ВИФ2 NE : Ветка : Приказ Ворошилова по итогам Халхин-Гола

От	Малыш
К	All
Дата	05.08.2012 21:34:32
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Приказ Ворошилова по итогам Халхин-Гола

... из ~~непонятого~~ неизданного :-)
Неизданный приказ Ворошилова по итогам событий на Халхин-Голе: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html

От	VVS
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	07.08.2012 14:33:36

Re: Приказ Ворошилова...

>... из ~~непонятого~~ неизданного :-)
>Неизданный приказ Ворошилова по итогам событий на Халхин-Голе: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html

Ко всем сравнивающим начало войны в 39 и 41 - вы не учитываете её затягивание. При начале войны в 39 - не факт, что она закончится в 40. Понятно, что тут надо смотреть промышленность и мобпотенциал. Но! Даже в видах вооружения НА 3 ГОДА вперед будет невеселая для нас картина - у немцев как-раз волна модернизации пойдет, а у нас, как всегда, будут вал гнать.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (07.08.2012 14:33:36)
Дата	07.08.2012 14:54:04

Re: Приказ Ворошилова...

>Ко всем сравнивающим начало войны в 39 и 41 - вы не учитываете её затягивание. При начале войны в 39 - не факт, что она закончится в 40. Понятно, что тут надо смотреть промышленность и мобпотенциал. Но! Даже в видах вооружения НА 3 ГОДА вперед будет невеселая для нас картина - у немцев как-раз волна модернизации пойдет, а у нас, как всегда, будут вал гнать.

С чегобы?
Все что запланировано в производстве на 1939-40 гг будет произведено в большем, чем в реале количестве (за счет мобилизации экономики).
Эвакуация предприятий скорее всего не потребуется.
В более сложных условиях ВОВ в производство вполне ставили новые образцы техники.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:54:04)
Дата	07.08.2012 15:54:41

Re: Приказ Ворошилова...

>>Ко всем сравнивающим начало войны в 39 и 41 - вы не учитываете её затягивание. При начале войны в 39 - не факт, что она закончится в 40. Понятно, что тут надо смотреть промышленность и мобпотенциал. Но! Даже в видах вооружения НА 3 ГОДА вперед будет невеселая для нас картина - у немцев как-раз волна модернизации пойдет, а у нас, как всегда, будут вал гнать.
> С чегобы?
>Все что запланировано в производстве на 1939-40 гг будет произведено в большем, чем в реале количестве (за счет мобилизации экономики).
>Эвакуация предприятий скорее всего не потребуется.
>В более сложных условиях ВОВ в производство вполне ставили новые образцы техники.

Интересная картина. С одной стороны, будут менее раздолбанные "ишаки", что хорошо. С другой, массово строить начнут IMHO таки И-180, как уже фактически запущенные в серию, а не И-200/И-301/И-26 (про которые альтернативные историки потом будут писать в стиле "не успевшие на войну", а на альтернативных форумах будут восхвалять опытно-бумажные циферки их ТТХ). В качестве пикировщиков, наверное, массово пойдут Ар-2 с последующей (уже после войны?) заменой на Ту-2. Дальниками опять будут ДБ-3Ф (а жаль, я люблю ДБ-240). Вот с ВТС будет невесело, ибо ПС-84 освоить не успеют...

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (07.08.2012 15:54:41)
Дата	07.08.2012 16:26:26

Re: Приказ Ворошилова...

>Вот с ВТС будет невесело, ибо ПС-84 освоить не успеют...

Странно, почему война воспринимается как тупик развития? Тем более что машина уже разрабтана и проходит госиспытания. Поставят в серию уже в ходе войны.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:26:26)
Дата	07.08.2012 16:45:19

Re: Приказ Ворошилова...

>>Вот с ВТС будет невесело, ибо ПС-84 освоить не успеют...
>
>Странно, почему война воспринимается как тупик развития? Тем более что машина уже разрабтана и проходит госиспытания. Поставят в серию уже в ходе войны.

Конвейеры первого типа у нас против немецких цеховиков. У нас производство лучше заточено под вал, у немцев больше гибкость. Хотя кто его, знает, может при позиционном фронте в Польше и Т-34 смогут пустить в производство.

От	Белаш
К	VVS (07.08.2012 16:45:19)
Дата	07.08.2012 17:11:05

А до каких пор фронт будет позиционным?

Приветствую Вас!
>>>Вот с ВТС будет невесело, ибо ПС-84 освоить не успеют...
>>
>>Странно, почему война воспринимается как тупик развития? Тем более что машина уже разрабтана и проходит госиспытания. Поставят в серию уже в ходе войны.
>
>Конвейеры первого типа у нас против немецких цеховиков. У нас производство лучше заточено под вал, у немцев больше гибкость. Хотя кто его, знает, может при позиционном фронте в Польше и Т-34 смогут пустить в производство.

Для РККА - да. Думаю, даже самые большие оптимисты не предполагают штурма Берлина в 39-ом. :) Если предполагают - мне их жаль.
А вот немцам отсутствие пресловутых танковых групп и Ju-88 (хотя первая их часть приняла участие в Польше) отнюдь не помешало вынести Польшу, затем сборную на территории Франции, Бельгии и Голландии. Отмечу - в кратчайшие сроки и с крохотными сравнительно с кампаниями РККА потерями, в стиле классического блицкрига.
Если немцы изыщут способ собрать против Франции достаточный кулак, причем на несколько недель максимум, пока РККА приходит в себя после первых потерь - см. Испания, Хасан, Халхин-Гол, Польша, Финляндия, везде определенная пауза и огромные проблемы. Как я уже говорил, шансы на это ненулевые - в нашей реальности немцы таки смогли, а если русский фронт стабилен - влияние его стремится к минимуму. Ошибки размещения на нем слишком большого количества войск как в оккупации 1918 немцы учтут. И все - второго фронта нет.
Причем если СССР мобилизует ВПК в 39, он лишается всего произведенного на данных заводах до свертывания выпуска гражданской продукции - ака автомобили, локомотивы, паровозы, сх трактора... А для выпуска а-ля 41-43 нужны помимо прочего и станки а-ля 41-43. А где они?
И еще маленький нюанс - заводской ремонт подбитой техники. У нас в предполагаемой войне техника перестала подбиваться и ломаться? Для сравнения можно посмотреть общие потери в Финской - это против почти нулевой ПТО и ПВО, когда финнам и захватывать технику на поле было практически нечем.
А также месяц, когда Т-34 пошли без срывов по плану.

С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:26:26)
Дата	07.08.2012 16:41:59

Re: Приказ Ворошилова...

>>Вот с ВТС будет невесело, ибо ПС-84 освоить не успеют...

Отставить, в 1939 г ПС-84 уже вовсю в серии.

>Странно, почему война воспринимается как тупик развития? Тем более что машина уже разрабтана и проходит госиспытания. Поставят в серию уже в ходе войны.

А что у нас во время войны (особенно в начальный период) ставили в серию абсолютно нового?

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (07.08.2012 16:41:59)
Дата	07.08.2012 16:47:44

Re: Приказ Ворошилова...

>А что у нас во время войны (особенно в начальный период) ставили в серию абсолютно нового?

Слишком общий вопрос. Что значит "абсолютно"? Разумеется использовались довоенные наработки.
Ставили Ил-2, Катюши, ЗиС-3, Т-60 (Т-70. Су-76), все САУ, ИС-2.
Начальный период был сопряжен с эвакуацией предприятий.

От	Андрей Платонов
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:47:44)
Дата	07.08.2012 21:04:45

Re: Приказ Ворошилова...

>>А что у нас во время войны (особенно в начальный период) ставили в серию абсолютно нового?
>Слишком общий вопрос. Что значит "абсолютно"?

Абсолютно - значит абсолютно, т.е. те типы, которых физически не существовало до начала войны.

>Разумеется использовались довоенные наработки.
>Ставили Ил-2, Катюши, ЗиС-3, Т-60 (Т-70. Су-76), все САУ, ИС-2.

Ил-2 запустили в серию до войны. В остальном не сильно копенгаген, но AFAIR все САУ есть модификации освоенных в серии танков.
>Начальный период был сопряжен с эвакуацией предприятий.

От	Alek
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	07.08.2012 10:51:47

Спасибо

ознакомился с удовольствием (с.не помню кто)
конечно многие констатации тов. Ворошилова небесспорны (типа "два батальона связи достаточно") или с пропусками ("бойцы плохо подготовлены в одиночном плане" - хотя выше описывалось пополнение приписным составом из других дивизий -пулеметно-стрелковых подр-ний, перевод тройчаток быстрым темпом на ТВД -откуда ж взяться "умелой подготовленности"??)
но документ все равно очень и очень интересный.спасибо!

От	alexio
К	Alek (07.08.2012 10:51:47)
Дата	07.08.2012 17:41:24

Re: Спасибо

>конечно многие констатации тов. Ворошилова небесспорны

А это вообще Ворошилов писал ? Может нач. ген.штаба или кто еще, а Ворошилов должен был подпись поставить (но так и не поставил). Если лично Ворошилов - удивляюсь его грамотности, а если понимал - почему не исправил ? Скорее всего писал не он.

От	марат
К	alexio (07.08.2012 17:41:24)
Дата	07.08.2012 19:12:44

Re: Спасибо

Здравствуйте!
>А это вообще Ворошилов писал ? Может нач. ген.штаба или кто еще, а Ворошилов должен был подпись поставить (но так и не поставил). Если лично Ворошилов - удивляюсь его грамотности, а если понимал - почему не исправил ? Скорее всего писал не он.

Потому что неуспел - ХГ, польский поход, развертывание армии, финская - разбор итогов - сняли с поста Наркома.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (07.08.2012 19:12:44)
Дата	07.08.2012 20:09:47

Re: Спасибо

>Потому что неуспел - ХГ, польский поход, развертывание армии, финская - разбор итогов - сняли с поста Наркома.

Если писал он - значит чисто кабинетный работник. То есть понимание присутствует, но вот довести это понимание до войск - не умеет. И финская бы лучше прошла, займись он делом хотя бы в сентябре. В частности по командованию список проблем не такой длинный, проверить можно, заменить плохо справляющихся, отобрать на несколько дивизий командиров и их уже в финляндию отправлять. Вполне было возможно. А потом и по всей армии меры распространять.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	06.08.2012 20:47:07

интересно. значит перестройка начиналась еще до финской...

Приветствую.

...судя по всему не вылилось в то, что потом будет из-за малого к-ва виновников... в мае то основным виновником был объявлен сам климент ефремович... а тут не очень понятно кого обвинять в "полном развале и застое армии"...

зы. я, конечно, понимаю, что новая правда с большой буквы о том, что русские недочеловеки и к-но ничего не могли противопоставить вермахту ни в какой момент времени, кроме как 22.06.41г. является самой патриотической, но зачем так горячится и обзывать всех окружающих? может имеет смысл посмотреть на германские выводы из польской компании? они тоже были не совсем утешительными и разгромной критики всего и вся там было много... проще всего гальдера перечитать... но спорить я не буду. борьба мне не интересна...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (06.08.2012 20:47:07)
Дата	07.08.2012 12:11:00

"народу не нужна нездоровая самокритика, народу нужна здоровая самокритика"

>может имеет смысл посмотреть на германские выводы из польской компании? они тоже были не совсем утешительными и разгромной критики всего и вся там было много... проще всего гальдера перечитать...

Равно как было бы любопытно сравнить с британскими выводами из французской кампании с участием BEF и с американскими выводами из летне-осенних учений 1941 года

С уважением

От	Малыш
К	Коля-Анархия (06.08.2012 20:47:07)
Дата	06.08.2012 21:31:39

Re: Вам не видится некоторый плюрализм мнений...

... в одной отдельно взятой голове?
А то мне видится, знаете ли. Когда я читаю фразы

>зы. я, конечно, понимаю, что новая правда с большой буквы о том, что русские недочеловеки и к-но ничего не могли противопоставить вермахту ни в какой момент времени, кроме как 22.06.41г. является самой патриотической

а потом

>но спорить я не буду. борьба мне не интересна...

А еще мне приятно, когда дискутируют со мной. А не с образами в собственной голове. Это по поводу первой фразы.

От	Claus
К	Малыш (06.08.2012 21:31:39)
Дата	07.08.2012 01:46:56

Соринка и бревно

>А еще мне приятно, когда дискутируют со мной. А не с образами в собственной голове. Это по поводу первой фразы.
Вы в самом деле не замечаете, что с образами из собственной головы Вы сами дискутируете в намного большей степени, чем Ваши оппоненты?

От	Малыш
К	Claus (07.08.2012 01:46:56)
Дата	07.08.2012 07:13:34

Re: Философия такая философия

>Вы в самом деле не замечаете, что с образами из собственной головы Вы сами дискутируете в намного большей степени, чем Ваши оппоненты?

Благоволите обратить этот вопрос к себе :-) . А после ответа на него можно и вовне его обратить.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (06.08.2012 21:31:39)
Дата	06.08.2012 21:41:09

Re: Вам не

Приветствую.
>... в одной отдельно взятой голове?
>А то мне видится, знаете ли. Когда я читаю фразы

может быть.

