит, так сказать, на почве личной неприязни, что привело к срыву боевого задания, потерям среди экипажа и гибели лодки (причем этого типа потом изобличили и за все художества осудили судом военно-полевого трибунала).
От Рядовой-К
К Лейтенант (30.07.2012 21:51:57)
Дата 30.07.2012 22:27:15

Re: Долой Скайнет!...

>>Совсем не так. Исходный посыл мною трактовался так - вместо командира/штаба будет контейнер с компьютером который будет командовать воинской частью/подразделением/соединением.
>
>Ну до администратоивного руководства еще далеко.

Как мне показалось, вы выступили за ИИ вообще руководящим б/д на всех основных командных уровнях.

>А вот "обнаружение, селекция и распредление целей с выдачей ЦУ на огневые средства" это уже сейчас.

НУ это было уже в Торе 90-го года. Как уже подметили. За ТАКуЮ роботизацию я только "за".

>>Чайник тут не при чём. Я, его, кстати, моги и не снимать если он хитро сделан самовыключающимся при достижении воды в нём 100 град.С.
>
>Не можете. По вводной у Вас приказ вашего командира.

Но это не чайник мне приказывает его - чайник - выключить. А - человек.

>>>А это уже статья 281 УК РФ.
>>Много ли было словлено солдат кокнувших своих идиотов командиров? :))
>
>Много.
Очень сомневаюсь что с лёгкого наскока можно наскрести хотя бы дюжину случаев. (Хотя, явление, само по себе и не частое.)

>>Скажите, вы в эпопее про терминаторов более за Скайнет? :)) У вас просвечивает крайний технократоуклонизм. :))
>
>У эпопеи про Скайнет есть очень забавное продолжение - сериал "Хроники Сары Конор". В отличие от "левых" 3-го и 4-го "Терминаторов", сценарий "Хроник" писал сам Кэмерон,

А вот мне 3-я часть тоже нравиться :)) 4-я, конечно, полный ацтой... С "Хрониками..." я знаком - они мне весьма понравились.. Надо будет пересмотреть на досуге - диски есть, как телевизору доступ получу :))
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (30.07.2012 22:27:15)
Дата 30.07.2012 23:19:30

Re: Долой Скайнет!...

>Как мне показалось, вы выступили за ИИ вообще руководящим б/д на всех основных командных уровнях.

Нет. Я выступал за то использование ИИ там где это повышает эфективность (в основном, то самое "обнаружение, селекция и распредление целей с выдачей ЦУ на огневые средства"). Кстати о настоящем ИИ с самосознанием и речи не идет - обычные алгоритмы узко заточенные под решение конкретных задач. И еще я выступал за использование методов отдачи и доведения приказов отличных от обмена документами, причем тоже именно там, где это повышает эффективность. Я имею в виду всякие там значки и маркеры на электронных картах, в прицелах, на лобовых стеклах и в очках дополненной реальности. Причем решения в систему может воводить и человек мышкой, а вовсе не псевдо-ИИ.

>Но это не чайник мне приказывает его - чайник - выключить. А - человек.

И с АСУ управления боем будет тоже самое. Человек вам прикажет с этого самого момента обстреливать то, что красным маркером помечено, а то что зеленым - не обстреливать. И так пока война/учения не закончаться или не поступят дополнительные распоряжения. А кем и каким образом принимются решения о маркировке целей вам в точности и знать-то будет не положено (как это обычно с приказами сверху и происходит).
От Antenna
К Рядовой-К (30.07.2012 18:34:51)
Дата 30.07.2012 19:19:54

А распорядок дня? Приказания не солнца-луны, начальства, а часов.

Чистый робот, да еще часто электронный и программируемый.
От Рядовой-К
К Antenna (30.07.2012 19:19:54)
Дата 30.07.2012 20:44:48

Устав написан людьми и для людей :))

>Чистый робот, да еще часто электронный и программируемый.
И постоянно людьми нарушается, ибо люди не роботы. И мне совсем не хочется, что бы неживой робот меня наказывал за неисполнение Устава. Не его, железяки, это дело. Его дело мне помогать и слушаться аки пёс. ИИ - для человека, а не челове для ИИ.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (30.07.2012 20:44:48)
Дата 30.07.2012 23:12:46

Re: Устав написан...

