От Криптономикон
К Пауль
Дата 31.07.2012 18:31:24
Рубрики WWII;

Видимо это

>Уважаемый Л. Н. Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа 41-го года" (М., 2006. С. 63) пишет:

>"Характерно, что и в конце апреля 1945 г. уже в Берлине - на пороге Великой Победы - Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многоие командиры частей и подразделений...".

>О чём идёт речь?

17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

>С уважением, Пауль.
С уважением,
Криптономикон
От Begletz
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 20:10:55

Кроме того, т. Жуков должен был подать личный пример, не покидая штаб 1й ТА

А вообще отдавать подобные приказы прошедшим огонь и воду Катукову и его комкорам было глупо и для них унизительно.
От Лейтенант
К Begletz (02.08.2012 20:10:55)
Дата 02.08.2012 21:45:44

Ну да, Катуков в мемуарах обижался (-)
От Samsv
К Лейтенант (02.08.2012 21:45:44)
Дата 03.08.2012 12:02:52

Он вероятно больше обижался на записку комфронта от 1.02.1945

Приветствую!
Он вероятно больше обижался на записку комфронта от 1.02.1945.
Упоминается у многих в разных вариантах. Насколько это правда, не могу сказать, лично не видел
:

... Я имею доклады, что т. Катуков армией не руководит, отсиживается дома с бабой ...


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (03.08.2012 12:02:52)
Дата 03.08.2012 12:13:37

Однако через пару месяцев тот же Жуков подписывает представление на 2ю звезд.ГСС (-)
От alexio
К Samsv (03.08.2012 12:13:37)
Дата 03.08.2012 16:31:20

Re: Однако через...

Это уже политика, от "дома с бабой" не зависит.
От Begletz
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 19:22:20

Re: Видимо это

>> б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Вообще-то сей приказ противоречит известной лекции Чапаева из одноименного фильма:)

ИМХО, приказ вредный, т к командарм должен находится в своем штабе, чтобы эффективно управлять корпусами, комкор должен быть в своем штабе, чтобы эффективно управлять дивизиями, и т п. Посадка командарма в штаб корпуса снижает его до микроменеджера этого корпуса, т к замедлит коммуникации с другими корпусами вдвое. Совемещать же два штаба вместе, это нонсенс.
От марат
К Begletz (02.08.2012 19:22:20)
Дата 02.08.2012 20:23:55

Re: Видимо это

>>> б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".
>
>Вообще-то сей приказ противоречит известной лекции Чапаева из одноименного фильма:)

>ИМХО, приказ вредный, т к командарм должен находится в своем штабе, чтобы эффективно управлять корпусами, комкор должен быть в своем штабе, чтобы эффективно управлять дивизиями, и т п. Посадка командарма в штаб корпуса снижает его до микроменеджера этого корпуса, т к замедлит коммуникации с другими корпусами вдвое. Совемещать же два штаба вместе, это нонсенс.
Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (02.08.2012 20:23:55)
Дата 02.08.2012 22:51:29

Re: Видимо это

>Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.

Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей. У командармов должныбыть свои НП, у комкоров свои, и т п.

>С уважением, Марат

Взаимно.
От alexio
К Begletz (02.08.2012 22:51:29)
Дата 03.08.2012 16:33:22

Re: Видимо это

>Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей. У командармов должныбыть свои НП, у комкоров свои, и т п.

Возможно имелась в виду простая вещь - надо интересоваться делами на местах, чего начальство делать не любило. Хотя может просто срыв сроков и нервная реакция (что очень похоже на Жукова).
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.08.2012 22:51:29)
Дата 03.08.2012 09:51:45

Re: Видимо это

>>Да как бы не совсем - командир у Чапаева должен видеть поле боя(с холма позади своих войск). так и здесь - командир корпуса должен быть на передовом НП и оперативном принимать решения на направлении главных усилий войск корпуса.
>
>Так это не означает, что на НП одной из подчиненных частей, т к это немедленно оторвет от остальных подчиненных частей.

"Ведущей бой на главном направлении".
В мемуарах "битых" тенденция лично поприсутсвовать в передовых частях тоже вполне просматривается причем в весьма позитивном ключе.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.08.2012 09:51:45)
Дата 03.08.2012 17:11:45

Re: Видимо это

>"Ведущей бой на главном направлении".
>В мемуарах "битых" тенденция лично поприсутсвовать в передовых частях тоже вполне просматривается причем в весьма позитивном ключе.