>>зы. я, конечно, понимаю, что новая правда с большой буквы о том, что русские недочеловеки и к-но ничего не могли противопоставить вермахту ни в какой момент времени, кроме как 22.06.41г. является самой патриотической
>
>а потом

>>но спорить я не буду. борьба мне не интересна...
>
>А еще мне приятно, когда дискутируют со мной. А не с образами в собственной голове. Это по поводу первой фразы.

я не дискутировал. я высказал мое мнение. не более того. доказывать убеждать и т.д. не имеет смысла... как минимум сейчас. все кричат, ругаются... у всех УЖЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ точка зрения... одни доказывают, что ркка была сильной армией, и значит хотела захватить весь мир. другие доказывают, что ркка была самой плохой армией мира и значит мир захватывать не хотела... какая связь? не понятно... нормального разбора процессов происходивших в ркка во время перестройки в таких условиях не построишь...

С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	06.08.2012 16:12:48

Просьба к ув. Малышу и Дм. Козыреву

Не могли бы стороны зафиксировать в чем расхождение?

Как я понимаю оспаривается тезис - "в 39 соотношение сил(интегральное т.е. с учетом матчасти/боевого опыта/проч)РККА vs Вермахт было лучше/(для нас) чем в 41"?

Можно вкратце очертить какие параметры сравниваются? Где мы +/-? И х так сказать масштаб? О коком уровне идет речь? Тактика или оперативное?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (06.08.2012 16:12:48)
Дата	06.08.2012 16:55:59

Re: Просьба к...

>Не могли бы стороны зафиксировать в чем расхождение?

Расхождение в отношение к альтернативной истории :)

>Как я понимаю оспаривается тезис - "в 39 соотношение сил(интегральное т.е. с учетом матчасти/боевого опыта/проч)РККА vs Вермахт было лучше/(для нас) чем в 41"?

Видимо да.

>Можно вкратце очертить какие параметры сравниваются?

Сравнительная численость и оснащение ВС.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:55:59)
Дата	06.08.2012 17:39:30

Re: Просьба к...

>>Не могли бы стороны зафиксировать в чем расхождение?
>
>Расхождение в отношение к альтернативной истории :)

Именно, т.к. АИ и неуемная фантазия-это совершенно разные вещи.

>>Как я понимаю оспаривается тезис - "в 39 соотношение сил(интегральное т.е. с учетом матчасти/боевого опыта/проч)РККА vs Вермахт было лучше/(для нас) чем в 41"?
>
>Видимо да.
>>Можно вкратце очертить какие параметры сравниваются?
>
>Сравнительная численость и оснащение ВС.

На самом деле все вышеперечисленные пункты вторичны, т.к. являются функцией от политической обстановки на момент начала этой войны, да и самого момента тоже. Поэтому их обсуждение "сферическом вакууме" ничего полезного не принесут, разве что кроме увеличения ЧСВ участников... :)

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.08.2012 17:39:30)
Дата	06.08.2012 17:42:44

Re: Просьба к...

>>Сравнительная численость и оснащение ВС.
>
>На самом деле все вышеперечисленные пункты вторичны, т.к. являются функцией от политической обстановки на момент начала этой войны, да и самого момента тоже. Поэтому их обсуждение "сферическом вакууме" ничего полезного не принесут, разве что кроме увеличения ЧСВ участников... :)

Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.
мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
Но можем примерно представить возможности войск.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:42:44)
Дата	06.08.2012 18:03:04

Re: Просьба к...

>
>Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.

Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

>мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
Тогда к чему вообще считать соотношение сил?

>Но можем примерно представить возможности войск.
Неа, не можем, т.к. предлагается сравнивать различные условия.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.08.2012 18:03:04)
Дата	06.08.2012 18:07:02

Re: Просьба к...

>>
>>Мы же обсуждаем конкретный тезис - было ли соотношение сил СССР/Германия более или менее выгодным в 1939 г по сравнению с 1941 г.
>
>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие и т.о. оценить доступные силы по крайней мере сверху.

>>мы же не пытаемся моделировать ход и результаты подобного конфликта :)
>Тогда к чему вообще считать соотношение сил?

чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.
Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.

>>Но можем примерно представить возможности войск.
>Неа, не можем, т.к. предлагается сравнивать различные условия.

В каком плане различные?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 18:07:02)
Дата	06.08.2012 18:46:26

Re: Просьба к...

>>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.

>Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие

Мы и так знаем ее наиболее вероятное развитие и оно закончилось войной в 41-м, а не в 39-м...

>оценить доступные силы по крайней мере сверху.
Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?

>чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.

Ваш тезис совершенно бесмысленене без учета политической обстановки.

>Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.

Вы считаете, что они его не усилили?

>
>В каком плане различные?
В политическом, в первую очередь.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.08.2012 18:46:26)
Дата	07.08.2012 09:47:03

Re: Просьба к...

>>>Соотношение сил определяется политической обстановкой, причем не в последнюю очередь.
>
>>Политическая обстановка известна, можно оценить наиболее вероятное ее развитие
>
>Мы и так знаем ее наиболее вероятное развитие и оно закончилось войной в 41-м, а не в 39-м...

У нас же АИ, стало быть развитие с учетом привнесенной альтернативы.

>>оценить доступные силы по крайней мере сверху.
>Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?

Те, что стороны могут развернуть друг против друга. Это не 100% имеющихся в наличии (ваш КО).

>>чтобы оценить тот тезис, который я сформулировал.
>
>Ваш тезис совершенно бесмысленене без учета политической обстановки.

Я не понимаю, что вы в это вкладываете. Я ее учитываю.

>>Быть может Вам это и не очень интересно, но сам тезис возник имено применитьно к ПМР и некоторые полагают, что этим пактом СССР выиграл себе совершено необходимые 2 года мира, которые его значительно усилили и т.д. и т.п.
>
>Вы считаете, что они его не усилили?

Я считаю, что Германия усилилась гораздо сильнее, чем СССР.
Вообще самый исходный тезис звучал так "в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии после разгрома Польши" (которое якобы удалось "оттянуть" заключением ПМ-Р).

>>В каком плане различные?
>В политическом, в первую очередь.

Эти различия легко учитываются.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:47:03)
Дата	07.08.2012 18:16:49

Re: Просьба к...

>
>У нас же АИ, стало быть развитие с учетом привнесенной альтернативы.

Нет здесь никакой АИ, т.к. пока нет даже развилки, а есть только обсуждение сферического соотношения сил в политическом вакууме.

>>Что Вы подразумеваете под словом "доступные"?
>
>Те, что стороны могут развернуть друг против друга. Это не 100% имеющихся в наличии (ваш КО).
Угу, правильный и абсолютно бесполезный ответ.

>Я не понимаю, что вы в это вкладываете. Я ее учитываю.

В том-то и дело, что ничего Вы не учитываете. у Вас СССР просто ВНЕЗАПНО начинает войну с Германией, когда в реальности он с ней предпочел договориться. Почему так получилось, Вы даже не обосновываете.

>>Вы считаете, что они его не усилили?
>
>Я считаю, что Германия усилилась гораздо сильнее, чем СССР.
>Вообще самый исходный тезис звучал так "в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться нападения Германии после разгрома Польши" (которое якобы удалось "оттянуть" заключением ПМ-Р).

Нет, исходный тезис звучал иначе: "СССР выгоднее воевать с Германией в 39-м"

>
>Эти различия легко учитываются.
Это Вы ттак думаете от незнания...

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:55:59)
Дата	06.08.2012 17:04:42

Краткость она конечно сестра таланта)

>Сравнительная численость и оснащение ВС.

Не затруднит развернуть Вашу позицию по этим пунктам? Хотя бы тезисно:)

ЖУР

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (06.08.2012 17:04:42)
Дата	06.08.2012 17:16:01

Причина спора то не в этом.

Здравствуйте

У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков. Воздействие противника, как фактор, влияющий на результат боя, отрицается. Поэтому он утверждает, что увеличение фашистских дивизий не имеет значения, так же как и качественное усиление немцев в виде танковых групп и остального.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:16:01)
Дата	06.08.2012 17:23:01

Ну собственно да

>У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков.

Наиболее радикальная точка зрения высказанная в одной из подобных дискуссий (к счастью не Малышом), что РККА не имеет шансов доехать до боя с противником, разбежится, сломается. останется только указать ей направление в плен.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:23:01)
Дата	06.08.2012 20:13:41

Re: Ну собственно...

>>У Малыша Красная армия проигрывает из-за своих недостатков.
>
>Наиболее радикальная точка зрения высказанная в одной из подобных дискуссий (к счастью не Малышом), что РККА не имеет шансов доехать до боя с противником, разбежится, сломается. останется только указать ей направление в плен.

А вы не впадаете в другую крайность ? Мол, недостатки совсем не помеха ?

Против грузии мы можем, да. Но против США - недостатки вылазят даже при равных (и наверняка больших) силах. Недостатки есть часть системы. Недостаток скорости не позволит догнать/убежать, например. На Халхин-Голе были силы для компенсации недостатков, суммарный эквивалент был больше, чем у противника. Но только за счет слабости противника (количественно и особенно техникой). При той же численности потивника, но с немецкими подразделениями - Жуков слил бы еще в мае-июне и пришлось бы опять собирать миллионы красноармейцев на аналог финской войны. Японцы не контратаковали, оборонялись стойко, но не маневрировали, готовились похуже немцев, ну и танки не использовали вообще (точнее в виде ДОТов). Хотя и у немцев не все Роммелями были ...

Но все же при равенстве количества побеждает тот, у кого меньше недостатков (выше качество), нет ?

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (06.08.2012 20:13:41)
Дата	06.08.2012 20:59:21

Re: Ну собственно...

Здравствуйте

>А вы не впадаете в другую крайность ? Мол, недостатки совсем не помеха ?

Недостатки, конечно же, помеха. На равных мы с немцами воевать не могли, однако более низкое качество мы могли парировать численным преимуществом. Собственно, в реальной истории так и произошло. Если же немцев становится меньше, то и перелом войны в нашу пользу происходит раньше.

>При той же численности потивника, но с немецкими подразделениями - Жуков слил бы еще в мае-июне и пришлось бы опять собирать миллионы красноармейцев на аналог финской войны.

Именно поэтому для войны против немцев в 39 году планировалось 150 дивизий. А в реальности после катастрофы 41 года к существовавшим на начало войны 314 дивизиям сделали ещё 571. Всего 885.

>Но все же при равенстве количества побеждает тот, у кого меньше недостатков (выше качество), нет ?

Несомненно. Только вот равенства в количестве немцы достигнуть не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 20:59:21)
Дата	07.08.2012 17:37:29

Соглашусь.

Но я не имел в виду войну с германией в 39-м. Просто показывал роль недостатков.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 20:59:21)
Дата	07.08.2012 09:34:45

Re: Ну собственно...

>Здравствуйте

>
>Недостатки, конечно же, помеха. На равных мы с немцами воевать не могли, однако более низкое качество мы могли парировать численным преимуществом. Собственно, в реальной истории так и произошло. Если же немцев становится меньше, то и перелом войны в нашу пользу происходит раньше.

А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?

>
>Именно поэтому для войны против немцев в 39 году планировалось 150 дивизий. А в реальности после катастрофы 41 года к существовавшим на начало войны 314 дивизиям сделали ещё 571. Всего 885.

Вы почему-то "забыли", что эти дивизии были разными по численности лс

От	Дмитрий Козырев
К	sas (07.08.2012 09:34:45)
Дата	07.08.2012 09:39:55

Re: Ну собственно...

>А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?

В 1939 г у Германии нет моб ресурсов вооружения и техники и весьма и весьма изрядная часть новых соединений была обеспечена трофеями и реквизициями с оккупированых в 1940 г стран.
А люди, люди есть конечно. Толку то? У нас их еще больше.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:39:55)
Дата	07.08.2012 18:11:16

Re: Ну собственно...

>>А с чего их будет меньше? У Вас альтернативная Германия, у которой намного меньший мобресурс?
>
>В 1939 г у Германии нет моб ресурсов вооружения и техники и весьма и весьма изрядная часть новых соединений была обеспечена трофеями и реквизициями с оккупированых в 1940 г стран.

В 39-м реальности Германии не грозила война еще и с СССР. Соответственно раскрутка промышленности начнется раньше, чем в реальности.

От	ЖУР
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:16:01)
Дата	06.08.2012 17:22:43

"Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха"(с)

От	Малыш
К	ЖУР (06.08.2012 17:22:43)
Дата	06.08.2012 19:20:53

Re: А зачем?

На Ваших глазах крупнейшие специалисты, магистры-гроссмейстеры в области толкований туманных знаков грядущего - я про Дмитрия Козырева и Александра Солдаткичева, если что - пламенными взорами пронзили бездонные глубины хрустальных шаров и безошибочно сообщили и причину разногласий, и точку зрения оппонента, и то, почему она категорически неправильна :-) .
Я, с Вашего позволения, покурю в сторонке, пока в бескомпромиссном практическом поединке определяется преимущество московской школы боевых пророчеств перед китайской...

От	Михаил Т
К	Малыш (06.08.2012 19:20:53)
Дата	06.08.2012 20:39:36

Re: А зачем?

Не обижайтесь, но для меня, человека постороннего, ваша позиция (по прочтении этой ветки) выглядит примерно так, как изложил Александр.

От	Малыш
К	Михаил Т (06.08.2012 20:39:36)
Дата	06.08.2012 21:33:34

Re: А зачем?

>Не обижайтесь, но для меня, человека постороннего, ваша позиция (по прочтении этой ветки) выглядит примерно так, как изложил Александр.

