От Пауль
К All
Дата 31.07.2012 18:18:45
Рубрики WWII;

Вопрос по приказу (-зам) Жукова в апреле 45-го

Уважаемый Л. Н. Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа 41-го года" (М., 2006. С. 63) пишет:

"Характерно, что и в конце апреля 1945 г. уже в Берлине - на пороге Великой Победы - Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многоие командиры частей и подразделений...".

О чём идёт речь?

С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (31.07.2012 18:18:45)
Дата 03.08.2012 13:37:17

Re: Вопрос по приказу - Не понятно, когда из контекста вырывают одну фразу

Приветствую сообщество
>Уважаемый Л. Н. Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа 41-го года" (М., 2006. С. 63) пишет:

>"Характерно, что и в конце апреля 1945 г. уже в Берлине - на пороге Великой Победы - Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многоие командиры частей и подразделений...".

>О чём идёт речь?

Чтобы понять о чем идет речь, надо было несколькими словами пояснить, почему автор вдруг из 41 года «скаканул» в Берлин – ведь не все читали книгу. Речь идет о Ельнинской операции, когда нашим войскам никак не удавалось «срезать» этот выступ.
Процитирую:
"<…> Противник оказывал отчаянное сопротивление. Определив направления ударов наших войск, немцы за счет маневра силами и средствами своевременно усиливали угрожаемые направления, используя каждую воз-можность для контратак. За первые сутки некоторого успеха достигла лишь южная ударная группа, дивизии которой продвинулись на участке прорыва до 1,5 км. <…> Дивизии прорывали оборону противника на узких участках, но каждая в своей полосе. Из-за ограниченного количества боеприпасов оборона противника была подавлена недостаточно. К тому же, разведке не удалось достаточно полно вскрыть систему огня противника, установить расположение его огневых средств. Большие потери среди командиров частей и подразделений, которые личным примером вели бойцов в атаку, помешали грамотно осуществлять маневр силами и средствами на поле боя.
В этот критический момент Жуков потребовал покончить с примиренческим отношением
«<…> к трусливым жалобам на огонь противника и действия его авиации. С такими преступными явлениями немедленно кончать и заставить дивизии, полки и батальоны выполнить мой приказ (выделено мною. – Л.Л.) и точно выйти к исходу дня на рубеж, указанный в приказе командующего армией.
<…>Требую от командиров и комиссаров всех степеней быть в первых рядах наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед.
<…> От представителей армии и фронта требую к исходу дня донести мне о всех командирах и комиссарах, проявивших трусость и чрезмерную осторожность» .

Такие жесткие требования командующего фронтом в данном случае вызывались отнюдь не обстановкой, а его желанием, во что бы то ни стало, не допустить провала очередной операции.
Позже Жуков вспоминал:
«Ельнинская операция была моей первой самостоятельной операцией, первой пробой личных оперативно-стратегических способностей в большой войне с гитлеровской Германией. Думаю, каждому понятно, с каким волнением, особой осмотрительностью и вниманием я приступил к ее организации и проведению» .

На Г.К. Жукове, как начальнике Генерального штаба, висела немалая часть вины за поражения Красной Армии с началом войны. Его только что отстранили от этой должности. Поэтому он не мог допустить провала очередной попытки ликвидации плацдарма. Характерно, что и в конце апреля 1945 года уже в Берлине – на пороге Великой Победы – Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многие командиры частей и подразделений…
Подобные требования приводили к росту потерь среди старшего (и не только), командного состава, которого и так не хватало. Было бы лучше, если бы они оставались на своих командных и наблюдательных пунктах, организуя подавление огнем выявленных узлов сопротивления противника, обеспечивая, тем самым, продвижение своих частей.
Совсем не случайно в 1942 году были внесены изменения в Боевой устав пехоты, где было четко зафиксировано: место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем".

