От papa
К All
Дата 30.07.2012 17:10:05
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Вопрос по британским танковым

дивизиям во 2мировой.

В чем причины массового расформирования танковых дивизий-
1-я бронетанковая дивизия [1st Armoured Division], сформирована до войны; расформирована 11.01.1945 в Италии
2-я бронетанковая дивизия [2nd Armoured Division], сформирована 15.12.1939 в Великобритании; расформирована 10.05.1941 в Египте
6-я бронетанковая дивизия [6th Armoured Division], сформирована 12.09.1940 в Великобритании; расформирована 02.05.1945
8-я бронетанковая дивизия [8th Armoured Division], сформирована 04.11.1940 в Великобритании; расформирована 01.01.1943 в Египте
9-я бронетанковая дивизия [9th Armoured Division], сформирована 01.12.1940 в Великобритании; расформирована 31.07.1944 в Великобритании
10-я бронетанковая дивизия [10th Armoured Division], сформирована 01.08.1941 в Пелестине; расформирована 15.06.1944 в Египте
42-я бронетанковая дивизия [42nd Armoured Division], сформирована 01.11.1941 в Великобритании; расформирована 17.10.1943 в Великобрит

Я видимо пропустил предыдущие серии=
их что формат дивизий не устроивал
и переходили на бригады?
То есть по ходу пьессы до конца войны дожили только гвардейская,7,11 и 79 танковые дивизии.
От Ciaran
К papa (30.07.2012 17:10:05)
Дата 30.07.2012 17:58:33

Re: Вопрос по...

>дивизиям во 2мировой.

>В чем причины массового расформирования танковых дивизий-

причины в целом сводятся к потерям и к исчерпанию мобресурса

>1-я бронетанковая дивизия [1st Armoured Division], сформирована до войны; расформирована 11.01.1945 в Италии
мотопехота дивизии выбита ещё в 44 - по сути превращена в бригаду НПП тогда же
>2-я бронетанковая дивизия [2nd Armoured Division], сформирована 15.12.1939 в Великобритании; расформирована 10.05.1941 в Египте
уничтожена во время "марша Роммеля к Тобруку"
>6-я бронетанковая дивизия [6th Armoured Division], сформирована 12.09.1940 в Великобритании; расформирована 02.05.1945
преобразована в 1-ю бртд
>8-я бронетанковая дивизия [8th Armoured Division], сформирована 04.11.1940 в Великобритании; расформирована 01.01.1943 в Египте
растащена на пополнения
>9-я бронетанковая дивизия [9th Armoured Division], сформирована 01.12.1940 в Великобритании; расформирована 31.07.1944 в Великобритании
по сути была запасной/учебной - разошлась на пополнения
>10-я бронетанковая дивизия [10th Armoured Division], сформирована 01.08.1941 в Пелестине; расформирована 15.06.1944 в Египте
танковые бригады стали бригадами НПП
>42-я бронетанковая дивизия [42nd Armoured Division], сформирована 01.11.1941 в Великобритании; расформирована 17.10.1943 в Великобрит
разошлась на пополнения

>Я видимо пропустил предыдущие серии=
>их что формат дивизий не устроивал
>и переходили на бригады?
можно и так сказать - пехотный компонент по новым штатам постоянно увеличивался , а пехоты не хватало
От Пауль
К Ciaran (30.07.2012 17:58:33)
Дата 05.08.2012 00:11:18

Re: Вопрос по...

>>6-я бронетанковая дивизия [6th Armoured Division], сформирована 12.09.1940 в Великобритании; расформирована 02.05.1945
>преобразована в 1-ю бртд

Здесь, очевидно, опечатка в дате рас-(пере-)формирования. Преобразована она была после войны.

С уважением, Пауль.
От papa
К Ciaran (30.07.2012 17:58:33)
Дата 30.07.2012 18:12:01

Re: Вопрос по...

>>дивизиям во 2мировой.
>
>>В чем причины массового расформирования танковых дивизий-
>
>причины в целом сводятся к потерям и к исчерпанию мобресурса

>>Я видимо пропустил предыдущие серии=
>>их что формат дивизий не устроивал
>>и переходили на бригады?
>можно и так сказать - пехотный компонент по новым штатам постоянно увеличивался , а пехоты не хватало


У нас то тоже потери и исчерпание мобресурса, но танковые войска не сокращали. А у англичан по сути танкам был безлимит.
От Ciaran
К papa (30.07.2012 18:12:01)
Дата 30.07.2012 20:48:59

Re: Вопрос по...