Не обижайтесь, но бравировать своей "постороннестью", полагаю, не самая лучшая мысдь.

От	ЖУР
К	Малыш (06.08.2012 19:20:53)
Дата	06.08.2012 19:29:59

Именно поэтому. Чтобы знать Вашу позиции и аргументы не из третьих рук.

Ну и чтоб по возможности избежать "полемического задора". Я лицо в споре не принимающее участие - мне можно ответить без подколок и пикировок.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (06.08.2012 17:04:42)
Дата	06.08.2012 17:08:38

Re: Краткость она...

>>Сравнительная численость и оснащение ВС.
>
>Не затруднит развернуть Вашу позицию по этим пунктам? Хотя бы тезисно:)

Блин :) Ну недавно же была целая ветка на этут тему.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2379/2379219.htm
пока тайм-аут на систематизацию информации по пунктам

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:08:38)
Дата	06.08.2012 17:14:23

Во во. Хотелось бы по пунктам)

>пока тайм-аут на систематизацию информации по пунктам

Буду ждать:)

ЖУР

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (06.08.2012 16:12:48)
Дата	06.08.2012 16:42:24

Re: Просьба к...

Здравствуйте

Судя по высказываниям Малыша, он считает, что уменьшение немецких сил не сильно скажется на результатах войны. Важность соотношения сил он попросту отрицает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	06.08.2012 13:39:33

Re: Приказ Ворошилова...

>... из ~~непонятого~~ неизданного :-)
>Неизданный приказ Ворошилова по итогам событий на Халхин-Голе: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html

Интересный приказ. Без номера и подписи. Проект ?

Меры по устранению недостатков вполне логичные. Но самое главное - хоть и понимали, что нужно делать, но НИ ЧЕГО не сделали.

Очень радуют фрагменты :

- Общевойсковые штабы, как органы управления войсками, исключительно слабы.
- командиры не умели использовать свои штабы
- Штабные командиры малоинициативны
- Управление войсками штабы организовать не умели
- Общевойсковые командиры, как и их штабы, организовать общевойсковой бой не умели
- Командование и штабы работы тыла организовать не смогли и не руководили ими

Про недостатки на уровне сержантов и рядовых вообще не хочу повторять - столько раз уже обсуждалось.

Всё повторилось с идеальной точностью в ВОВ. Хотя удивление вызывает факт, что о начале ВОВ СССР узнал в тот же день. Ведь о действиях японцев генштаб узнал лишь через неделю после свершившегося факта. То есть в ВОВ еще был запас на ухудшение действий войск ...

И про японцев интересно (в сравнении с немцами) - в обороне действовали пассивно и лишь затыкали дыры. Правда в плен не сдавались. Вообще за три месяца возни в районе 100*50 км обе стороны показали неспособность к активным действиям без полного господства по всему спектру сил и средств. Хотя японцы все же были активнее - воюющая армия с интересным опытом (например ночные действия у китайцев переняли).

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	06.08.2012 09:21:06

Re: Приказ Ворошилова...

Дмитрий, ну зачем так передергивать?
но на весь (потенциально) многосоткилометровый Западный фронт в 1939 г. никакой "группы лучших боевых летчиков" не хватит.

Хороших летчиков у нас мало, это верно. Но учитывая исключительность организации подразделения оно как раз не должно прикрывать весь "многосоткилометровый Западный фронт ", а использоваться на НСОУ авиации противника.
В отличие от авиабригад, подчиненых армиям и фронтам - сманеврировать подобным подразделением несколько проще.

а в целом присоедняюсь к Паулю - к 1941 г что-то кардинально улучшилось? Изменилось содержание разборов и отчетов?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 09:21:06)
Дата	06.08.2012 15:41:37

Re: Приказ Ворошилова...

>Дмитрий, ну зачем так передергивать?
>но на весь (потенциально) многосоткилометровый Западный фронт в 1939 г. никакой "группы лучших боевых летчиков" не хватит.
>Хороших летчиков у нас мало, это верно. Но учитывая исключительность организации подразделения оно как раз не должно прикрывать весь "многосоткилометровый Западный фронт ",

К сожалению, острота Вашего восприятия намного ниже резкости Ваших суждений. Заслуга группы Смушкевича не только И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО в том, что они группой супер-асов всех японцев пересбивали, сколько в том, что инструкторской работой, грамотным руководством и столь же грамотной организацией летной работы полков повысили "общий уровень" работы ВВС на Халхин-Голе. Тут-то и зарыта собака: на Халхин-Голе "группа Смушкевича" работала с тремя иап-ами и тремя же сбп. В случае втягивания СССР в конфликт на Западе численность группы Смушкевича не возрастет (новым асам взяться неоткуда), а вот группировка авиации, которую потребуется "допиливать рашпилем", составит (если ориентироваться на риал осени 1939 г.) десяткИ полков.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 15:41:37)
Дата	06.08.2012 16:07:08

Re: Приказ Ворошилова...

>>Дмитрий, ну зачем так передергивать?
>>но на весь (потенциально) многосоткилометровый Западный фронт в 1939 г. никакой "группы лучших боевых летчиков" не хватит.
>>Хороших летчиков у нас мало, это верно. Но учитывая исключительность организации подразделения оно как раз не должно прикрывать весь "многосоткилометровый Западный фронт ",
>
>К сожалению, острота Вашего восприятия намного ниже резкости Ваших суждений.

Я всего лишь комментирую Ваш тезис.

>Заслуга группы Смушкевича не только И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО в том, что они группой супер-асов всех японцев пересбивали, сколько в том, что инструкторской работой, грамотным руководством и столь же грамотной организацией летной работы полков повысили "общий уровень" работы ВВС на Халхин-Голе. Тут-то и зарыта собака: на Халхин-Голе "группа Смушкевича" работала с тремя иап-ами и тремя же сбп. В случае втягивания СССР в конфликт на Западе численность группы Смушкевича не возрастет (новым асам взяться неоткуда), а вот группировка авиации, которую потребуется "допиливать рашпилем", составит (если ориентироваться на риал осени 1939 г.) десяткИ полков.

Не вижу противоречия. почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:07:08)
Дата	06.08.2012 16:11:59

Re: Приказ Ворошилова...

>Не вижу противоречия.

Прискорбно.

> почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?

Потому что противника трудновато будет убедить сосредоточить все (или хотя бы основные) усилия собственной авиации именно там, где группа Смушкевича подготовила один-три супер-полка, которые рвут всех, и полностью отказаться от воздушной активности на остальных участках фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 16:11:59)
Дата	06.08.2012 16:28:43

Re: Приказ Ворошилова...

>> почему Вы решили, что они были бы обязаны "допилить рашпилем" всю фронтовую авиационную группиовку, а не группировку, действующую в полосе одной из армий?
>
>Потому что противника трудновато будет убедить сосредоточить все (или хотя бы основные) усилия собственной авиации именно там, где группа Смушкевича подготовила один-три супер-полка, которые рвут всех, и полностью отказаться от воздушной активности на остальных участках фронта.

С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации. Если инициатива будет принадлежать противнику - или туда, где будет наноситься основной удар нами, если инициатива будет у нас.
Отказ от воздушной активности на остальных участках фронта обусловлен сравнительной малочисленостью ВВС противника и подтвержден практикой боевых действий.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:28:43)
Дата	06.08.2012 16:35:14

Re: Приказ Ворошилова...

>С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации.

Дмитрий, не умножайте нелепости. Уже много где говорилось о важности трехнедельного затишья в воздушных боях, на протяжении какового срока прибывшие со Смушкевичем специалисты улучшали боевую подготовку полков, налаживали управление и т.д. Как Вы себе представляете аналогию этого процесса осенью 1939 г.? Попросить немцев замереть недели на три, указав предварительно, где именно они соизволят наносить главный удар? Боюсь, немцы не прислушаются.

>Отказ от воздушной активности на остальных участках фронта обусловлен сравнительной малочисленостью ВВС противника и подтвержден практикой боевых действий.

Снова непонимание принципиального момента с Вашей стороны. Уровень боевой подготовки ВВС КА очень низок. Немцы даже довольно скромными силами смогут завоевать превосходство в воздухе на второстепенных направлениях и начнут "ходить по головам". Наземные войска РККА потребуют срочной помощи, как Фекленко на Халхин-Голе. И все, финита ля, на участок, где стало кисло, перебрасывается либо группа Смушкевича, либо подготовленные ею части. Получаем либо задействование группы Смушкевича на непервостепенной_важности участке фронта, либо раздергивание подготовленной высококачественной авиационной группировки. И то, и другое обстоятельство умножает потери ВВС РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 16:35:14)
Дата	06.08.2012 16:59:01

Re: Приказ Ворошилова...

>>С точностью до наоборот - групу Смушкевича необходимо направить туда, где противник сосредоточит основные усилия своей авиации.
>
>Дмитрий, не умножайте нелепости. Уже много где говорилось о важности трехнедельного затишья в воздушных боях, на протяжении какового срока прибывшие со Смушкевичем специалисты улучшали боевую подготовку полков, налаживали управление и т.д. Как Вы себе представляете аналогию этого процесса осенью 1939 г.? Попросить немцев замереть недели на три, указав предварительно, где именно они соизволят наносить главный удар? Боюсь, немцы не прислушаются.

Дмитрий не умножайте нелепости. Мой тезис касался некорректной с Вашей стороны экстраполяции практики действий "группы Смушкевича" на Х-Г на гипотетическую ситуацию советско-германского фронта в 1939 г.
Обсуждать беллетристику - кто кого сборет кит или слон, я не буду :)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:59:01)
Дата	06.08.2012 19:32:20

Re: Приказ Ворошилова...

>Дмитрий не умножайте нелепости. Мой тезис касался некорректной с Вашей стороны экстраполяции практики действий "группы Смушкевича" на Х-Г на гипотетическую ситуацию советско-германского фронта в 1939 г.

Ваше непонимание - увы - не тождественно моей "некорректности". А с Вашей стороны наличествует именно непонимание, Вы сводите роль группы Смушкевича исключительно к "элитному ягдгешвадеру". Что не соответствует действительности.

От	Claus
К	Малыш (06.08.2012 19:32:20)
Дата	06.08.2012 19:41:42

Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича началась реальная бо

>Ваше непонимание - увы - не тождественно моей "некорректности". А с Вашей стороны наличествует именно непонимание, Вы сводите роль группы Смушкевича исключительно к "элитному ягдгешвадеру". Что не соответствует действительности.
Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича вместо откровенного слива в мае, началась реальная борьба за господство в воздухе. Да, с большими потерями у нас при нашей же большей численности, но тем не менее ситуацию японцы переломить уже не могли.

Вы в серьез считаете, что за эти 3 недели группа Смушкевича смогла резко поднять боевую подготовку и управление авиацией?

От	Малыш
К	Claus (06.08.2012 19:41:42)
Дата	06.08.2012 19:44:40

Re: Читайте книги, доки, они рулез

>Хорошо. Уже через 3 недели после прибытия группы Смушкевича вместо откровенного слива в мае, началась реальная борьба за господство в воздухе. Да, с большими потерями у нас при нашей же большей численности, но тем не менее ситуацию японцы переломить уже не могли.
>Вы в серьез считаете, что за эти 3 недели группа Смушкевича смогла резко поднять боевую подготовку и управление авиацией?

Да, именно так в них и написано - что кардинально улучшилось управление, поменяли матчасть, провели интенсивные тренинги с личным составом и руководством. Перестали вводить самолеты в бой поодиночке. Результат налицо.

От	Claus
К	Малыш (06.08.2012 19:44:40)
Дата	06.08.2012 20:42:29

Повторю вопрос. Это все было сделано всего за 3 недели?

>Да, именно так в них и написано - что кардинально улучшилось управление, поменяли матчасть, провели интенсивные тренинги с личным составом и руководством. Перестали вводить самолеты в бой поодиночке. Результат налицо.

Повторю вопрос. Это все было сделано за 3 недели?
Блин. Да если бы за 3 недели можно было бы столь радикально поднять выучку и управление у 3 иапов, то за 2 оставшихся до ВОВ года, силами той же группы все ВВС можно было бы в настоящих терминаторов превратить.

Вы явно преувеличиваете роль группы Смушкевича для июньских боев - за 3 недели, а реально даже меньше, заметно поднять подготовку 2 иапов (а ведь еще БАПы были) нереально, особенно с учетом, что вновь прибывшим еще нужно время для того, чтобы в курс дела войти.
В этот период явно сыграл заметный рост численности ВВС, в том числе резкий рост численности И-16 (по сравнению с концом мая, к 22 июня, их число удвоилось), способных на равных драться с Ки-27.

А все организационные навороты и обучение, внедренные группой Смушкевича, если и могли сказаться, то не раньше июля-августа, в течение которых соотношение потерь для нас все время улучшалось, пока наконец не стало в нашу пользу.

От	Малыш
К	Claus (06.08.2012 20:42:29)
Дата	06.08.2012 21:35:00

Re: Повторю ответ. Да.

>Повторю вопрос. Это все было сделано за 3 недели?

Да.

>Блин. Да если бы за 3 недели можно было бы столь радикально поднять выучку и управление у 3 иапов, то за 2 оставшихся до ВОВ года, силами той же группы все ВВС можно было бы в настоящих терминаторов превратить.