>>Чистый робот, да еще часто электронный и программируемый.
>И постоянно людьми нарушается, ибо люди не роботы. И мне совсем не хочется, что бы неживой робот меня наказывал за неисполнение Устава. Не его, железяки, это дело. Его дело мне помогать и слушаться аки пёс. ИИ - для человека, а не челове для ИИ.
Нашли проблему, будет сидеть специально обученный человек и освящать подписывать приказы ИИ.
От Рядовой-К
К Ibuki (30.07.2012 23:12:46)
Дата 30.07.2012 23:22:34

Это будет знаком конца человечества. (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (30.07.2012 23:22:34)
Дата 30.07.2012 23:37:21

значит в ПВО конец человечества уже наступил (-)
От Hokum
К Ibuki (30.07.2012 23:37:21)
Дата 31.07.2012 03:21:38

А если еще минные поля вспомнить

Особенно морские - с приборами кратности, минами-торпедами и т.п. Вот где искусственный интеллект окопался-то.
И, что характерно, мина не шлет запрос на берег: "Ну что, мне взрываться или как?" Скайнет давно уже пришел, а мы и не заметили.
От Evg
К Hokum (31.07.2012 03:21:38)
Дата 31.07.2012 21:37:30

Re: Минные поля "огораживают"

>Особенно морские - с приборами кратности, минами-торпедами и т.п. Вот где искусственный интеллект окопался-то.
>И, что характерно, мина не шлет запрос на берег: "Ну что, мне взрываться или как?" Скайнет давно уже пришел, а мы и не заметили.

Наносят на карты, ставят таблички и т.п. что бы кто не надо не залез туда. Т.е. решение о том кому на этих полях взрываться а кому нет принимает человек. И если взорвётся не тот кто надо виноват будет вполне конкретный человек.
От Рядовой-К
К Hokum (31.07.2012 03:21:38)
Дата 31.07.2012 08:51:18

Управляемые минные полшя не обладают ИИ

>Особенно морские - с приборами кратности, минами-торпедами и т.п. Вот где искусственный интеллект окопался-то.
>И, что характерно, мина не шлет запрос на берег: "Ну что, мне взрываться или как?" Скайнет давно уже пришел, а мы и не заметили.

Там нету ИИ. Там всё тупо "по сигналу". Дополнительные навороты всего всего лишь навороты. А так, с философской точки зрения , управляемые МП ничем от неуправляемых не отличаются.
http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Рядовой-К (31.07.2012 08:51:18)
Дата 31.07.2012 17:04:39

А "Охота"?

>> Особенно морские - с приборами кратности, минами-торпедами и т.п. Вот где искусственный интеллект окопался-то.
>> И, что характерно, мина не шлет запрос на берег: "Ну что, мне взрываться или как?" Скайнет давно уже пришел, а мы и не заметили.
>
> Там нету ИИ. Там всё тупо "по сигналу". Дополнительные навороты всего всего лишь навороты. А так, с философской точки зрения , управляемые МП ничем от неуправляемых не отличаются.

пять датчиков, пять мин, сработка выборочно по комплексу сигналов.
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2012 08:51:18)
Дата 31.07.2012 09:01:55

С чего вы решили, что там нет ИИ?

даже простой контактный взрыватель - это уже ИИ. Получает данные, принимает решение - что ещё нужно? Причём налицо и "нелогичность", может не сработать.

Пока нет определения "И" - не стоит так и рубить с плеча "нет ИИ".
От Дмитрий Козырев
К bedal (31.07.2012 09:01:55)
Дата 31.07.2012 09:16:25

По определению

>Пока нет определения "И" - не стоит так и рубить с плеча "нет ИИ".

Даже из эмпирических соображений понятно, что
интеллекту присущи две вещи:
1) условно "способность мышления" - т.е. возможность выбора единственного решения из множетсва, на основе набора исходных данных.
2) условно "память и обучаемость" - выбор наиболее оптимального решения, на основе ранее принятых решений.