Обвинять таких опытных командиров, как Бабаджанян и др., в том, что они не наблюдают за полем боя и за действиями своих войск, отсиживаясь далеко в тылах? Думается, что коллеги знают, в чем было дело перед Зееловскими высотами… Героя не дать Катукову Жуков не смог, а из списка на представление к маршалу вычеркнул…
Что касается Берлина... Никто не хотел умирать в последние дни войны, и командиры стремились сохранить жизни солдат - боеприпасов уже не жалели. На прямую наводку выдвигали даже 203-мм гаубицы. Но на организацию подавления огневых средств требовалось время... А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.
К сожалению, материалы моей внутренней рецензии (для Воениздата, начало 80-х годов) на очерк командира гв. тяжелого танкового полка (на танках ИС) пока найти не удалось. Его рукопись представала собой листы уже опубликованного в «Знамени» очерка, с дополненнями, выполненными от руки. Он перчислял требования старших начальников, указывал фамилии погибших командира и начальника штаба и др. офицеров бригады. Для проверки мне пришлось ехать в ЦАМО. Но эл. версии журнала начинаются только с №1 за 1996. Поищу еще. Хотя не исключено, что уничтожил во время оче-редной чистки личного архива.


>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Лейтенант
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 17:23:58

Re: Вопрос по...

> А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.

Затягивание взятие Берлина означало затягивание боевых дествий не только в самом Берлине, но повсеместно. Немецкие войска все еще вели боевые действия на огромном пространстве от Прибалтики до Ла-Манша и островов в средиземном море. Экономия в самом берлине съелась бы ljgjkybntkmysvb поnерями в других местах, не говоря уже о возрастающих потерях мирного населения, в том числе и нашего (затягивание демобилизации людей и техники на фоне ожидавшихся серьезных проблем с уборкой урожая 45-го года).
От Begletz
К Лейтенант (03.08.2012 17:23:58)
Дата 04.08.2012 18:01:30

Цитатка вот кстати, из Зимке

"За полтора часа до полуночи [27 апреля] Мантейфель позвонил в Группу Армий [Висла] и сообщил, что половина его дивизий и зенитчики прекратили сражаться. Сто тысяч человек шли на запад, он такого не видел даже в 1918 г, сказал Мантейфель; чтобы остановить их понадобились бы сотни офицеров. Война окончена, солдаты сказали свое слово, добавил он...и предложил Иодлю самому приехать и лично убедиться, что разговоры о спасении Берлина были пустым сотрясением воздуха..."
От Begletz
К Лейтенант (03.08.2012 17:23:58)
Дата 03.08.2012 23:33:41

Re: Вопрос по...

>> А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.
>
>Затягивание взятие Берлина означало затягивание боевых дествий не только в самом Берлине, но повсеместно. Немецкие войска все еще вели боевые действия на огромном пространстве от Прибалтики до Ла-Манша и островов в средиземном море. Экономия в самом берлине съелась бы ljgjkybntkmysvb поnерями в других местах, не говоря уже о возрастающих потерях мирного населения, в том числе и нашего (затягивание демобилизации людей и техники на фоне ожидавшихся серьезных проблем с уборкой урожая 45-го года).

Вопрос спорный, т к с окружением Берлина могла начаться массовая сдача войск ГА Шернера союзникам, особенно благодаря известию о капитуляции в Италии (будем считать это событие независимым). Остальные (Вост Пруссия, Курляндия) могли еще подержаться, но наступать уже не могли никак. Так что затяжка макс на пару недель, ИМХО.
От Пауль
К Begletz (03.08.2012 23:33:41)
Дата 04.08.2012 19:49:36

Re: Вопрос по...

>Вопрос спорный, т к с окружением Берлина могла начаться массовая сдача войск ГА Шернера союзникам,

А почему не началась?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.08.2012 19:49:36)
Дата 04.08.2012 21:13:49

Не успели просто

Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.
От Пауль
К Begletz (04.08.2012 21:13:49)
Дата 04.08.2012 23:28:55

Какие-то эстонцы

С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.

>Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.

Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.08.2012 23:28:55)
Дата 05.08.2012 01:51:28

Re: Какие-то эстонцы

>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.

По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая). Но я ж написал, что дал бы немцам еще пару недель на раскачку.

>>Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.
>
>Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.

Это на уровне Шернера. На самом деле, OKW еще где-то 25го выдало ценное указание "при необходимости жертвовать территорию союзникам ради освобождения сил для усиления сопротивления русским". Т к немцы уже были изрядно деморализованы на момент окружения (см цитату из Хейнрици), многим было бы проще сдаться союзникам вместе с территорией. Кстати, вы не в курсе, где можно почитать о последних наступлениях союзников, т е американцев на Карлсбад и английской 21й А? Интересно, насколько интенсивно немцы им сопротивлялись.

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (05.08.2012 01:51:28)
Дата 05.08.2012 13:08:33

Re: Какие-то эстонцы

>>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.
>
>По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая).