Вы не хотите занять чем-нибудь свои глаза вместо того, чтобы упражнять пальцы? Например, почитать, КАК ИМЕННО был достигнут этот результат? Читайте книги, доки, они рулез.

От	Claus
К	Малыш (06.08.2012 21:35:00)
Дата	06.08.2012 22:09:04

Угу, а 56 ИАП подготовили за 2 дня. Вам самому не смешно от подобных утверждений

>Вы не хотите занять чем-нибудь свои глаза вместо того, чтобы упражнять пальцы? Например, почитать, КАК ИМЕННО был достигнут этот результат? Читайте книги, доки, они рулез.

Ну подскажите, где можно почитать про подготовку слабого личного и руководящего состава за три недели. И заодно объясните, почему с подобными темпами подготовки ВВС к 1941 не состояли сплошь из терминаторов.

Ну и главное - три недели это много. Объясните, как группа Смушкевича 56 ИАП вообще за 2 дня подготовила. А то ведь он вступил в бой всего через два дня после прибытия и почему то на тряпки порван не был, а потерял в первом бою 2 истребителя. Еще через 2 дня, не справился с прикрытием СБ, но при этом сбил двух японцев. Что как бы вполне демонстрирует средний июньский уровень 22 и 70 ИАП.

От	alexio
К	Claus (06.08.2012 22:09:04)
Дата	07.08.2012 17:33:39

Re: Угу, а...

>Ну подскажите, где можно почитать про подготовку слабого личного и руководящего состава за три недели. И заодно объясните, почему с подобными темпами подготовки ВВС к 1941 не состояли сплошь из терминаторов.

Скорее всего просто слабый командный состав был заменен вновь прибывшими. Это мгновенно изменло очень многое. Ну а далее детали подготовки сводились к сколачиванию, слетыванию, тренировке по ряду первоочередных задач и, даже наверное самое главное - уложение в мозг каждого летчика простейшего правила - как раньше больше НЕ БУДЕТ, надо работать. Три недели для этого - более чем достаточно.

От	Пауль
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	05.08.2012 22:45:58

Re: Приказ Ворошилова...

>... из ~~непонятого~~ неизданного :-)
>Неизданный приказ Ворошилова по итогам событий на Халхин-Голе: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html

Думаю, для сторонников альтернативы "в 39-м году КА в целом выступит лучше, чем 41-м" ничего особо нового не открыли: Коломийца, Краснова, Кондратьева и т.п. читали, т.е. слабые стороны КА им известны. И идёт альтернативка от других условий - советские войска отмобилизованы, немцы слабее как количественно (в 2 раза), так и качественно.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (05.08.2012 22:45:58)
Дата	05.08.2012 23:02:26

Ре: Приказ Ворошилова...

>><и>... из <с>непонятого неизданного :-)
>>Неизданный приказ Ворошилова по итогам событий на Халхин-Голе: http://litl-bro.livejournal.com/25363.html
>
> Думаю, для сторонников альтернативы "в 39-м году КА в целом выступит лучше, чем 41-м" ничего особо нового не открыли: Коломийца, Краснова, Кондратьева и т.п. читали, т.е. слабые стороны КА им известны. И идёт альтернативка от других условий - советские войска отмобилизованы, немцы слабее как количественно (в 2 раза), так и качественно.

я бы сказал в оперативном отношение КА в алтернативе сильнее раза в 3, насколько слабее немцы зависит от деталей, имхо раза в 3-4 если учитывать все факторы, ну и принципиальная разница в стратегической ситуации

От	Белаш
К	АМ (05.08.2012 23:02:26)
Дата	06.08.2012 01:08:26

Господа, у немцев в 39 совершенно другие задачи, чем в 41. (-)

От	АМ
К	Белаш (06.08.2012 01:08:26)
Дата	06.08.2012 10:05:46

Ре: Господа, у...

конечно, выжить

От	Белаш
К	АМ (06.08.2012 10:05:46)
Дата	06.08.2012 18:36:20

Да вот финны как-то против РККА выжили. И японцы.

Приветствую Вас!

Оно, конечно, на Хасане и Халхин-Голе СССР победил, но как он там мог проиграть при соотношении сил, особенно в технике и стремлении японцев не раздувать конфликт?
А финнов пришлось забивать до фарфоровых мальчиков - раньше прорвать не получалось.

>конечно, выжить

А испанская "сборная" против другой - так даже выиграла.
Каки-таки танковые группы на единичках были под Мадридом? :)
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (06.08.2012 18:36:20)
Дата	06.08.2012 23:44:02

Ре: Да вот...

>Приветствую Вас!

>Оно, конечно, на Хасане и Халхин-Голе СССР победил, но как он там мог проиграть при соотношении сил, особенно в технике и стремлении японцев не раздувать конфликт?
>А финнов пришлось забивать до фарфоровых мальчиков - раньше прорвать не получалось.

ну так забили, про то уважаемому автору и говорят что количество в некоторой степени компенсирует качество, что КА и обеспечило победы во второй половине войны против тогда уже страсть как опытных немцев

>>конечно, выжить
>
>А испанская "сборная" против другой - так даже выиграла.
>Каки-таки танковые группы на единичках были под Мадридом? :)

слишком сложная лог. цепочка

От	Паршев
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	05.08.2012 22:10:20

А кто такие "ФАИ и махрятник"? (-)

От	Лейтенант
К	Паршев (05.08.2012 22:10:20)
Дата	06.08.2012 11:04:23

На ФАИ "пападанцев" мало.

Там больше интересаются евреями-динозаврами и особенностями их танкостроения.

От	Малыш
К	Паршев (05.08.2012 22:10:20)
Дата	05.08.2012 22:13:00

Re: Это...

... Форум Альтернативной Истории и форум Махрова. Заповедники поклонников вПопуДанцев - хилых айтишников XXI века, чей мосчный интеллект с легкостью выгибает в любую сторону развитие мировой истории.

От	PK
К	Малыш (05.08.2012 22:13:00)
Дата	06.08.2012 12:52:44

дааааа, Махр-off - это диагноз, точнее целый букет оных (-)

От	Ghostrider
К	PK (06.08.2012 12:52:44)
Дата	06.08.2012 14:04:22

Re: да ладно, какие там диагнозы- заурядный покос бабла под пафосные выкрики.:) (-)

От	MR1
К	Ghostrider (06.08.2012 14:04:22)
Дата	06.08.2012 14:09:28

Re:Причем с регулярным обуванием недостаточно авторитетных "членов форума" (-)

От	Паршев
К	Малыш (05.08.2012 22:13:00)
Дата	05.08.2012 22:39:12

И чего только не бывает (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (05.08.2012 21:34:32)
Дата	05.08.2012 21:46:45

Re: Приказ Ворошилова...

Здравствуйте

"Я бы сказал, что изрядная часть недостатков, обличаемых Ворошиловым, выглядит как калька с аналогичных приказов лета 1941 г. А это, в свою очередь, позволяет высказать... мнэ-э-э-э-э... довольно пессимистический прогноз относительно исхода столкновения Красной Армии с Вермахтом, постигни нас такая напасть осенью 1939 г. Мат нам немцы, ясное дело, не поставили бы, но крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности"

Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности. Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 21:46:45)
Дата	06.08.2012 12:47:02

Re: Приказ Ворошилова...

>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
Во сколько, во сколько их меньше?

> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

А у СССР нет МК.

От	Claus
К	sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата	06.08.2012 15:09:41

Re: Приказ Ворошилова...

>А у СССР нет МК.
Вопрос так ли это плохо.
Если учесть, что из себя представляли МК обр. 1941.

А вот наличие в 1941 массовых и эффективных, на тот период, противотанковых средств и гораздо более адекватная, опять же, на тот момент авиация, вкупе с менее адекватной немецкой, это плюс несомненный. Плюс соотношение численности и возможное участие франции и британии.

крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.

От	sas
К	Claus (06.08.2012 15:09:41)
Дата	06.08.2012 16:08:45

Re:Вы наверное про 39-й?.

>>А у СССР нет МК.
>Вопрос так ли это плохо.
>Если учесть, что из себя представляли МК обр. 1941.

>А вот наличие в 1941 массовых и эффективных, на тот период, противотанковых средств и гораздо более адекватная, опять же, на тот момент авиация, вкупе с менее адекватной немецкой, это плюс несомненный.

У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

>Плюс соотношение численности
А что соотношение численности?

>и возможное участие франции и британии.
Например, в стиле "обезьяна на холме"...

>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
В том-то и дело, что неявно...

От	Claus
К	sas (06.08.2012 16:08:45)
Дата	06.08.2012 18:12:54

Re: Re:Вы наверное...

>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.

Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.
В то время как немецкое ТИПОВОЕ ПТО ТИПОВЫЕ советские танки пробивает и не берет в лоб лишь новые танки, которых около 10% от общей численности и у которых еще не вылечены детские болезни.

В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.
У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.

Стачивание люфтов, по сравнению с реалом, явно пойдет быстрее.
Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А что соотношение численности?
Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.
РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.

В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.

>>и возможное участие франции и британии.
>Например, в стиле "обезьяна на холме"...
Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.

>>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.
>В том-то и дело, что неявно...
В данном случае явно.
Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
2) значительно лучшее соотношение численности войск.
3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
4) Более адекватная ПТО.
5) Нет опыта у немцев
6) союзники.

От	sas
К	Claus (06.08.2012 18:12:54)
Дата	06.08.2012 18:41:36

Re: Re:Вы наверное...

>>У немцев их тоже масса, причем, в отличие от 41-го все эффективные.
>
>Здесь есть разница - в 1941 наше ТИПОВОЕ орудие ПТО/танковая пушка ТИПОВОЙ немецкий танк в лоб не берет.

Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?

>В 1939 году ситуация меняется, так у ОБЕИХ СТОРОН типовые танки берутся типовым ПТО.
>Соответственно немецкие потери в танках, по сравнению с 1941 заметно возрастут, точно также как и возрастут потери среди танкистов, что уменьшит число будущих терминаторов, набравшихся опыта и соответвенно снизит качество немцев в целом.

Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.

>Аналогично и по авиации - полное отсутствие бронирования - заметно сократит число будущих Хартманов, Графов и Руделей.

А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?

>У нас же, наоборот, с учетом наличия на наших самолетах бронеспинок, потери летного состава на 1 сбитый самолет будут ниже.
Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?

>Да, кстати, а ведь надо еще учесть, что при халхингольском соотношении потерь (например в июне, когда действия группы асов еще не могло сильно сказаться, оно было 1 к 3, при соотношении численности 1 к 2,5), люфты достаточно быстро сточились бы до ушей.

А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?

>А что соотношение численности?
>Вермахт в 1939 3,2 млн. чел, в 1941 - 7,2 млн, плюс разные фины с венграми и румынами.

Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?

>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 (на начало ВОВ) 5,1 млн. чел., да еще и размазанных на несколько волн.
Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?

>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
Это как бы Вы так думаете...

>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
Они их и в 41-м оттянули.

>В данном случае явно.
В том-то и дело, что нет.

>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам

Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.

>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
Это дискуссионный вопрос.

>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
Примерно аналогичный 1941.

>4) Более адекватная ПТО.
В которой не хватает орудий.

>5) Нет опыта у немцев
и у РККА.

>6) союзники.
У кого?

От	Claus
К	sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата	07.08.2012 12:17:10

Re: Re:Вы наверное...

>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
Хороший вопрос.Как я понимаю вся серия H, сотня другая J которых успели выпустить до войны и возможно что то из более ранних. В принципе до половины трешек может набраться, плюс 223 четверки серии Е. Штук 700 танков вполне может набраться. Да и 30 мм броня для 45ки не подарок. Бьется не надежно.

А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.

А они являются намного более удобным противником.

>Простите, что же Вы про советские потери ничего не говорите? А ведь там будет происходить ровно тоже самое.
Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше. И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.

>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
я же говорю сравнительно с немцами.
В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
плюс вполне очевидный.

>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.

>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?

>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.

>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
Нет, как и вермахт.
Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально, остается сравнивать общую численность из которой обе стороны будут брать войска для восточного фронта.

>>В 1939 соотношение для нас как минимум вдвое выгоднее. И это без учета британцев и французов.
>Это как бы Вы так думаете...
5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
Если у Вас есть другие данные - приведите их.

>>Даже в этом стиле, они на себя часть вермахта оттянут, что соотношение сил еще больше улучшит.
>Они их и в 41-м оттянули.
В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.

>>Т.к. при всех недостатках РККА, у нее гораздо лучше условия:
>>1) вступление в войну по своему выбору, без внезапного удара по неразвернутым войскам
>
>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
Совсем не однозначен.
Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

>>2) значительно лучшее соотношение численности войск.
>Это дискуссионный вопрос.
приведите другие данные по численности вермахта в 1939.

>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>Примерно аналогичный 1941.
Именно, что значительно больший.
Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.

>>4) Более адекватная ПТО.
>В которой не хватает орудий.
Это касается и немцев.

>>5) Нет опыта у немцев
>и у РККА.

А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.

>>6) союзники.
>У кого?
У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.

От	sas
К	Claus (07.08.2012 12:17:10)
Дата	07.08.2012 18:09:33

Re: Re:Вы наверное...

>>Еще и здесь спрошу: так сколько экранированных троек было в вермахте на 22.06.1941?
> В принципе до половины трешек может набраться,
Так половина или не половина?