Ни контактный, ни неконтактный взрыватель к ИИ не относятся. Решение всегда единственное - срабатывание при достижении комплексом параметров некоторых пороговых значений.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 09:16:25)
Дата 31.07.2012 10:55:07

Улыбнуло. (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (31.07.2012 09:16:25)
Дата 31.07.2012 10:01:04

Вам - не ко мне, Вам - в нобелевский комитет :-) (-)
От Рядовой-К
К Ibuki (30.07.2012 23:37:21)
Дата 30.07.2012 23:46:00

ПВО это очень узкая сфера :)) (-)
От alexio
К Рядовой-К (30.07.2012 23:46:00)
Дата 31.07.2012 15:07:16

Таких узких сфер - вся промышленность земли. (-)
От Рядовой-К
К alexio (31.07.2012 15:07:16)
Дата 31.07.2012 16:13:43

Смею вас заверить, что ни одном заводике никакой ИИ не решает за человека (-)
От alexio
К Рядовой-К (31.07.2012 16:13:43)
Дата 01.08.2012 12:02:15

Вы это контроллерам раскажите (-)
От Рядовой-К
К alexio (01.08.2012 12:02:15)
Дата 01.08.2012 15:30:36

Контроллерам? 10 лет работал с разными заводами - никогда про управляющий ИИ

не слышал :))) Вы имеете в виду котролёров на ОТК :))
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (01.08.2012 15:30:36)
Дата 01.08.2012 18:05:11

MRP? нет, не слышал :-)

Не нужно смешивать несуществующий пока в природе ИИ и вполне существующие АСУ на базе обычных, "механистических" алгоритмов планирования.
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2012 16:13:43)
Дата 31.07.2012 16:37:30

Я верю даже в то, что и вообще интеллект не применяется частенько

только это ничего не меняет
От Рядовой-К
К Рядовой-К (31.07.2012 16:13:43)
Дата 31.07.2012 16:14:23

И в ВУЗах не решает, эт я вам со знанием дела говорю ))) (-)
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2012 15:12:43)
Дата 30.07.2012 15:35:11

а кто согласится ездить в лифте?

Кроме того - бОльшая часть человеческого персонала занимается не управлением, а перевиранием команд с верхнего уровня на нижний. Вот их - и убрать в первую очередь. Ну, потом и остальных придётся. Кстати, на исполнительном уровне люди тоже, того... дешёвая замена роботам. Но люди дорожают, а роботы дешевеют, так что - "ждут нас приключения"
От Роман Алымов
К bedal (30.07.2012 15:35:11)
Дата 30.07.2012 15:39:12

Указание машины не является приказом человеку (+)

Доброе время суток!
Когда мы в своё время задавали преподам военки вопрос - нафига мол все эти нажимания кнопок в ответ на загорание лампочек и так с уровня на уровень вплоть до командного пункта ракетного полка и не лучше ли заменить всё автоматикой - ответ был что только команда, отданная чаловеком (пусть и путём нажатия кнопки) является приказом для другого человека, и посему выкинуть человека из командной цепи нельзя.

С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:55:49

Это сугубо по непривычке.

Привет!

и по тогдашней невозможности "запротоколировать" приказ и его принятие.
при сегодняшних технологиях - все этапы прохождения приказа и нажатие или не нажатия кнопок - легко фиксируются.

Владимир
От Роман Алымов
К Iva (30.07.2012 15:55:49)
Дата 30.07.2012 16:59:46

Я не об этом (+)

Доброе время суток!
Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (30.07.2012 16:59:46)
Дата 30.07.2012 17:46:12

Re: Я не...

> Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).

Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.
От Anvar
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 21:06:36

ИМХО пример неудачный


>Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.

В гражданской авиации пилот уже давно для взлета и посадки, в остальном "на всякий случай".
А вот в этих самых "случаях" он незаменим
От Evg
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 20:38:06

Re: Я не...

>> Не о протоколировании, а о том что приказ не может исходить от машины (хотя может машиной готовиться и после утверждения человеком передаваться).
>
>Никаким законам физики отдача приказа машиной не противоречит, а юридескую коллизию завсегда можно преодолеть если очень надо. И уже есть примеры, я уже писал про TCAS в гражданской авиации. Ее команды RA обязательны к исполнению пилотом. Их никто не утверждает.

Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?
От bedal
К Evg (30.07.2012 20:38:06)
Дата 30.07.2012 21:54:14

ну не надо мучать себя тем, что давно уже решено

для этой цели служат сертификаты. Сертификат на устройство означает, что его данным можно доверять и обязательно исполнять.

Хуже скажу - свидетельства гаишника о превышении скорости во внимание не принимаются. А свидетельсва камеры - принимаются.
От Лейтенант
К Evg (30.07.2012 20:38:06)
Дата 30.07.2012 21:29:27

Re: Я не...

>Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?

