От Lev
К Пауль
Дата 03.08.2012 13:37:17
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по приказу - Не понятно, когда из контекста вырывают одну фразу

Приветствую сообщество
>Уважаемый Л. Н. Лопуховский в своей книге "Вяземская катастрофа 41-го года" (М., 2006. С. 63) пишет:

>"Характерно, что и в конце апреля 1945 г. уже в Берлине - на пороге Великой Победы - Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многоие командиры частей и подразделений...".

>О чём идёт речь?

Чтобы понять о чем идет речь, надо было несколькими словами пояснить, почему автор вдруг из 41 года «скаканул» в Берлин – ведь не все читали книгу. Речь идет о Ельнинской операции, когда нашим войскам никак не удавалось «срезать» этот выступ.
Процитирую:
"<…> Противник оказывал отчаянное сопротивление. Определив направления ударов наших войск, немцы за счет маневра силами и средствами своевременно усиливали угрожаемые направления, используя каждую воз-можность для контратак. За первые сутки некоторого успеха достигла лишь южная ударная группа, дивизии которой продвинулись на участке прорыва до 1,5 км. <…> Дивизии прорывали оборону противника на узких участках, но каждая в своей полосе. Из-за ограниченного количества боеприпасов оборона противника была подавлена недостаточно. К тому же, разведке не удалось достаточно полно вскрыть систему огня противника, установить расположение его огневых средств. Большие потери среди командиров частей и подразделений, которые личным примером вели бойцов в атаку, помешали грамотно осуществлять маневр силами и средствами на поле боя.
В этот критический момент Жуков потребовал покончить с примиренческим отношением
«<…> к трусливым жалобам на огонь противника и действия его авиации. С такими преступными явлениями немедленно кончать и заставить дивизии, полки и батальоны выполнить мой приказ (выделено мною. – Л.Л.) и точно выйти к исходу дня на рубеж, указанный в приказе командующего армией.
<…>Требую от командиров и комиссаров всех степеней быть в первых рядах наступающих частей и своим личным примером продвигать части вперед.
<…> От представителей армии и фронта требую к исходу дня донести мне о всех командирах и комиссарах, проявивших трусость и чрезмерную осторожность» .

Такие жесткие требования командующего фронтом в данном случае вызывались отнюдь не обстановкой, а его желанием, во что бы то ни стало, не допустить провала очередной операции.
Позже Жуков вспоминал:
«Ельнинская операция была моей первой самостоятельной операцией, первой пробой личных оперативно-стратегических способностей в большой войне с гитлеровской Германией. Думаю, каждому понятно, с каким волнением, особой осмотрительностью и вниманием я приступил к ее организации и проведению» .

На Г.К. Жукове, как начальнике Генерального штаба, висела немалая часть вины за поражения Красной Армии с началом войны. Его только что отстранили от этой должности. Поэтому он не мог допустить провала очередной попытки ликвидации плацдарма. Характерно, что и в конце апреля 1945 года уже в Берлине – на пороге Великой Победы – Жуков, обвинив командиров соединений и частей в трусости, потребовал, чтобы они лично вели в бой солдат. В последние дни там погибли многие командиры частей и подразделений…
Подобные требования приводили к росту потерь среди старшего (и не только), командного состава, которого и так не хватало. Было бы лучше, если бы они оставались на своих командных и наблюдательных пунктах, организуя подавление огнем выявленных узлов сопротивления противника, обеспечивая, тем самым, продвижение своих частей.
Совсем не случайно в 1942 году были внесены изменения в Боевой устав пехоты, где было четко зафиксировано: место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем".