>Штук 700 танков вполне может набраться.
Вам напомнить общее количество танков на ВФ на 22.06.41?

>А вот на сентябрь 1939 года трешек в вермахте мизер - и сотни танков не наберется, основные машины это единички и двушки, которых более 2тыс. шт.
А у СССР Т-34 и КВ нет совсем.

>А они являются намного более удобным противником.
Тоже самое можно сказать и про Т-26 с БТ.

>Понятно,ч то они будут. Но в сравнении с 1941 они явно будут сильно меньше.
С чего Вы это взяли? Что, в 42-м-43-м потери были сильно меньше,чем в 41-м?

> И из за меньшей численности немцев и из-за нашего вступления войну по своей воле, т.е. без упреждения в развертывании, из-за гораздо меньшей разницы в ТТХ техники.
По своей воле СССР вообще в войну не вступит,т.к. аккурат затеял военную реформу, отказываясь от "тройчасток".

>>А какое бронирование появилось в 41-м? Кстати, кто их сокращать-то будет?
>Бронеспинка и бронезаголовник, с начала 1942 еще и бронестекло

>>Простите, а почему тогда они не были ниже в 41-м? Или к этому времени вредители все спинки с самолетов поснимали?
>я же говорю сравнительно с немцами.
Что именно сравнительно с немцами?

>В 1941 основная масса наших самолетов имеет пулеметное вооружение, а немецкие самолеты уже бронированы, что заметно снижало эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Простите,неужели для того,чтобы сбить самолет, обязательно убивать пилота?

>А в 1939 против тех же пулеметных машин в бой пойдут немцы на мессершмитах, бронированных на уровне Ки-27, т.е. никак, в то время как ишаки хоть и не очень сильно но защищены.
>плюс вполне очевидный.
Если он есть, этот самфй плюс

>>А с чего Вы взяли, что оно будет "Халхин-Гольским"?
>А почему нет? Люфты еще не те, что в 1941. Опыта особого нет. Самолеты у них частично ранние Е серии, частично еще более древние. Эффективность немцев должна быть ниже, чем в 1941.
Так и у СССР только только М-62 и М-63 начали на Ишаки ставить...

>>Да, это мощно, сравнивать Хеер в 39-м с вермахтом в 41-м... Кстати, с чего Вы взяли, что здесь не будет союзников?
>У Вас есть другие данные по численности вермахта в 1939?
Они есть даже Мюллер-Гиллебрандте. Рекомендую туда заглянуть на досуге.Кстати, я тоже немного ошибся-3.2 млн это даже не весь Хеер.

>>>РККА в 1939 (в конце сентября) - 5,3 млн. чел, в 1941 Что же касается союзников - у тех же финнов и румын в 1939 нет оснований вступать в войну.
>
>>Простите, у Вас вся РККА находится на Западе?
>Нет, как и вермахт.
>Заранее предсказать сколько и где будет войск нереально,
Тогда к чему вообще весь этот разговор?

>>Это как бы Вы так думаете...
>5 млн против 3 это выгоднее, чем 5 млн против 7.
И не 5 и не против 3, точно также как не 5 и не против 7.

>Если у Вас есть другие данные - приведите их.
Есть такая книга "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Рекомендую ознакомиться с ней, прежде чем начинать дискуссию.

>В 1941 францию вышибли, а англичан загнали на остров. в 1939 у немцев с ними фронт на континенте, и оголить его нереально.
Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно.

>>Угу и выбор РККА был вполне однозначен: в войну не вступать.
>Совсем не однозначен.
В том-то и дело, что однозначен.

>Тем более, что вступить можно и в 1940, пока немцы с французами воюют, или сразу после этого, пока они войска в порядок не привели. Это уж точно лучше, чем остаться с ними один на один.

Казалось бы, причем здесь 40-й год? Кстати, Вы в 40-м когда предлагаете начать войну?

>>Это дискуссионный вопрос.
>приведите другие данные по численности вермахта в 1939.
Я Вас уже отправил к источнику этих данных.

>>>3) Значительно меньший разрыв по качеству техники.
>>Примерно аналогичный 1941.
>Именно, что значительно больший.
>Основная масса советских танков, что в 1939, что в 1941 это Т-26 и БТ, а у немцев в 1939 - единички и двойки, а в 1941 трехи и четверки.

У СССР нет этих самых Т-26 и БТ-7 последних модификаций, а также совсем нет Т-34 и КВ.

>Новые же советские танки в 1941м еще не играют такой роли, ибо имеют массу детских болезней и не освоены личным составом.
Тогда и новые немецкие танки не играют никакой роли.

>>>4) Более адекватная ПТО.
>>В которой не хватает орудий.
>Это касается и немцев.
МГ несколько иного мнения.

>
>А в 1941м у немцев уже опыта больше, чем у нас.
Так его и в 39-м больше, т.к. свой "Освовбодительный поход" они прошли в 38-м.

>>>6) союзники.
>>У кого?
>У нас - франция и британия немцам войну уже объявили, после этого с ними вполне можно договариваться.

Я Вам один раз написал и еще раз повторю:"Это в реальном 39-м, когда СССР с немцами не воевал. Вы же рассказываете про какой-то альтернативный 39-й, что там и как никому неизвестно."

От	Sergey-M
К	sas (06.08.2012 18:41:36)
Дата	06.08.2012 21:54:45

Re: Re:Вы наверное...

>>6) союзники.
>У кого?

У СССР же. Англия и франция.

От	sas
К	Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата	07.08.2012 09:31:19

Re: Re:Вы наверное...

>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.

От	Sergey-M
К	sas (07.08.2012 09:31:19)
Дата	07.08.2012 20:18:57

Re: Re:Вы наверное...

>
>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.

Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.

От	sas
К	Sergey-M (07.08.2012 20:18:57)
Дата	07.08.2012 20:31:28

Re: Re:Вы наверное...

>>
>>А с чего это они союзники? Политическая ситуация вступления СССР в войну не обрисована.
>
>Ну я исхожу что СССР начал бы войну только договорившись с А и Ф. Без этого-см. реал.
И на каких условиях он с ними договорился? Это не говоря уже о том, что Вы исходите из одного, а остальные участники-неизвестно из чего ;)

От	TEXOCMOTP
К	Sergey-M (06.08.2012 21:54:45)
Дата	07.08.2012 03:03:31

В 1939 Англия могла дружить против нас

>>>6) союзники.
>>У кого?
>
>У СССР же. Англия и франция.

С Францией Англия бы дружила против нас, не вижу с чего это они вдруг стали бы нашими союзниками в 1939...

От	генерал Чарнота
К	Claus (06.08.2012 15:09:41)
Дата	06.08.2012 15:45:58

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>крови явно было бы гораздо меньше, чем в 1941.

Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии, ни быстроходной арттяги, ни миномётов, ни дохрена чего другого.

От	Sergey-M
К	генерал Чарнота (06.08.2012 15:45:58)
Дата	06.08.2012 20:29:07

Re: Приказ Ворошилова...

>
>
>Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии, ни быстроходной арттяги, ни миномётов, ни дохрена чего другого.

Равно как у немцев в 39-м минометы толко в дивизиях 1 волны, ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.

От	генерал Чарнота
К	Sergey-M (06.08.2012 20:29:07)
Дата	07.08.2012 10:54:23

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.

Святый Мюллер приводит цЫффру пор дивизиям 2, 3,4 волн такую-же, как и по 1 волне.

А суммарную цЫффру называет 11 тыщщ щтук.

От	Sergey-M
К	генерал Чарнота (07.08.2012 10:54:23)
Дата	07.08.2012 20:17:58

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.
>
>Святый Мюллер приводит цЫффру пор дивизиям 2, 3,4 волн такую-же, как и по 1 волне.

Мюллер не пишет что ПТ-дивизион и разведбат в один батальон сведены? в котором ПТ орудий 1 рота-12 штук?

От	генерал Чарнота
К	Sergey-M (06.08.2012 20:29:07)
Дата	06.08.2012 22:30:15

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ПТ-артиллери опять же в дивизиях 2 3 4 волны мало.

Зато, есть мехтяга под неё.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (06.08.2012 15:45:58)
Дата	06.08.2012 16:47:47

Re: Приказ Ворошилова...

>Ягрю, у нас в 39 нет, толком, ни зенитной артиллерии,

у немцев тоже существено меньше 20 и 88 мм, а 37 мм только только приняты на вооружение.

>ни быстроходной арттяги, ни миномётов,

82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.

>ни дохрена чего другого.

ну это симметрично :)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:47:47)
Дата	07.08.2012 10:53:08

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.

Святый Мюллер приводит цыффру 4 тыс. 81-мм миномётов на 1939. Бгы.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (07.08.2012 10:53:08)
Дата	07.08.2012 11:10:08

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>82 мм минометы есть (хоть и немного), с другой стороны у немцев 82 мм минометами дивизии 2-4 волн тоже не укомплектованы.
>
>Святый Мюллер приводит цыффру 4 тыс. 81-мм миномётов на 1939. Бгы.

Таблица 13?
Сравните с данными табл. 4 и с ОШС по Нейхорстеру и попытайтесь осознать этот дисонанс :)
Можно прикинуть сколько нужно на укомплектование пл 1-й волны. мд и тд и понять сколько сотантся - понятно, что 100% ресурса нельзя пустить на оснащение ДА.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 11:10:08)
Дата	07.08.2012 12:52:22

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Таблица 13?

Она самая.

>Сравните с данными табл. 4 и с ОШС по Нейхорстеру и попытайтесь осознать этот дисонанс :)

Какой диссонанс?
"Разве же это - диссонанс?"
Я лучче сравню с наличием миномётов у нас в войсках в этот период.
"Вот это - ДИССОНАНС!"

>Можно прикинуть сколько нужно на укомплектование пл 1-й волны. мд и тд и понять сколько сотантся - понятно, что 100% ресурса нельзя пустить на оснащение ДА.

Чётакое ДА?

От	марат
К	генерал Чарнота (07.08.2012 12:52:22)
Дата	07.08.2012 13:20:56

Re: ДА - действующая армия(не путать с дегтярев-авиационный :-)))

е!С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	марат (07.08.2012 13:20:56)
Дата	07.08.2012 13:43:55

Re: не путать с дегтярев-авиационный

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

- дивизионная артиллерия
- дальняя авиация
- дивизия абреков

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:47:47)
Дата	06.08.2012 22:29:24

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>у немцев тоже существено меньше 20 и 88 мм, а 37 мм только только приняты на вооружение.

У них всех зенитных пушек "чуть больше 1000"?
Включая хлам, типа нашего лендера?

От	Claus
К	генерал Чарнота (06.08.2012 22:29:24)
Дата	07.08.2012 01:25:14

Если брать 88 мм, то в 1939 немцы их произвели аж целых 183 штуки

А к 1941 более 3000.
Просто учитывая все проблемы РККА, надо понимать, что вермахт 1939 и вермахт 1941 это две даже не большие, а просто огромные разницы.

От	И. Кошкин
К	Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата	07.08.2012 16:50:18

В 1939 году против ркка 88 не нужны (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.08.2012 16:50:18)
Дата	07.08.2012 16:54:09

Это зенитка. Иван :) Иногда они стреляли даже по самолетам :) (-)

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:54:09)
Дата	07.08.2012 19:58:26

И для поражения каких самолетов РККА 39 года нужна Ахт-Ахт? (-)

От	Пауль
К	doctor64 (07.08.2012 19:58:26)
Дата	07.08.2012 20:34:59

Высоколетящих (выше 5 000 метров) (-)

От	генерал Чарнота
К	Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата	07.08.2012 10:50:36

Re: Если брать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А наличие какое?

Ах, в посте ниже написано.
Что нам в 1939 ничего не светит.
Что немцы нам себя бомбить не дадут ни в 39, ни в 41.
А нас в 39 - запросто. Патамушта ЗА у нас НЕТ, как класса. Вообще НЕТ.

А ещё прикиньте, чем вы в них сможете в 1939 стрелять, и чем они в вас. Я имею в виду наличие боеприпасов.
В помощь - святый Мюллер и "Артиллерийское снабжение".

От	Пауль
К	Claus (07.08.2012 01:25:14)
Дата	07.08.2012 02:37:46

Вообще надо сравнивать не пр-во, а наличие

>А к 1941 более 3000.

На 1.10.39 В люфтваффе было 2 428 тяжелых зениток, а на 1.06.41 - 4 409. Лёгких зениток было 7 300 и 13 049 соответственно.

И 183 88-мм зенитки это не за весь 39-й год, а за последние четыре месяца. И более 3 тысяч это с сентября 39-го по декабрь 41-го.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата	06.08.2012 13:32:55

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>Во сколько, во сколько их меньше?

Немцев меньше, сателлитов у них нету, обеспеченность боеприпасами - существенно меньше.

>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>
>А у СССР нет МК.

У СССР нет миномётов, вся зенитная артиллерия - 76 мм (всего - чуть больше тыщщи пушек навсё-провсё), гаубичная - "обр. 09-30" и "10-30", "комсомольцев" и СТЗ-5 - мало, С-2 и "Ворошиловцев" нет вообще.

Ну, и т.д.

От	sas
К	генерал Чарнота (06.08.2012 13:32:55)
Дата	06.08.2012 16:06:25

Re: Приказ Ворошилова...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>>Во сколько, во сколько их меньше?
>
>Немцев меньше,
Но не в 3 раза.