>У нас то тоже потери и исчерпание мобресурса, но танковые войска не сокращали.
Лично я не сильно в курсе про танковые, но помнится в целом действующая армия к концу Войны превратилась в "сержантско-офицерскую армию" с подразделениями, заполненными наполовину против довоенных штатов (грубо говоря). У бритов была другая концепция - пытались поддержать соответсвие штату за счёт перетасовки соединений. Та же 7-я бронетанковая дивизия в 1942 "удержалась в штате" только за счёт "распатронивания" 44-й пехотной, например.

> А у англичан по сути танкам был безлимит.
Пардон, недопонял как это
От Ciaran
К Ciaran (30.07.2012 20:48:59)
Дата 30.07.2012 21:03:11

Re: Вопрос по...

тут ещё такой момент, что на Западе степень механизации пехотных соединений была гораздо выше советских, плюс в некоторых местностях, типа итальянской подвижность пехоты вообще была непринципиальна, поэтому часто придавание танковой бригады пехотной дивизии вполне неплохо работало. Классический пример - 2-я новозеландская дивизия с Сев.Африке - с приданной танковой бригадой по сути выполняла "танковые" задачи типа глубоких прорывов-охватов. С советскими сд такое вряд ли получилось бы
От Sten
К Ciaran (30.07.2012 21:03:11)
Дата 30.07.2012 21:57:39

Re: Вопрос по...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>тут ещё такой момент, что на Западе степень механизации пехотных соединений была гораздо выше советских, плюс в некоторых местностях, типа итальянской подвижность пехоты вообще была непринципиальна, поэтому часто придавание танковой бригады пехотной дивизии вполне неплохо работало. Классический пример - 2-я новозеландская дивизия с Сев.Африке - с приданной танковой бригадой по сути выполняла "танковые" задачи типа глубоких прорывов-охватов. С советскими сд такое вряд ли получилось бы

Да. Плюс англы имели весьма специфические взгляды на приминение танков наряду с расформированием чисто британских дивизий "национальные", канадские, австралийские наоборот росли.

Плюс такой факт, что ни RTR ни "кавалерийские" ни RTC полки бритты не расформировывали.

Скорее тенденция к бригаде, нежели танкой дивизии, в которой т.н. "золотого сечения" и близко не было.

В общем бритты - это темный лес, в котором будем еще и еще разбираться.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Ciaran
К Sten (30.07.2012 21:57:39)
Дата 31.07.2012 06:14:48

Re: Вопрос по...

О том и речь. К 44 году с одной стороны уже фактически отказались от идеи пехотных-кресейрских танков, что стирало различие между отдельными бригадами НПП и бригадами тд в плане техники. А с другой штат дивизий в движении к "золотому сечению" требовал больше пехоты и средств усиления/поддержки (по штату 39 - на 6 тб 2 пехотных батальона и 2 артиллерийских, по штату 44 - на 3 тб 4 пехотных (+ отд. пульрота) и 4 артиллерийских). Или, скажем, сапёров стали требовать довести до штатного батальона, а не с ротой ходить, как раньше. А где их всех взять - было проще передавать танки в пехотные дивизии, которые и так по сути были моторизованными (в смысле всё на мехтяге). Та же 2-я новозеландская с приданными частями была, пожалуй, помощнее многих советских танковых корпусов, и всяко лучше, чем "недоделанная" 10-я тд откуда танки для неё и взяли

Но в итоге всё опять же в недостаток ресурсов упирается
От Медведь
К Ciaran (31.07.2012 06:14:48)
Дата 31.07.2012 11:45:32

Оффтоп. Британские и американские пехотные дивизии

перемещались пешком. Или все таки у них были грузовики для перевозки личного состава?
От SSC
К Медведь (31.07.2012 11:45:32)
Дата 31.07.2012 14:22:37

Re: Оффтоп. Британские...

Здравствуйте!

>перемещались пешком. Или все таки у них были грузовики для перевозки личного состава?