XX корпус 12-й армии сдался вместе со всей армией 6-7 мая, а до этого вёл аръегардные бои с советскими войсками. Тогда же капитулировали и остатки 9-й армии, которые были влиты в состав 12-й армии после прорыва к последней.

>>Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.
>
>Это на уровне Шернера. На самом деле, OKW еще где-то 25го выдало ценное указание "при необходимости жертвовать территорию союзникам ради освобождения сил для усиления сопротивления русским". Т к немцы уже были изрядно деморализованы на момент окружения (см цитату из Хейнрици), многим было бы проще сдаться союзникам вместе с территорией.

Союзники-то дальше определенной границы не пошли бы. Т.е. с территорией сдаться проблематично.

>Кстати, вы не в курсе, где можно почитать о последних наступлениях союзников, т е американцев на Карлсбад и английской 21й А? Интересно, насколько интенсивно немцы им сопротивлялись.

Видимо, английской 21-й группы армий? Наверное в официальных американской и английской историях. Боевые потери американской армии на ЕТВД в апреле были ненамного ниже, чем в марте (41 058 и 53 209 соответственно) и несколько выше, чем в феврале (39 414).

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (05.08.2012 13:08:33)
Дата 05.08.2012 17:30:13

Re: Какие-то эстонцы

>>>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.
>>
>>По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая).
>
>XX корпус 12-й армии сдался вместе со всей армией 6-7 мая, а до этого вёл аръегардные бои с советскими войсками. Тогда же капитулировали и остатки 9-й армии, которые были влиты в состав 12-й армии после прорыва к последней.

Уточнил: да, насчет сдачи вы правы, но бои ХХ корпус вел только до ночи 29го, когда Кейтель приказал им прекратить попытки наступать (Зимке)

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От alexio
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 16:41:35

Re: Вопрос по...

Похоже все не без вины. Жуков рвался сроки Сталину показать, подчиненные скорее всего и правда значительно экономнее к своим усилиям в конце войны подходили. Но последних обвинять не хочется. Вот Рокоссовский отстоял задержку подготовки наступления соседним фронтом, а Жуков привычными методами только пинал ...
От Дмитрий Козырев
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 16:34:39

Re: Вопрос по...

>Совсем не случайно в 1942 году были внесены изменения в Боевой устав пехоты, где было четко зафиксировано: место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем".

А если ему удобно из Москвы, из кабинета на удаленке ?
Вы оборвали цитау, потому что там дальше написано:
и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка и дивизии, хотя бы на направлении главного удара.
От Пауль
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 14:51:20

Где же вырывание из контекста?


>
>>О чём идёт речь?
>
>Чтобы понять о чем идет речь, надо было несколькими словами пояснить, почему автор вдруг из 41 года «скаканул» в Берлин – ведь не все читали книгу.

Зачем? Меня интересует текст приказа или приказов. По 41-му году у вас приведён отрывок и ссылка. По 45-му этого нет.

>Поищу еще. Хотя не исключено, что уничтожил во время оче-редной чистки личного архива.

Буду надеяться, что найдёте.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (31.07.2012 18:18:45)
Дата 01.08.2012 13:04:36

Безусловно, хотелось бы, по возможности, услышать и уч-ка Lev (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (31.07.2012 18:18:45)
Дата 01.08.2012 10:02:17

Видимо это

Боевое распоряжение командующего 3-й Ударной армией командиру 9-го танкового корпуса о необходимости активизации действий танковых бригад на берлинском направлении

21 апреля 1945 г.

Вы плохо выполняете не только мои приказы, но и приказы тов. Жукова.

Прикажите командирам бригад возглавить на головных танках свои бригады и повести их в атаку на Берлин{30}, иначе ни чести, ни славы своего корпуса Вы не завоюете.

О панцерфаустах будете потом рассказывать детям.

Кузнецов

Верно: пом. нач. отделения по использованию опыта войны штаба 3-й ударной армии гвардии капитан Дмитренко [99]


РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 776. Л. 126. Зав. копия.


http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/04.html
От Пауль
К Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:02:17)
Дата 01.08.2012 11:01:57

Если только за уши притянуть

>Вы плохо выполняете не только мои приказы, но и приказы тов. Жукова.

>Прикажите командирам бригад возглавить на головных танках свои бригады и повести их в атаку на Берлин{30}, иначе ни чести, ни славы своего корпуса Вы не завоюете.