Обвинять таких опытных командиров, как Бабаджанян и др., в том, что они не наблюдают за полем боя и за действиями своих войск, отсиживаясь далеко в тылах? Думается, что коллеги знают, в чем было дело перед Зееловскими высотами… Героя не дать Катукову Жуков не смог, а из списка на представление к маршалу вычеркнул…
Что касается Берлина... Никто не хотел умирать в последние дни войны, и командиры стремились сохранить жизни солдат - боеприпасов уже не жалели. На прямую наводку выдвигали даже 203-мм гаубицы. Но на организацию подавления огневых средств требовалось время... А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.
К сожалению, материалы моей внутренней рецензии (для Воениздата, начало 80-х годов) на очерк командира гв. тяжелого танкового полка (на танках ИС) пока найти не удалось. Его рукопись представала собой листы уже опубликованного в «Знамени» очерка, с дополненнями, выполненными от руки. Он перчислял требования старших начальников, указывал фамилии погибших командира и начальника штаба и др. офицеров бригады. Для проверки мне пришлось ехать в ЦАМО. Но эл. версии журнала начинаются только с №1 за 1996. Поищу еще. Хотя не исключено, что уничтожил во время оче-редной чистки личного архива.


>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Лейтенант
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 17:23:58

Re: Вопрос по...

> А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.

Затягивание взятие Берлина означало затягивание боевых дествий не только в самом Берлине, но повсеместно. Немецкие войска все еще вели боевые действия на огромном пространстве от Прибалтики до Ла-Манша и островов в средиземном море. Экономия в самом берлине съелась бы ljgjkybntkmysvb поnерями в других местах, не говоря уже о возрастающих потерях мирного населения, в том числе и нашего (затягивание демобилизации людей и техники на фоне ожидавшихся серьезных проблем с уборкой урожая 45-го года).
От Begletz
К Лейтенант (03.08.2012 17:23:58)
Дата 04.08.2012 18:01:30

Цитатка вот кстати, из Зимке

"За полтора часа до полуночи [27 апреля] Мантейфель позвонил в Группу Армий [Висла] и сообщил, что половина его дивизий и зенитчики прекратили сражаться. Сто тысяч человек шли на запад, он такого не видел даже в 1918 г, сказал Мантейфель; чтобы остановить их понадобились бы сотни офицеров. Война окончена, солдаты сказали свое слово, добавил он...и предложил Иодлю самому приехать и лично убедиться, что разговоры о спасении Берлина были пустым сотрясением воздуха..."
От Begletz
К Лейтенант (03.08.2012 17:23:58)
Дата 03.08.2012 23:33:41

Re: Вопрос по...

>> А куда уже было спешить, когда Берлин окружен.
>
>Затягивание взятие Берлина означало затягивание боевых дествий не только в самом Берлине, но повсеместно. Немецкие войска все еще вели боевые действия на огромном пространстве от Прибалтики до Ла-Манша и островов в средиземном море. Экономия в самом берлине съелась бы ljgjkybntkmysvb поnерями в других местах, не говоря уже о возрастающих потерях мирного населения, в том числе и нашего (затягивание демобилизации людей и техники на фоне ожидавшихся серьезных проблем с уборкой урожая 45-го года).

Вопрос спорный, т к с окружением Берлина могла начаться массовая сдача войск ГА Шернера союзникам, особенно благодаря известию о капитуляции в Италии (будем считать это событие независимым). Остальные (Вост Пруссия, Курляндия) могли еще подержаться, но наступать уже не могли никак. Так что затяжка макс на пару недель, ИМХО.
От Пауль
К Begletz (03.08.2012 23:33:41)
Дата 04.08.2012 19:49:36

Re: Вопрос по...

>Вопрос спорный, т к с окружением Берлина могла начаться массовая сдача войск ГА Шернера союзникам,

А почему не началась?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.08.2012 19:49:36)
Дата 04.08.2012 21:13:49

Не успели просто

Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.
От Пауль
К Begletz (04.08.2012 21:13:49)
Дата 04.08.2012 23:28:55

Какие-то эстонцы

С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.

>Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.

Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.08.2012 23:28:55)
Дата 05.08.2012 01:51:28

Re: Какие-то эстонцы

>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.

По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая). Но я ж написал, что дал бы немцам еще пару недель на раскачку.

>>Хотя, справедливости ради, отмечу, что Шернер отдал свой приказ "сопротивляться союзникам только в случае крайней необходимости" лишь узнав о смерти Гитлера, сама отдача такого приказа свидетельствует, что он был морально готов к нему. Т е полная изоляция Берлина вполне могла иметь аналогичный эффект.
>
>Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.