Дополнительно к сказанному Козыреву:

Штатно, амерской ПД для достижения полной моторизации нужно было усиление в 6 авторот (~400 2.5 грузовиков). Один 2.5т грузовик штатно перевозил 20 человек.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Медведь (31.07.2012 11:45:32)
Дата 31.07.2012 11:54:34

Re: Оффтоп. Британские...

>перемещались пешком. Или все таки у них были грузовики для перевозки личного состава?

У них был полностью моторизованны артиллерия. подразделения боевого обеспечения и тылы. Поэтому при необходимости перевозки выделялись грузовики только под личный состав пехотных частей, штатно их не было.
От papa
К Sten (30.07.2012 21:57:39)
Дата 30.07.2012 22:39:16

Re: Вопрос по...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>тут ещё такой момент, что на Западе степень механизации пехотных соединений была гораздо выше советских, плюс в некоторых местностях, типа итальянской подвижность пехоты вообще была непринципиальна, поэтому часто придавание танковой бригады пехотной дивизии вполне неплохо работало. Классический пример - 2-я новозеландская дивизия с Сев.Африке - с приданной танковой бригадой по сути выполняла "танковые" задачи типа глубоких прорывов-охватов. С советскими сд такое вряд ли получилось бы
>
>Да. Плюс англы имели весьма специфические взгляды на приминение танков наряду с расформированием чисто британских дивизий "национальные", канадские, австралийские наоборот росли.

>Плюс такой факт, что ни RTR ни "кавалерийские" ни RTC полки бритты не расформировывали.

>Скорее тенденция к бригаде, нежели танкой дивизии, в которой т.н. "золотого сечения" и близко не было.

>В общем бритты - это темный лес, в котором будем еще и еще разбираться.

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

Спасибо за вышеозначенный сайт.

Вродь одна польская танковая дивизия, 4-я и 5-я канадские танковые дивизии,
одна южноафриканская тд, и три дивизии панцерлягушатников.


От Пауль
К papa (30.07.2012 18:12:01)
Дата 30.07.2012 20:44:55

Re: Вопрос по...


>У нас то тоже потери и исчерпание мобресурса, но танковые войска не сокращали. А у англичан по сути танкам был безлимит.

У нас под сокращение попали пехотные соединения, которые в 44-45 гг содержались на 30-50% меньше штатной.

У англичан и пехотные дивизии расформировывались ради поддержания штатной численности оставшихся.

С уважением, Пауль.
От BallsBuster2
К papa (30.07.2012 17:10:05)
Дата 30.07.2012 17:14:04

Re: Вопрос по...

Не могу ответить со 100% точностью, но вероятно что дивизии расформированные в 43 и 44 годах, пошли на пополнения других соединений. На тот момент Брттания подошла к критической точке в людских ресурсах, когда восполение потерь (например в Европе) было возможно только за счет расформирования других соединений. У хастингса об этом есть более подробно...
От papa
К BallsBuster2 (30.07.2012 17:14:04)
Дата 30.07.2012 18:31:29

Re: Вопрос по...

>Не могу ответить со 100% точностью, но вероятно что дивизии расформированные в 43 и 44 годах, пошли на пополнения других соединений. На тот момент Брттания подошла к критической точке в людских ресурсах, когда восполение потерь (например в Европе) было возможно только за счет расформирования других соединений. У хастингса об этом есть более подробно...


У меня есть замечательная книга Борюсика Соколова о потерях во 2мир.=
выходит потери Британии
Норвегия 1 тыс.
Западный фронт 52 тыс.
Балканы 3 тыс.
Африка 72 тыс.
итого 128 тысяч безвозврата(без инвалидов) до Сицилии-43.
Ну если условно потеря 200 тыс. человек приводит к критической точке,
то тогда да. Надо срочно расформировывать танковые дивизии.
От BallsBuster2
К papa (30.07.2012 18:31:29)
Дата 31.07.2012 14:12:23

Re: Вопрос по...

>У меня есть замечательная книга Борюсика Соколова о потерях во 2мир.=
>выходит потери Британии
>Норвегия 1 тыс.
>Западный фронт 52 тыс.
>Балканы 3 тыс.
>Африка 72 тыс.
>итого 128 тысяч безвозврата(без инвалидов) до Сицилии-43.
>Ну если условно потеря 200 тыс. человек приводит к критической точке,
>то тогда да. Надо срочно расформировывать танковые дивизии.