>О панцерфаустах будете потом рассказывать детям.

>Кузнецов

>Верно: пом. нач. отделения по использованию опыта войны штаба 3-й ударной армии гвардии капитан Дмитренко [99]


>РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 776. Л. 126. Зав. копия.


> http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/04.html

Т.к. в приказе упоминается Жуков.

С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (31.07.2012 18:18:45)
Дата 31.07.2012 18:31:24

Видимо это

>Уважаемый Л. Н. Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа 41-го года" (М., 2006. С. 63) пишет:

>"Характерно, что и в конце апреля 1945 г. уже в Берлине - на пороге Великой Победы - Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многоие командиры частей и подразделений...".

>О чём идёт речь?

17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

>С уважением, Пауль.
С уважением,
Криптономикон
От Begletz
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 20:10:55

Кроме того, т. Жуков должен был подать личный пример, не покидая штаб 1й ТА

А вообще отдавать подобные приказы прошедшим огонь и воду Катукову и его комкорам было глупо и для них унизительно.
От Лейтенант
К Begletz (02.08.2012 20:10:55)
Дата 02.08.2012 21:45:44

Ну да, Катуков в мемуарах обижался (-)
От Samsv
К Лейтенант (02.08.2012 21:45:44)
Дата 03.08.2012 12:02:52

Он вероятно больше обижался на записку комфронта от 1.02.1945

Приветствую!
Он вероятно больше обижался на записку комфронта от 1.02.1945.
Упоминается у многих в разных вариантах. Насколько это правда, не могу сказать, лично не видел
:

... Я имею доклады, что т. Катуков армией не руководит, отсиживается дома с бабой ...


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (03.08.2012 12:02:52)
Дата 03.08.2012 12:13:37

Однако через пару месяцев тот же Жуков подписывает представление на 2ю звезд.ГСС (-)
От alexio
К Samsv (03.08.2012 12:13:37)
Дата 03.08.2012 16:31:20

Re: Однако через...

Это уже политика, от "дома с бабой" не зависит.
От Begletz
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 19:22:20

Re: Видимо это

>> б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Вообще-то сей приказ противоречит известной лекции Чапаева из одноименного фильма:)

ИМХО, приказ вредный, т к командарм должен находится в своем штабе, чтобы эффективно управлять корпусами, комкор должен быть в своем штабе, чтобы эффективно управлять дивизиями, и т п. Посадка командарма в штаб корпуса снижает его до микроменеджера этого корпуса, т к замедлит коммуникации с другими корпусами вдвое. Совемещать же два штаба вместе, это нонсенс.
От марат
К Begletz (02.08.2012 19:22:20)
Дата 02.08.2012 20:23:55

Re: Видимо это

>>> б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".
>
>Вообще-то сей приказ противоречит известной лекции Чапаева из одноименного фильма:)

>ИМХО, приказ вредный, т к командарм должен находится в своем штабе, чтобы эффективно управлять корпусами, комкор должен быть в своем штабе, чтобы эффективно управлять дивизиями, и т п. Посадка командарма в штаб корпуса снижает его до микроменеджера этого корпуса, т к замедлит коммуникации с другими корпусами вдвое. Совемещать же два штаба вместе, это нонсенс.
Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (02.08.2012 20:23:55)
Дата 02.08.2012 22:51:29

Re: Видимо это

>Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.

Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей. У командармов должныбыть свои НП, у комкоров свои, и т п.

>С уважением, Марат

Взаимно.
От alexio
К Begletz (02.08.2012 22:51:29)
Дата 03.08.2012 16:33:22

Re: Видимо это

>Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей. У командармов должныбыть свои НП, у комкоров свои, и т п.

Возможно имелась в виду простая вещь - надо интересоваться делами на местах, чего начальство делать не любило. Хотя может просто срыв сроков и нервная реакция (что очень похоже на Жукова).
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.08.2012 22:51:29)
Дата 03.08.2012 09:51:45

Re: Видимо это

>>Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.
>
>Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей.

"Ведущей бой на главном направлении".
В мемуарах "битых" тенденция лично поприсутсвовать в передовых частях тоже вполне просматривается причем в весьма позитивном ключе.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 09:51:45)
Дата 03.08.2012 17:11:45

Re: Видимо это

>"Ведущей бой на главном направлении".
>В мемуарах "битых" тенденция лично поприсутсвовать в передовых частях тоже вполне просматривается причем в весьма позитивном ключе.