Это на уровне Шернера. На самом деле, OKW еще где-то 25го выдало ценное указание "при необходимости жертвовать территорию союзникам ради освобождения сил для усиления сопротивления русским". Т к немцы уже были изрядно деморализованы на момент окружения (см цитату из Хейнрици), многим было бы проще сдаться союзникам вместе с территорией. Кстати, вы не в курсе, где можно почитать о последних наступлениях союзников, т е американцев на Карлсбад и английской 21й А? Интересно, насколько интенсивно немцы им сопротивлялись.

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (05.08.2012 01:51:28)
Дата 05.08.2012 13:08:33

Re: Какие-то эстонцы

>>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.
>
>По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая).

XX корпус 12-й армии сдался вместе со всей армией 6-7 мая, а до этого вёл аръегардные бои с советскими войсками. Тогда же капитулировали и остатки 9-й армии, которые были влиты в состав 12-й армии после прорыва к последней.

>>Эффект появился после самоустранения Гитлера. Т.е. он был стержнем сопротивления.
>
>Это на уровне Шернера. На самом деле, OKW еще где-то 25го выдало ценное указание "при необходимости жертвовать территорию союзникам ради освобождения сил для усиления сопротивления русским". Т к немцы уже были изрядно деморализованы на момент окружения (см цитату из Хейнрици), многим было бы проще сдаться союзникам вместе с территорией.

Союзники-то дальше определенной границы не пошли бы. Т.е. с территорией сдаться проблематично.

>Кстати, вы не в курсе, где можно почитать о последних наступлениях союзников, т е американцев на Карлсбад и английской 21й А? Интересно, насколько интенсивно немцы им сопротивлялись.

Видимо, английской 21-й группы армий? Наверное в официальных американской и английской историях. Боевые потери американской армии на ЕТВД в апреле были ненамного ниже, чем в марте (41 058 и 53 209 соответственно) и несколько выше, чем в феврале (39 414).

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (05.08.2012 13:08:33)
Дата 05.08.2012 17:30:13

Re: Какие-то эстонцы

>>>С момента окружения Берлина до капитуляции ГА "Центр" прошло две недели.
>>
>>По частям начали сдаваться еще 1го мая (ХХ корпус), потом остатки 9й А (4-5 мая).
>
>XX корпус 12-й армии сдался вместе со всей армией 6-7 мая, а до этого вёл аръегардные бои с советскими войсками. Тогда же капитулировали и остатки 9-й армии, которые были влиты в состав 12-й армии после прорыва к последней.

Уточнил: да, насчет сдачи вы правы, но бои ХХ корпус вел только до ночи 29го, когда Кейтель приказал им прекратить попытки наступать (Зимке)

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От alexio
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 16:41:35

Re: Вопрос по...

Похоже все не без вины. Жуков рвался сроки Сталину показать, подчиненные скорее всего и правда значительно экономнее к своим усилиям в конце войны подходили. Но последних обвинять не хочется. Вот Рокоссовский отстоял задержку подготовки наступления соседним фронтом, а Жуков привычными методами только пинал ...
От Дмитрий Козырев
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 16:34:39

Re: Вопрос по...

>Совсем не случайно в 1942 году были внесены изменения в Боевой устав пехоты, где было четко зафиксировано: место командира в бою – там, откуда ему удобнее руководить боем".

А если ему удобно из Москвы, из кабинета на удаленке ?
Вы оборвали цитау, потому что там дальше написано:
и откуда он может наблюдать за полем боя и за действиями своего полка и дивизии, хотя бы на направлении главного удара.
От Пауль
К Lev (03.08.2012 13:37:17)
Дата 03.08.2012 14:51:20

Где же вырывание из контекста?


>
>>О чём идёт речь?
>
>Чтобы понять о чем идет речь, надо было несколькими словами пояснить, почему автор вдруг из 41 года «скаканул» в Берлин – ведь не все читали книгу.

Зачем? Меня интересует текст приказа или приказов. По 41-му году у вас приведён отрывок и ссылка. По 45-му этого нет.

>Поищу еще. Хотя не исключено, что уничтожил во время оче-редной чистки личного архива.

Буду надеяться, что найдёте.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.