>сателлитов у них нету,
Это вопрос дискуссионнный.

>обеспеченность боеприпасами - существенно меньше.
И этот тоже.

>>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>>
>>А у СССР нет МК.
>
>У СССР нет миномётов, вся зенитная артиллерия - 76 мм (всего - чуть больше тыщщи пушек навсё-провсё), гаубичная - "обр. 09-30" и "10-30", "комсомольцев" и СТЗ-5 - мало, С-2 и "Ворошиловцев" нет вообще.

Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.

От	Claus
К	sas (06.08.2012 16:06:25)
Дата	06.08.2012 17:06:40

Re: Приказ Ворошилова...

>Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.
Так ПТО то в 1941 у наз значительно хуже,чем в 1939. просто потому, что в 1939 45ка типовой немецкий танк в лоб берет, а в 1941 уже нет.

От	sas
К	Claus (06.08.2012 17:06:40)
Дата	06.08.2012 17:29:26

Re: Приказ Ворошилова...

>>Там много чего нет, включая ПТО в доастаточном количестве.
>Так ПТО то в 1941 у наз значительно хуже,чем в 1939. просто потому, что в 1939 45ка типовой немецкий танк в лоб берет, а в 1941 уже нет.

Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет. При этом колотух у немцев хватает, а вот с 45-ками в 39-м в РККА все не очень радужно...

От	Claus
К	sas (06.08.2012 17:29:26)
Дата	06.08.2012 18:15:34

Re: Приказ Ворошилова...

>Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет.
Для типовых и наиболее массовых танков это не так.

>При этом колотух у немцев хватает, а вот с 45-ками в 39-м в РККА все не очень радужно...
Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.

От	генерал Чарнота
К	Claus (06.08.2012 18:15:34)
Дата	06.08.2012 22:27:35

Re: Приказ Ворошилова...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.

На 01.1941 14,9 тыс, емнип, в 1939 тыщ на несколько меньше. Но, емнип, всяко больше 10 тыс.

От	sas
К	Claus (06.08.2012 18:15:34)
Дата	06.08.2012 18:29:44

Re: Приказ Ворошилова...

>>Так в 39-м и 37-мм колотуха берет в лоб советский танк, а в 41-м уже нет.
>Для типовых и наиболее массовых танков это не так.
О!Вам точно известно количество экранированных троек? Не поделитесь?

>Если не сложно, уточните количество 45к на 1939 и 1941, мне не попадалось.
На 22.08.1939:
Положено по штатам мирного времени для орг
мероприятий: 6222
Состоит на текущем довольствии в дивизиях усиленного и сокра-
щенного состава: 2130
Недостаток покрывается
за счет НЗ: 3090
за счет резерва плана 1939г: 1002
1941
Требуется на развер-тыва-ние: 14736
Обеспечивает-ся нали-чием на 1.1. 1941 г.:14148

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата	06.08.2012 13:27:11

Re: Приказ Ворошилова...

>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.
>
>А у СССР нет МК.

В 1941 г обладание мк СССР принципиально ничего не дало. Вести глубикие наступательные операции с большим рахмахом не довелось, а отражать контрудары можно при любой организации мехвойск.
К тому же мк-41 были ан масс недоформированы, а практика их боевого применения - не проработана.

В 1939 г СССР имел 4 тк, 7 кк и штаб КМГ.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 13:27:11)
Дата	06.08.2012 16:04:46

Re: Приказ Ворошилова...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (06.08.2012 16:04:46)
Дата	07.08.2012 10:33:35

Re: Приказ Ворошилова...

>>В 1941 г обладание мк СССР принципиально ничего не дало. Вести глубикие наступательные операции с большим рахмахом не довелось, а отражать контрудары можно при любой организации мехвойск.
>
>СССР в 41-м занимался в основном отражением контрударов? Занятно...Ни когда бы не подумал...

Это опечатка. Подразумевалось "наносить".

>>К тому же мк-41 были ан масс недоформированы, а практика их боевого применения - не проработана.
>>В 1939 г СССР имел 4 тк, 7 кк и штаб КМГ.
>
>И как, сильно была проработана тактика боевого применния этих самых тк? ЕМНИП настолько сильно, что после Освободительного похода их решили вообще расформировать...

я Вам уже писал на этот счет - теоретически лучше иметь сбалансированные танковые\моторизованые дивизии. Практически по опыту начального периода войны СССР их также расформировал и в дальнейшем вернулся к тк/мк бригадной организации, которые продержались всю войну, несмотря на возможность формирования соединений любой структуры.
Это не значит, что они лучше, это значит что по ряду причин оперировать ими советскому командованию было удобнее/выгоднее/сподручнее.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (06.08.2012 12:47:02)
Дата	06.08.2012 13:13:31

Re: Приказ Ворошилова...

Здравствуйте

>>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности.
>Во сколько, во сколько их меньше?

Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

>> Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

>А у СССР нет МК.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 13:13:31)
Дата	06.08.2012 13:28:08

Re: Приказ Ворошилова...

>Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

Известны. Трехкратного роста не наблюдается. Мне также известно, что и в том и в другом случае-это не все немецкие дивизии, как и то, что увеличение количества дивизий в три раза не означает увеличение численности личного состава в те же три раза.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	sas (06.08.2012 13:28:08)
Дата	06.08.2012 13:40:50

Re: Приказ Ворошилова...

Здравствуйте

>>Цифры дивизий при вторжении в Польшу и вторжении в СССР вам известны?

>Известны. Трехкратного роста не наблюдается. Мне также известно, что и в том и в другом случае-это не все немецкие дивизии, как и то, что увеличение количества дивизий в три раза не означает увеличение численности личного состава в те же три раза.

Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 13:40:50)
Дата	06.08.2012 16:01:38

Re: Ну вот, начались натягивания совы...

>
>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
Ничего.
>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?

Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата	06.08.2012 16:55:58

Вместо цифр применили заклинание про сову?

Здравствуйте

>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 16:55:58)
Дата	06.08.2012 17:28:18

Re: Одна сова лопнула, Вы вытащили другую?

>
>Притом, что они воюют против нас. Для нас они от немцев ничем не отличаются.

А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (06.08.2012 17:28:18)
Дата	06.08.2012 17:51:15

Какая сова у вас лопнула?

Здравствуйте

>А кто Вам сказал, что они не будут воевать в 39-м?

Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.

>ЗЫ: Вы, прежде чем заниматься подсчетом сферического соотношения сил в вакууме, определитесь для начала с политической обстановкой на момент начала гипотетической германо-советской войны в 39-м, вплоть до того, кто именно напал первым.

Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности - 1 сентября Гитлер объявил войну Польше, 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. А вы о какой ситуации спорите?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 17:51:15)
Дата	06.08.2012 18:00:28

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>Мне это сказала политическая обстановка на сентябрь 39 года.
Тогда Вы ее плохо услышали. Т.к. он еще сказала, что Германия и СССР между собой в 39-м тоже не будут воевать.

>
>Да мы то с этим давно определились. Обстановка такая же, как в реальности
Т.е. подписан Пакт о ненападении и никакой войны нет.

Поэтому все дальнейшие Ваши рассуждения насчет соотношения сил имеют отрицательную ценность.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (06.08.2012 18:00:28)
Дата	07.08.2012 11:15:36

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

Мы тут обсуждаем ситуацию, сложившуюся к августу 39 года - Англия и Франция не намерены терпеть дальнейшие захваты Гитлера.
Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну. У немцев из союзников только словаки. Союз с СССР французы очень хотят заключить, англичане тоже хотят, но мешает взаимное недоверие.

Поэтому ваши рассуждения, что при другом раскладе все будет иначе, несколько не в тему дискуссии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:15:36)
Дата	07.08.2012 17:49:29

Re: Не перекладывайте...

>Альтернатива - СССР не подписывает пакт Молотова-Риббентропа. Цель альтернативы - показать, что немцам пакт был нужнее, чем нам.

>Все рассуждения строятся на сложившейся к тому времени политической обстановке - Англия и Франция об'являют Германии войну.

А СССР заключил пакт. Дальше-то что?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (07.08.2012 17:49:29)
Дата	07.08.2012 20:57:33

Re: Не перекладывайте...

Здравствуйте

>А СССР заключил пакт. Дальше-то что?

Дальше мы допускаем, что СССР не заключил пакт и рассматриваем эту ситуацию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	sas (06.08.2012 16:01:38)
Дата	06.08.2012 16:38:00

Ре: Ну вот,

>>Ну так почему бы их вам не назвать? Что мешает?
>Ничего.
>>Вот Мюллер-Гиллебрандт пишет - в Польше 62 дивизии.
>>Для нападения на СССР 152 дивизии плюс союзники 29 дивизий, всего 181. У вас какие то другие данные?
>
>Союзники-то тут причем? Они что, все немцы?

вас обьективный анализ ситуации интересует?

Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза, с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее. А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.

Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс вероятно даже что то пдобное инциативы.

Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44. Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.

От	sas
К	АМ (06.08.2012 16:38:00)
Дата	06.08.2012 16:58:02

Ре: Ну вот,

>
>вас обьективный анализ ситуации интересует?

Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
А можно доказать это с цифрами в руках?

>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
А кто сказал, что их нет?

>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.
>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?

>Сумарно соотношение сил меняется в 7-8 раз в сравнение с летом 41го, поэтому цена для КА была бы принципиально другой, вероятно что то подобное второй половине 1943го, начала 44.
Потом летом 1940го возможно одновременный удар а-ф и КА, было бы примерно как летом 44го.

М-да, "объективность анализа" лезет прямо из всех щелей...Что ж Вы, коллега, так мало раз РККА прибавили? Прибавляйте уж 20, чего их немцкв жалеть-то...

От	АМ
К	sas (06.08.2012 16:58:02)
Дата	06.08.2012 23:40:34

Ре: Ну вот,

>>вас обьективный анализ ситуации интересует?
>
>Простите, а Вы уверены, что Ваш анализ объективен?

>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>А можно доказать это с цифрами в руках?

~150 и ~60 дивизий

>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>А кто сказал, что их нет?

а какии вам известны в 1939м?

>>А если учесть отсутствие французского опыта и трофеев, количество танковых дивизий и качество танков то боевая мощь немецев скорее раз в 5 меньше чем в 41.
>Так и у СССР с танками ситуация весьма отличается от 41-го в худшую сторону.

если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям

>>Одновременно КА если учитывать оперативные плотности раза в 3 сильнее, плюс >вероятно даже что то пдобное инциативы.
>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?

на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий

От	sas
К	АМ (06.08.2012 23:40:34)
Дата	07.08.2012 09:29:09

Ре: Ну вот,

>>>Если да то по численности немецких войск почти в 3 три раза,
>>А можно доказать это с цифрами в руках?
>
>~150 и ~60 дивизий

1. Рост количества дивизий не означает такого же роста численности.

>>>с учётом отсутствия союзников и по численност в 3 раза слабее.
>>А кто сказал, что их нет?
>
>а какии вам известны в 1939м?
Италия, Словакия. Там и другие подтянутся.

>
>если учитыать какую роль играют условия преминения то в лучшию, в алтернативке танчики спокойно приедут в основном по жд, их перед боем приведут в порядок, потом пресловутые "100 пушек на км фронта", потом вместе с толпой пехоты прорыв, потом подбитые танки собираем, ремонтируем и дальше

Простите, Вы сейчас про какие-такие прорывы и "100 пушек на км" фантазируете?

>Для советской обороны но и для танков важно что в 1939м они могут вести эффективную борьбу с основной частью немецких танков, в 1941м ПТО КА уже несоответствовала потребностям
Аналогичная ситуация и для немецкой стороны.

>вероятно даже что то пдобное инциативы.
>>А можно Ваше утверждение подтверить цифрами?
>
>на 22.06 на глубину до 100 км было всего 77 дивизий (неучитывая ОдВО), но если рассматривать обеспечение личным составом и техникой то они соотвтствовали примерно ~40-50 полностью укомплектованным дивизиям.

Простите, а чего это Вы ОдВО не учитываете?

>КА в 1939м могла развернуть на западе 120-160 дивизий
А сколько дивизий она могла развернуть в 1941-м? ЕМНИП намного больше.

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 21:46:45)
Дата	05.08.2012 21:52:38

Re: Какой дивный навык скорочтения!

>Довольно неожиданный вывод. Немцев осенью 39 года было в 3 раза меньше, чем в реальности. Танковых групп у них не было. Пить кровь было попросту нечем.

Док Вы, понятное дело, читать не стали, сразу отплясывать начали?
Скажите, а что, чувствительность частей РККА к флангам и неумение их (фланги) обеспечивать мистическим образом зависят от наличия у противника танковых групп? Я Вам как бы намекну - у японцев на Халхин-Голе их (танковых групп) тоже не случилось. Что не помешало тов. Ворошилову указать на соответствующий баг.
Или (не)боеспособность тройчаток зависит от количества противников - если их в три раза меньше, чем 120 дивизий, то тройчатки ВНЕЗАПНО!!! сразу оказываются укомплектованы супер-пупер-терминаторами?
Или управление войсками КА зависит от наличия у противников КА танковых групп?..

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (05.08.2012 21:52:38)
Дата	05.08.2012 22:14:57

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Док Вы, понятное дело, читать не стали, сразу отплясывать начали?

А вы, я вижу, сегодня без долгих заходов перешли к оскорблениям?