Разумеется, это немецкая традиция (в отличие от британской), особенно этим Ромель грешил. Однако, одно дело инспектировать участки, часто перемещаясь, другое--постоянно "всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов". Командарм сам может решить, где участок важнее, если напр один корпус ушел вперед в прорыв на 25 км, а другой отстал и отражает фланговый контрудар, и т п.
От alexio
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 17:14:21

Re: Видимо это

>17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

>Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

>"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Интересно - это опять Жуков упертый и недалекий или все же рациональное поведение додумался внизу внедрить ? То есть я легко представляю начальство, скрывающееся подальше от фронта, особенно перед победой, но с другой стороны - разве все так делали ? Есть ли некая, хотя бы ограничено релевантная статистика по уделению внимания передовой высокими начальниками ? Считали, что и без них там дожны всё правильно делать ? Или посещали близкие к передовй НП и на основе наблюдений корректировали приказы ? С одной из сторон Жуков прав, но с другой - может просто левый звон до него дошел, а он и рад посвирепствовать ?
От марат
К alexio (02.08.2012 17:14:21)
Дата 02.08.2012 20:25:35

Re: Видимо это

С одной из сторон Жуков прав, но с другой - может просто левый звон до него дошел, а он и рад посвирепствовать ?
Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (02.08.2012 20:25:35)
Дата 03.08.2012 16:28:57

Re: Видимо это

>Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.

Так могло быть, но вдруг всё же просветление его немного коснулось - понял, что надо ситуацией внизу интересоваться и поправлять.
От марат
К alexio (03.08.2012 16:28:57)
Дата 03.08.2012 19:45:09

Re: Видимо это

>>Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.
>
>Так могло быть, но вдруг всё же просветление его немного коснулось - понял, что надо ситуацией внизу интересоваться и поправлять.
А может посчитал что на 4 году войны все же чему-то внизу научились. Ан нет, опять требуется волшебный пендель.
С уважением, Марат
От Пауль
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 31.07.2012 19:03:08

Непохоже

>17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

>Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

>"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Про возглавить что-то лично ничего нет.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (31.07.2012 19:03:08)
Дата 31.07.2012 19:51:57

Re: Непохоже


>
>Про возглавить что-то лично ничего нет.

А уважаемый
От sas
К sas (31.07.2012 19:51:57)
Дата 31.07.2012 19:54:08

Re: Непохоже


Сорвалось..
А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?
От Lev
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 01.08.2012 21:56:55

Re: Непохоже - Ничего не переосмысливал. Написал на основе

Приветствую сообщество

документов и рассказа командира (?) ттп о штурме Берлина, опубликованного в журнале, по-моему, «Знамя». Берлин требовалось взять к 1 мая! Запомнился пример, как погибло все командование бригады, которое обвинили в трусости. Они и пошли впереди на пулеметы, которые не могли подавить на Marienkirche (за точность сейчас не ручаюсь). Так и лежали все в орденах…
Поищу в своем архиве.

>Сорвалось..
>А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?
С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (01.08.2012 21:56:55)
Дата 02.08.2012 05:01:12

Re: Непохоже -...

> Берлин требовалось взять к 1 мая!

А где назван этот срок? В Директиве 11059 1му БФ есть только "овладеть городом Берлин и не позднее 12-15 дня операции выйти к р Эльба"
От Медведь
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 31.07.2012 23:28:25

Легко мог (-)
От Михаил Т
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 31.07.2012 21:47:19

Re: Непохоже

>А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?


В порядке чистого полета фантазии: не могли ли означенные в приказе Жукова командиры издать свои приказы, в развитие, так сказать? И двинуть уже своих подчиненных еще ближе к переднему краю?
От Лейтенант
К Михаил Т (31.07.2012 21:47:19)
Дата 01.08.2012 12:50:01

Re: Непохоже

>В порядке чистого полета фантазии: не могли ли означенные в приказе Жукова командиры издать свои приказы, в развитие, так сказать? И двинуть уже своих подчиненных еще ближе к переднему краю?

Теоретически могли, определенная практика такого рода иногда стречалась:
"Нормально штаб полка и не должен быть ближе 800 метров от переднего края. Иногда, правда, бывало и 400 метров. Был у нас командир корпуса, который приказал, что бы не больше 400 м. Он говорил «на ваших костях прорвусь через немецкие позиции»".
- это правда совсем не Берлин и 45-й год.