Раследование покажет - или разработчики ЗРК, или те кто его неправильно эксплуатировал, или все тоже самое но с автопилотом пасажирского лайнера или вообще маловероятное стечение обстоятельств неприодолимой силы.
От Evg
К Лейтенант (30.07.2012 21:29:27)
Дата 30.07.2012 21:55:36

Re: Я не...

>>Если ЗРК "сам" завалит пассажирский лайнер - кто виноват и что делать?
>
>Раследование покажет - или разработчики ЗРК, или те кто его неправильно эксплуатировал, или все тоже самое но с автопилотом пасажирского лайнера или вообще маловероятное стечение обстоятельств неприодолимой силы.

Это ответ на "Кто виноват?" А "Что делать?" ???
Вот в упомянутом ниже "Торе". Есть "красная кнопка". Т.е. машина делает всё что надо и типа спрашивает разрешения на выстрел. Если человек разрешение дал - виноват он. Ещё "Тор" можно поставить в режим "убей их всех". И если он убьёт пассажирский лайнер - виноват опять же человек поставивший его в этот режим. Т.е. для безопасной работы системы нужно дрессировать учить человека.
Так же и любая сколь угодно сложная "машина для убийства" должна иметь ручной режим по умолчанию и явный ручной же преключатель в режим автоматический. Что бы стрелять или не стрелять тогда, когда нужно человеку.
Даже если этот человек - "главарь государства" , нажимающий на кнопки "Выбери страну" и "Выбери действие", а дальше "система всё делает сама".
Нажать на Главную Кнопку должен человек.
От Лейтенант
К Evg (30.07.2012 21:55:36)
Дата 30.07.2012 22:14:53

Вы сами себе и ответили (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (30.07.2012 17:46:12)
Дата 30.07.2012 18:29:52

TCAS и команды диспетчера не обязательны, решение принимает лётчик. (-)
От Iva
К Дм. Журко (30.07.2012 18:29:52)
Дата 30.07.2012 18:32:38

Это ЕМПНИ наш подход, за который критиковали башкирский Ту

Привет!

западный - команды TCAS - обязательны.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (30.07.2012 18:32:38)
Дата 31.07.2012 03:25:27

Их за многое критиковали, но не за то, что они взяли ответственность на себя.

>западный - команды TCAS - обязательны.

Нет, не обязательны. Они лишь считаются объективными. Лётчик не обязан следовать указаниям (не приказам) диспетчера, принимает решения сам. TCAS ему помогает.
От PK
К Iva (30.07.2012 18:32:38)
Дата 30.07.2012 21:26:39

пилотов Ту критиковали за то что они послушались (!!!) диспетчера

... потому что критиковать несчастную жертву бородатого русского осетина, гражданина страны горного шоколада - некомильфо. А пилотов американского грузовика - очень некомильфо.
От Iva
К PK (30.07.2012 21:26:39)
Дата 30.07.2012 21:46:26

да, так как система предупреждения столкновения имеет приоритет над диспетчером. (-)
От Evg
К Iva (30.07.2012 21:46:26)
Дата 30.07.2012 22:44:21

Re: Вроде в те времена ещё не имела (-)

Т.е. как бы это предполагалось неформально, но юридически закреплено не было.
И именно по результатам этой катастрофы ввели четкие приоритеты.
От Iva
К Evg (30.07.2012 22:44:21)
Дата 30.07.2012 23:51:39

ЕМПНИ - у нас не было закреплено.

Привет!

а там, вроде как уже было.

>Т.е. как бы это предполагалось неформально, но юридически закреплено не было.
>И именно по результатам этой катастрофы ввели четкие приоритеты.

мы - точно.

Владимир
От sss
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:47:29

Это только чтобы конкретный виноватый был, если что :)

> Когда мы в своё время задавали преподам военки вопрос - нафига мол все эти нажимания кнопок в ответ на загорание лампочек и так с уровня на уровень

а практически многие боевые системы именно что решение принимают сами, человек только "освящает" его своим присутствием.
От Лейтенант
К Роман Алымов (30.07.2012 15:39:12)
Дата 30.07.2012 15:45:09

Re: Указание машины...

> только команда, отданная чаловеком (пусть и путём нажатия кнопки) является приказом для другого человека, и посему выкинуть человека из командной цепи нельзя.

1) С тех пор много воды утекло, даже у гражданских. Указания TCAS, например являются обязательными для пилота.
2) Внизу командной цепочки может быть и не человек, а такая же неживая железка.