>Скажите, а что, чувствительность частей РККА к флангам и неумение их (фланги) обеспечивать мистическим образом зависят от наличия у противника танковых групп? Я Вам как бы намекну - у японцев на Халхин-Голе их (танковых групп) тоже не случилось. Что не помешало тов. Ворошилову указать на соответствующий баг.
>Или (не)боеспособность тройчаток зависит от количества противников - если их в три раза меньше, чем 120 дивизий, то тройчатки ВНЕЗАПНО!!! сразу оказываются укомплектованы супер-пупер-терминаторами?
>Или управление войсками КА зависит от наличия у противников КА танковых групп?..

Именно так - (не)боеспособность войск зависит от количества противника.
Управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп.
Удивлён, что для вас это открытие.

Процитирую Исаева -
"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника, но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа. На кременчугский плацдарм 12 сентября переправилась ранее отмечавшаяся разведкой в полосе Южного фронта 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста. Именно быстрое продвижение танков Клейста обусловило замыкание окружения. Наступление Гудериана к тому моменту было почти на пределе возможного, продвижение на Ромны и Лохвицу было произведено из последних сил. Но парировать удар сразу двух танковых групп было уже непосильным трудом для ослабленных тяжелыми боями советских фронтов."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:14:57)
Дата	06.08.2012 04:38:39

Re: Какой дивный...

>Процитирую Исаева -
>"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника

Потому что спрятало голову в песок. Видимо, Исаев имел ввиду реакцию Шапошникова, который назвал появление 3й и 41 Панцер в р-не Ромны "вылазкой" и объявил, что примет меры--запретив, при этом, использовать для этого войска из Киева.

>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.

В последний момент чего? С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом. А до этого его останавливали, останавливали...то-то Еременке пришлось оправдываться "ненадежностью войск" за поражения, а Кирпонос просил разрешения начать общий отход еще до удара с Юга.

На кременчугский плацдарм 12 сентября переправилась ранее отмечавшаяся разведкой в полосе Южного фронта 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста. Именно быстрое продвижение танков Клейста обусловило замыкание окружения. Наступление Гудериана к тому моменту было почти на пределе возможного, продвижение на Ромны и Лохвицу было произведено из последних сил. Но парировать удар сразу двух танковых групп было уже непосильным трудом для ослабленных тяжелыми боями советских фронтов."

Вот так, из последних сил, Гудериан и прошел оставшиеся 50 км. Клейсту канешн пришлось в 2 раза дОльше идти, но т к Гудериан в итоге прошел 400, я не вижу оснований для утверждения, что и с одной ТГ советское командование успешно справлялось.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (06.08.2012 04:38:39)
Дата	06.08.2012 10:54:53

Re: Какой дивный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что спрятало голову в песок.

Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.

>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>В последний момент чего?

В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).

>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.

Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (06.08.2012 10:54:53)
Дата	06.08.2012 18:37:41

Re: Какой дивный...

>>Потому что спрятало голову в песок.
>
>Нет. Потому что считало, что с кременчугского плацдарма на данный момент наступает только пехота.

Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть. Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг, а не Клейста на север. Впрочем, об этом чуть ниже.

>>>но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.
>>В последний момент чего?
>
>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).

Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п. В общем, если обнаружение 2й ТГр Павловым вполне можно классифицировать, как "гром среди ясного неба", то с ударом Клейста вы за гром выдаете вполне предсказуемый немецкий ход. Гром грянул гораздо раньше, 24 авг, только его не услышали.

>>С момента поворота на Юг Гудериан уже прошел 350 км, ему еще 50 осталось до смычки с Клейстом.
>
>Поинтересуйтесь на досуге, когда танки Клейста появились на кременчугском плацдарме. И оцените решения советского командования без послезнания.

Я в курсе, с датами у вас все правильно. Но, как я написал выше, ход этот был самоочевиден, т е послезнанием я не злоупотребляю.

Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил. Однако, рывок 2й ТГр на юг здесь неудачный пример, т к с одной стороны, отказались снимать войска из-под Киева ему на встречу, т е не собрали против него все, что могли, а с другой, как я написал выше, рывок этот и так был на пределе расстояний по возможностям того времени. В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Исаев Алексей
К	Begletz (06.08.2012 18:37:41)
Дата	07.08.2012 15:50:54

Re: Какой дивный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про пехоту справедливо, но я бы не счел это достаточным аргументом. Существование 1й ТГр не было секретом, можно было и вперед заглянуть.

Не было секретом. И она числилась в полосе ЮФ.

>Сюрпризом должен был быть поворот Гудериана на юг,

С чего бы? Гудериан направление своего удара вскрыл давно.

>а не Клейста на север.

Клейст не "поворачивал", а перебрасывался из полосы одного фронта в полосу другого.

>>В последний момент сражения на окружение под Киевом. Гудериан бы до кременчугского плацдарма сам не дошел однозначно. Т.е. если не вбрасывается 1 ТГр - Киевского котла не будет. В том числе благодаря прессингу силами Еременики(как бы мы к нему не относились).
>Дык, Алексей, тут такое дело. Имеем группу Гудериана, которая вдруг с московского направления повернула на юг, в обход Киева. И эта группа уже прошла более 300 км, и ее движение замедляется, по понятным причинам (оставим пока вопрос о Еременке; при рывке на 300 км тылы отстают, траки изнашиваются, и т п. В общем, с потерями или без них, для рывка немецкой ТГр это всяко на пределе). И вот тут дяденьки в Ставке должны были поставить себя на место немецкого командования: "Тэк-с! Гудериан уже замедлился, но цель-то у него какая? Видимо, окружить Киев, иначе, зачем бы таким Гудериану идти на юг? Чего он там забыл, на этом юге? А на юге у нас Киев с кучей солдат, в который немцы уже 2 мес долбятся безуспешно...а еще на юге сидит целая ТГр, которая 3 недели отдыхает, с ликвидации Уманского котла, и следующий ход будет..." и т п.

Есть еще один, более простой вариант, подумать "мы пока справились с подлецом Гудерианом и не позволили ему завершить асимметричные Канны на кременчугский плацдарм".
1 ТГр после Умани не сказать чтобы шланговала, она довольно далеко ломанулась и дошла аж до Николаева. Т.е. ей тоже на первый взгляд(из Москвы) было чем заняться. Рокировка совершенно неочевидна. Столь же вероятной может быть переброска на Каховский плацдарм и рывок к Крыму.

>Но вообще, Алексей, это я, каюсь, свернул на стратегический прокол советского командования, докопавшись до цитаты из вашего текста; а речь о тактических огрехах, т е вопрос, могла ли РККА останавливать немецкие ТГр. ИМХО, как показало Смоленское сражение, вполне могла при должной концентрации сил.

Точнее будет сказать "контрударами".

>В общем, использовать стратегический просчет Ставки для аргументации на тактическом уровне некорректно.

Да, Киев и Вязьма это примеры быстрых перебросок, которые спутывали все карты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:14:57)
Дата	05.08.2012 22:27:57

Re: Какой дивный...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (05.08.2012 22:27:57)
Дата	06.08.2012 09:35:47

Re: Какой дивный...

>Да, наличие подобной мистической взаимосвязи внутренних проблем РККА с наличием или отсутствием танковых групп у противников РККА для меня открытие.

Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления и потому наличие одних и тех же "внутренних проблем " (у РККА) в случае наличия танковых групп у противника будет приводить к поражению гораздо большего масштаба и практически исключать возможность, "сводить в ничью" и использовать частные успехи.

>И еще одно персональное открытие для Вас, Александр: охватывать фланги противника можно не только танками, но и пехотой. Что продемонстрировали японцы на Халхин-Голе, ага.

Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)
Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 09:35:47)
Дата	06.08.2012 15:45:07

Re: Какой дивный...

>Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления...

... а в Киеве дядька. Наличие танковых групп как-то влияет на собственные внутренние проблемы РККА? Документом вполне исчерпывающе показано: проблемы таковы, что и без танковых групп войскам Красной Армии в случае столкновения с Вермахтом осенью 1939 г. придется ОЧЕНЬ несладко.

>Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)

Простите, я не мешаю Вам спорить с голосами в собственной голове? Укажите мне дословную цитату из моих постингов, где я говорил бы именно об оперативно-стратегическом уровне.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 15:45:07)
Дата	06.08.2012 16:15:58

Re: Какой дивный...

>>Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления...
>
>... а в Киеве дядька. Наличие танковых групп как-то влияет на собственные внутренние проблемы РККА?

Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.

>Документом вполне исчерпывающе показано: проблемы таковы, что и без танковых групп войскам Красной Армии в случае столкновения с Вермахтом осенью 1939 г. придется ОЧЕНЬ несладко.

Опубликованные документы (в т.ч. и в Вашей книге) показывают, что в части преодоления собственных внутренних проблем РККА к 1941 г мало что изменилось.
Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.
Утверждается, что вермахт радикально изменился в период с 1939 по 1941 г - организационно, числено и технически.

>>Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)
>
>Простите, я не мешаю Вам спорить с голосами в собственной голове? Укажите мне дословную цитату из моих постингов, где я говорил бы именно об оперативно-стратегическом уровне.

Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:15:58)
Дата	06.08.2012 16:28:41

Re: Какой дивный...

>Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.

А причем здесь усугубление последствий, разрешите осведомиться?

>Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.

Передергиваете. Сопоставление относительного уровня важно - но и абсолютных значений никто не отменял. Я привел документ именно по абсолютному значению.

>Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).

Где я обсуждал с Солдаткичевым киевское окружение? Я повторил ему многократно нерелевантность использованной им цитаты. Причем здесь окружения оперативно-стратегического уровня вообще и Киевскоу в частности?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 16:28:41)
Дата	06.08.2012 16:40:00

Re: Какой дивный...

>>Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.
>
>А причем здесь усугубление последствий, разрешите осведомиться?

Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.

>>Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.
>
>Передергиваете. Сопоставление относительного уровня важно - но и абсолютных значений никто не отменял. Я привел документ именно по абсолютному значению.

Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.

>>Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).
>
>Где я обсуждал с Солдаткичевым киевское окружение? Я повторил ему многократно нерелевантность использованной им цитаты.

Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?

>Причем здесь окружения оперативно-стратегического уровня вообще и Киевскоу в частности?

В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии. Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:40:00)
Дата	06.08.2012 19:38:34

Re: Какой дивный...

>Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.

То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

>Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
>Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.

В контексте "одной левой разбили узкоглазых макак" - достаточно. Не одной, не левой и не макак :-) .

>Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?

Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

>В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии.

Не у меня. А у Солдаткичева :-) .

>Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.

Окститесь! Берете контрудар под Баин-Цаганом, никаких даже попыток к окружению ни у одной из сторон - но почему-то обеим сторонам больно, и обе стороны анализируют исход короткого, но яростного сражения.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 19:38:34)
Дата	07.08.2012 10:05:06

Re: Какой дивный...

>>Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.
>
>То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

Вопрос ни о чем. Во-1х для того чтобы обход был возможен необходим открытый фланг или прорыв фронта. В условиях Х-Г, с ограничеными силами и обширными пространствами такой обход был возможен. В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего). Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил). Так при чем же здесь повышеная "чувствительность"?

>>Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
>>Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.
>
>В контексте "одной левой разбили узкоглазых макак" - достаточно.

У кого это такой контекст? Даже тов. симонов писал иное.

>>Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?
>
>Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/
1. Недостатки РККА играют МЕНЬШУЮ роль.
2. Вермахт попьет МЕНЬШЕ крови.

>>В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии.
>
>Не у меня. А у Солдаткичева :-) .

дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)

>>Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.
>
>Окститесь! Берете контрудар под Баин-Цаганом, никаких даже попыток к окружению ни у одной из сторон - но почему-то обеим сторонам больно, и обе стороны анализируют исход короткого, но яростного сражения.

И что? Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 10:05:06)
Дата	07.08.2012 11:23:23

Re: Какой дивный...

>Вопрос ни о чем.

Демагогический ответ с единственной целью - не признать, что влезли в разговор, не разобравшись с позициями сторон и предметом влезания.

>В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего).

Могу посоветовать читать приказ в части отмеченных недостатков пехоты - НЕСТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ, неумении выбирать позиции, пренебрежении к инженерному оборудованию позиций и т.д. Вопрос о возможности прорыва подобным образом организованного фронта обороны полагаю риторическим.

>Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил).

Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы, если низменным чтением первоисточников господа оппоненты себя не утруждают? Ну расскажите мне о тактическом отходе или контратаке 5-й стрелково-пулеметной бригады и полка 82-м сд (стр. 14 документа) или о них же правофлангового батальона 603 сп 82 сд (стр. 17 документа). Почему-то мне не удается прочесть ничего про тактический отход и контратаку, все больше про "стали бросать позиции, несколько раз разбегались и несли значительные потери". Болдом выделено то, что я охарактеризовал словами "крови попьют".

>У кого это такой контекст?

У некоторых альтернативщиков. Вы их не читали, для "блогер" - это слово ругательное.

>Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357415.htm и найдите там относительные оценки. Я вижу слова "Пить кровь было попросту нечем". А Вы?

>дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)

Тогда зачем же Вы комментируете нерелевантную реплику одного, возражая при этом другому?

>И что?

И то, что безо всякого окружения и действий в глубину "попили кровь".

>Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?