Разумеется, это немецкая традиция (в отличие от британской), особенно этим Ромель грешил. Однако, одно дело инспектировать участки, часто перемещаясь, другое--постоянно "всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов". Командарм сам может решить, где участок важнее, если напр один корпус ушел вперед в прорыв на 25 км, а другой отстал и отражает фланговый контрудар, и т п.
От alexio
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 02.08.2012 17:14:21

Re: Видимо это

>17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

>Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

>"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Интересно - это опять Жуков упертый и недалекий или все же рациональное поведение додумался внизу внедрить ? То есть я легко представляю начальство, скрывающееся подальше от фронта, особенно перед победой, но с другой стороны - разве все так делали ? Есть ли некая, хотя бы ограничено релевантная статистика по уделению внимания передовой высокими начальниками ? Считали, что и без них там дожны всё правильно делать ? Или посещали близкие к передовй НП и на основе наблюдений корректировали приказы ? С одной из сторон Жуков прав, но с другой - может просто левый звон до него дошел, а он и рад посвирепствовать ?
От марат
К alexio (02.08.2012 17:14:21)
Дата 02.08.2012 20:25:35

Re: Видимо это

С одной из сторон Жуков прав, но с другой - может просто левый звон до него дошел, а он и рад посвирепствовать ?
Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (02.08.2012 20:25:35)
Дата 03.08.2012 16:28:57

Re: Видимо это

>Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.

Так могло быть, но вдруг всё же просветление его немного коснулось - понял, что надо ситуацией внизу интересоваться и поправлять.
От марат
К alexio (03.08.2012 16:28:57)
Дата 03.08.2012 19:45:09

Re: Видимо это

>>Дык дошли войска до высот и не взяли. естественно, начал свирепствовать, весь план по захвату Берлина пошел насмарку, сроки трещат.
>
>Так могло быть, но вдруг всё же просветление его немного коснулось - понял, что надо ситуацией внизу интересоваться и поправлять.
А может посчитал что на 4 году войны все же чему-то внизу научились. Ан нет, опять требуется волшебный пендель.
С уважением, Марат
От Пауль
К Криптономикон (31.07.2012 18:31:24)
Дата 31.07.2012 19:03:08

Непохоже

>17 апреля, в 20 час 30 мин, Жуков подписывает очередной приказ. Вот его краткое содержание.

>Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея "колоссальнейшие средства и силы", второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Юшук, Дремов и Бабаджанян за полем боя и за действиями своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

>"Я требую, а) немедля развить стремительность наступления, прорваться в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина. Все крупные населенные пункты и узлы дорог обходить. Танковым армиям не разбрасываться по фронту и действовать кулаком; б) всем командармам находиться на наблюдательных постах командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командирам корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю".

Про возглавить что-то лично ничего нет.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (31.07.2012 19:03:08)
Дата 31.07.2012 19:51:57

Re: Непохоже


>
>Про возглавить что-то лично ничего нет.

А уважаемый
От sas
К sas (31.07.2012 19:51:57)
Дата 31.07.2012 19:54:08

Re: Непохоже


Сорвалось..
А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?
От Lev
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 01.08.2012 21:56:55

Re: Непохоже - Ничего не переосмысливал. Написал на основе

Приветствую сообщество

документов и рассказа командира (?) ттп о штурме Берлина, опубликованного в журнале, по-моему, «Знамя». Берлин требовалось взять к 1 мая! Запомнился пример, как погибло все командование бригады, которое обвинили в трусости. Они и пошли впереди на пулеметы, которые не могли подавить на Marienkirche (за точность сейчас не ручаюсь). Так и лежали все в орденах…
Поищу в своем архиве.

>Сорвалось..
>А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?
С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (01.08.2012 21:56:55)
Дата 02.08.2012 05:01:12

Re: Непохоже -...

> Берлин требовалось взять к 1 мая!

А где назван этот срок? В Директиве 11059 1му БФ есть только "овладеть городом Берлин и не позднее 12-15 дня операции выйти к р Эльба"
От Медведь
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 31.07.2012 23:28:25

Легко мог (-)
От Михаил Т
К sas (31.07.2012 19:54:08)
Дата 31.07.2012 21:47:19

Re: Непохоже

>А не мог ли уважаемый автор "Вяземской катастрофы" "творчески переосмыслить" данный приказ, так сказать, в полемическом задоре?


В порядке чистого полета фантазии: не могли ли означенные в приказе Жукова командиры издать свои приказы, в развитие, так сказать? И двинуть уже своих подчиненных еще ближе к переднему краю?
От Лейтенант
К Михаил Т (31.07.2012 21:47:19)
Дата 01.08.2012 12:50:01

Re: Непохоже

>В порядке чистого полета фантазии: не могли ли означенные в приказе Жукова командиры издать свои приказы, в развитие, так сказать? И двинуть уже своих подчиненных еще ближе к переднему краю?

Теоретически могли, определенная практика такого рода иногда стречалась:
"Нормально штаб полка и не должен быть ближе 800 метров от переднего края. Иногда, правда, бывало и 400 метров. Был у нас командир корпуса, который приказал, что бы не больше 400 м. Он говорил «на ваших костях прорвусь через немецкие позиции»".
- это правда совсем не Берлин и 45-й год.