Ну и что? Потери довольно таки высокие. В добавок к этому необходимо учесть еще что у Британии существовал серьезный перекос в ВС в сторону авиации, флота и дргих не армейских частей ВС.. (непрямой пример чтобы оценить масштабы - только Bomber Command потеряли 55500 человек в войне)

Кроме того по сравнению с немцами у союзников на западе была серьезная диспропроция между вспомогательными и собственно бопевыми частиями - и это была серьезная проблемма не только британской но и американской армий. У последних пропроция фронт-ближний тыл была 1/4, тогда как у немцв 7/3.

Но возвращаясь к англичанам -существует доклад для черчилля (по памяти не скажу, но если надо очень то можно поискать) датированный 1943 годом о сосотоянии людских ресурсов в армии, который прямо указал, что ресурсы исчерпаны и для пополнения потерь прийдется расформировывать соединения для их покрытия и в 1944м году контингент американцев перекроет по численности британскую армию (что и произошло довольно быстро после высадки в нормандии). В теории этот документ и был одним из основных мотивов по которому черчилль противился высадке во франции...

От papa
К BallsBuster2 (31.07.2012 14:12:23)
Дата 31.07.2012 23:13:17

Re: Вопрос по...

То есть в переводе на русский язык наибольшие потери в призывном составе английская армия понесла от собственного флота, ВВС, ПВО и прочих штабных и тыловых структур, что и привело к ликвидации танковых дивизий.
От BallsBuster2
К papa (31.07.2012 23:13:17)
Дата 01.08.2012 10:35:45

Re: Вопрос по...

>То есть в переводе на русский язык наибольшие потери в призывном составе английская армия понесла от собственного флота, ВВС, ПВО и прочих штабных и тыловых структур, что и привело к ликвидации танковых дивизий.

Улыбнуло. Но в принципе где то не очень далеко от истины. Сухопутные войска очень страдали от нехватки достойных людских ресурсов. Нехватка была во многом обусловленна приоритетом отдаваемым другим родам войск в 1941-43м годах (по понятным причинам) и чрезмерном "увлечении" вопросами обеспечения тыла. У англичан это отразилось также на качестве их пехоты. Тут много пишут о низком качестве пехоты в РККА, но у англичан эта проблема стоял еще острее, а как у американцев, как выяснилась особенно ярко в Нормандии, положение в этой области было вообще катастрофическим.

Но в прицнипе да. Нехватка людских ресурсов привела к расформированию одних соединений (не только танковых кстати) для восполнения потерь других.
От Bronevik
К papa (30.07.2012 18:31:29)
Дата 30.07.2012 19:06:38

Дальний Восток не учтен. (-)
От papa
К Bronevik (30.07.2012 19:06:38)
Дата 30.07.2012 19:36:48

Согласен= добавим Д.Восток

60 тыс., в основном пленные.
Итого 200 тыс. безвозврата(в основном пленными).
Скорее всего плюс 100 тыс. инвалиды и раненые на излечении к 43 году.
Утеря 300 тыс. это критическая точка, после которой надо разогнать танковые дивизии.

Видимо англы увлеклись бригадами http://www.tankfront.ru/uk/brigades.html
От Bronevik
К papa (30.07.2012 19:36:48)
Дата 30.07.2012 21:06:25

С Дальним Востоком - 90 тыс. только в Сингапуре. (-)
От Пауль
К Bronevik (30.07.2012 21:06:25)
Дата 30.07.2012 21:34:04

Собственно англичан меньше половины. (-)
От Bronevik
К Пауль (30.07.2012 21:34:04)
Дата 31.07.2012 04:55:17

До этого были Малайя, Гонконг, потом Бирма. (-)
От sas
К papa (30.07.2012 18:31:29)
Дата 30.07.2012 18:57:22

Re: Вопрос по...


>итого 128 тысяч безвозврата(без инвалидов) до Сицилии-43.
>Ну если условно потеря 200 тыс. человек приводит к критической точке,
>то тогда да. Надо срочно расформировывать танковые дивизии.
Вы же сами выше написали, что это только безвозврат. Раненые и инвалиды не слишком-то пригодны для пополнений...