Я полагаю, что Вы. Ибо для Вас тактики не существует, только стратегия, иногда оперативный уровень. Хотя нигде Вы этого явно не оговариваете.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 11:23:23)
Дата	07.08.2012 11:49:36

Re: Какой дивный...

>>Вопрос ни о чем.
>
>Демагогический ответ с единственной целью - не признать, что влезли в разговор, не разобравшись с позициями сторон и предметом влезания.

Дмитрий, я должен чего "признать"? Вы только скажите, если это для Вас важно я сделаю. Лишь бы Вам было хорошо.

>>В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего).
>
>Могу посоветовать читать приказ в части отмеченных недостатков пехоты - НЕСТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ, неумении выбирать позиции, пренебрежении к инженерному оборудованию позиций и т.д. Вопрос о возможности прорыва подобным образом организованного фронта обороны полагаю риторическим.

Японцы то прорвали?

>>Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил).
>
>Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы,

Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)

>если низменным чтением первоисточников господа оппоненты себя не утруждают?

"Вы только не волнуйтесь".

>Ну расскажите мне о тактическом отходе или контратаке 5-й стрелково-пулеметной бригады и полка 82-м сд (стр. 14 документа) или о них же правофлангового батальона 603 сп 82 сд (стр. 17 документа). Почему-то мне не удается прочесть ничего про тактический отход и контратаку,

Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?

>все больше про "стали бросать позиции, несколько раз разбегались и несли значительные потери". Болдом выделено то, что я охарактеризовал словами "крови попьют".

Нет. Дмитрий, Вы пишете:
изрядная часть недостатков, обличаемых Ворошиловым, выглядит как калька с аналогичных приказов лета 1941 г. А это, в свою очередь, позволяет высказать... мнэ-э-э-э-э... довольно пессимистический прогноз относительно исхода столкновения Красной Армии с Вермахтом, постигни нас такая напасть осенью 1939 г. Мат нам немцы, ясное дело, не поставили бы, но крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности.

(Выделено мной).
И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника в этот же период, полагая. что недостатки уже сами по себе приводят к распитию крови в одинаковой пропорции.

>>У кого это такой контекст?
>
>У некоторых альтернативщиков. Вы их не читали, для "блогер" - это слово ругательное.

Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
Поэтому полемика идет главным образом по Вашим выводам - коль скоро эта тема независимо поднималась на ВИФе.

>>Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/
>
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357415.htm и найдите там относительные оценки.

Ну так собеседник и пытается сопоставлять.

>Я вижу слова "Пить кровь было попросту нечем". А Вы?

"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты (извините, за художественый образ).

>>дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)
>
>Тогда зачем же Вы комментируете нерелевантную реплику одного, возражая при этом другому?

Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.

>>И что?
>
>И то, что безо всякого окружения и действий в глубину "попили кровь".

ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".

>>Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?
>
>Я полагаю, что Вы.

Вряд ли.

>Ибо для Вас тактики не существует, только стратегия, иногда оперативный уровень. Хотя нигде Вы этого явно не оговариваете.

Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 11:49:36)
Дата	07.08.2012 13:10:16

Re: Какой дивный...

>Японцы то прорвали?

Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)

Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.
Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:

[932K]

[932K]

Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

>"Вы только не волнуйтесь".

Я спокоен, как дохлый лев :) .
Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем? Наличие тактического приема "контратака" в природе вообще и в уставах и наставлениях КА в частности? Здесь нет предмета споров, я уверен и в первом, и во втором.

>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?

Вполне.

>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...

Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).
А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена, японцы менее чем в 10 км от расположения советских войск вели строительные работы с использованием бетона - и ни сами работы, ни их результаты вскрыты не были до входа в непосредственное соприкосновение. Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше? А что будет, если советская танковая бригада упрется не в хилые силы японцев, уровня примерно батальона, а в оборону немецкой пехотной дивизии? Не Баин-Цаган ли по потерям для атакующей бронетехники?
А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы? Напомню, выход противника к Баин-Цагану был обнаружен практически случайно, а решение Кобаяши "засесть в осаду накрепко" на Баин-Цагане - это его личная инициатива. Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев, особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского. Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.

Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.

??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое? Мы какие-то сильно разные русские языки изучали в школе.

>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...

Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков. Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.

Вы не доказали некорректности.

>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".

Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.

Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата	07.08.2012 14:02:11

Re: Какой дивный...

>>Японцы то прорвали?
>
>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

>>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)
>
>Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.

Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

>Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:
>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

Это Вы простите к чему?

>Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем?

То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

>>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?
>
>Вполне.

Не заметно.

>>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...
>
>Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).

Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

>А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена,

масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

>Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше?

А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

>А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы?

разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

>Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев,

ага, тактическое.

>особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского.

Т.е. все таки будет лучше?

>Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет. Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны, которые на Х-Г не создавались ввиду малочислености групировки.
Эти позиции и рубежи в свою очередь, занятые советскими войсками будут точкой сбора и реорганизации деморализованых и отходящих подразделений для восстановления их боеспособности.
Все как в ВОВ. Но без танковых групп.

>>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
>
>Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

>>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.
>
>??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое?

да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

>>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...
>
>Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков.

В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :) Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

>Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

>>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.
>
>Вы не доказали некорректности.

"Вы этого не признаете" (тм) - поэтому давайте сосредоточимся на процессе. а не на результате :)

>>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".
>
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

>>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.
>
>Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.

Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).
Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
Достаточно ли я ясно обяъснил?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:02:11)
Дата	07.08.2012 14:55:42

Re: Какой дивный...

>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие. Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом. Вы же все время в сравнение возможных форм операции уноситесь быстрою мыслию.

>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

???

>Это Вы простите к чему?

К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям. Для того, чтобы скинуть одному отдельно взятому соавтору итоги отстрела "Кениг Тигера" в лоб, мне нет нужды ваять постинг в ЖЖ. Вы же этот подход от любви к теории заговора идентифицируете как "борцунство". Ну так что, не "борцевать" (ТМ), Вы будете с интересом читать десятки листов переписки по замене остродефицитной серы в используемых для испытаний снарядах алебастром строительным, о сокращении на 0.4 мм глубины проточки в медном прутке, идущем на изготовление ведущих поясков 76.2-мм снарядов, и искать по карте расположение в ОрВО военскладов, содержащих по 15-20 тонн солидола? Их есть у меня в больших количествах, поверьте. Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.

Это сокращает потери советской стороны?

>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка? К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас? Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

... а на Западном театре еще и маски местности.

>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери (не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

>ага, тактическое.

От этого кому-то стало легче?

>Т.е. все таки будет лучше?

Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

>ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет.

Вообще в любой форме операции, сопровождающейся неудачей своей стороны, лучше будет тем, кто в эти условия (неудачные бои) не попадет :) .

>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны

Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли. И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)

Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

Неудачный пример. Нет.

>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

>Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).

Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны? Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны? Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?
Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.

Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата	07.08.2012 16:12:35

Re: Какой дивный...

>>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>
>Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие.

Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

>Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом.

в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

>>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>
>???

ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

>>Это Вы простите к чему?
>
>К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям.
>Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать? Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

>>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
>
>Это сокращает потери советской стороны?

Ну в целом - да.

>>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>
>И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка?

6-ю кд МНР, не?

>К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

Не знаю, Вы примеров происли.

>>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>
>Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас?

С чем же Вы спорите тогда?

>Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
Киевский котел это 600 тыс потерь одного фронта за короткий промежуток времени.
Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА. При этом и немцы потеряют при этом - даже при самом неблагоприятном соотношении 100-200 тыс человек.
А вы говорите "котел не нужен".

>>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>
>... а на Западном театре еще и маски местности.

Опять же - это к чему?
Вы привели пример строительства как нечто невозможное, нескрываемое. Я Вам говорю - такое вполне себе строилось в степных районах на советско-германском фронте и не вскрывалось разведкой. У нее предел возможностей есть. Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон? думаете строителсьтво из дерева не столь заметно? :)

>>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>
>Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери

вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

>(не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

Вот так и.
А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

>>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>
>А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

>>ага, тактическое.
>
>От этого кому-то стало легче?

убитым - нет, стране - да.

>>Т.е. все таки будет лучше?
>
>Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

>>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
>
>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.

Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

>И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

>>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>
>... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

Ну я много чего внезапно узнаю. ТОлько это оффтопик.

>>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>
>... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

разумеется нет, в этом то и разногласие.

>>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
>
>Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

ну вот, я же говорил :)

>>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>
>Неудачный пример. Нет.

Все зло от аналогий :)

>>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>
>Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

>>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>
>Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

Без перехода к стартегии невозможно. Мы сравниваем условия 1939 и 1941 г.
Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик? Я даже не стану этого оспаривать - - это означает что СССР не понесет огромных потерь в территории и населении по сравнению с 1941 г. Не лучше?

>>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
>
>Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

Чего ж она мне "неинтересна" то?
Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями. И что диспропорциональные по отношению к противнику потери даже при успешных действиях - это крест и карма РККА. Но СССР как это ни цинично звучит - может и готов их платить.
И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

>Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны?

да.

>Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны?

да.

>Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?

вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки. Это не сравнить с ситуацией когда единовремено рушится фронт и туда нужно бросасть целые новые армии в том виде в котором они есть здесь и сейчас.

>Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

А без этого невозможно.
Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

>>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
>
>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата	07.08.2012 17:48:03

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.
>
>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Какая иная? Финны в глухой обороне.
У финнов слабая полевая артиллерия, противотанковой и зенитной - практически нет.

При этом, мы им сливаем по очкам. Хоть, в конце концов, и побеждаем в итоге.

Здесь в обороне не финны с пушками обр. 1877.
Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

РККА тупо сточится об их оборону.
Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (07.08.2012 17:48:03)
Дата	07.08.2012 18:08:00

Re: Какой дивный...

>>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
>
>Какая иная? Финны в глухой обороне.

Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

И все на фронте.

>РККА тупо сточится об их оборону.
>Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.

А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
А то они дураки не знали и зачем то разбирали швереховитцер на две запряжки.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:08:00)
Дата	07.08.2012 18:15:31

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>
>И все на фронте.

Естественно, на фронте. А гдеж ещё?
Часть - против хранцузов, часть - против нас.

>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>
>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))

Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.
Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (07.08.2012 18:15:31)
Дата	07.08.2012 21:41:38

Re: Какой дивный...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.
>
>Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

И наступает оперативная пауза. А потом приходит зима, нивелирующая действия всемогущих люфтваффе когда "мы традиционно сильны".

>>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>>
>>И все на фронте.
>
>Естественно, на фронте. А гдеж ещё?

А вы посчитайте сколько нужно на укомплектование имеющегося числа дивизий.

>>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>>
>>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
>
>Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.

То что подвижнее никто не спорит. Разумеется их шнеллетруппен, артиллерия РГК и части ПВО подвижнее наших. Но подвижность пехоты, которая представляет основную массу соединений ровно такая же. А кавалерии так и вообще нет.

Да, кстати откуда инфа по соетским зениткам "чуть больше 1 тыс"?
По данным Широкорада до 1940 г произведено 3,5 тыс 3-К, плюс имелось ок 800 зениток 1914/15 и ок. 800 тумбовых станков для 76 мм обр. 02.
С МЗА у нас конечно фейл, это понятно.

>Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.

Их и вписывание А-Ф не слишком обрадовало :)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата	07.08.2012 17:15:19

Re: Какой дивный...

>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

Не согласен.

>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?

В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?

>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

>Ну в целом - да.

Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

>6-ю кд МНР, не?

Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

>Не знаю, Вы примеров происли.

Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

>С чем же Вы спорите тогда?

С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.

... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.

Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

>Опять же - это к чему?

Просто дополнение к Вашим словам.

>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?

По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

Потому что я об абсолютных потерях говорю.

>Вот так и.

А немцы типа не, кармический закон не велел?

>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

>убитым - нет, стране - да.

Я говорю о числе.

>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?

>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

Срезал!

>разумеется нет, в этом то и разногласие.

Фиксируем?

>ну вот, я же говорил :)

Топичные возражения будут?

>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?

Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

>Не лучше?

Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.

>Чего ж она мне "неинтересна" то?

Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.

Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.

>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.

И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

>А без этого невозможно.

... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 17:15:19)
Дата	07.08.2012 18:04:37

Re: Какой дивный...

>>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>
>Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

Где он оспаривает потери?

>>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>
>Не согласен.

Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

>>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>
>Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

>>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
>
>В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует

...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :) Ну или во всяком случае использовать какие то нейтральные аннотации или синопсис. Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..." В отношении миллиметров или километров в час это было бы уместно. в отношении АИ не очень.

>>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>
>Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.
Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

>>Ну в целом - да.
>
>Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

>>6-ю кд МНР, не?
>
>Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

>>Не знаю, Вы примеров происли.
>
>Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

>>С чем же Вы спорите тогда?
>
>С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

>>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
>
>... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

>>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
>
>Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

Практически с потолка. Пытался более менее апроксимировать из Кривошеева по периодам отсутсвия больших провалов.

>>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
>
>По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?
Под ХГ безлесаня местность - быть может туда привезли готовые плиты (постройка из плит по времени не отличается от постройки из бревен, см. в той же таблице) - есть описание этих сооружений?

>>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>
>Потому что я об абсолютных потерях говорю.

И что они должны показать применительно к АИ?

>>Вот так и.
>
>А немцы типа не, кармический закон не велел?

И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

>>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>
>Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

Она не имеет практического смысла в дискуссии.

>>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>
>Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

>>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>
>Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.
Не говоря уже о потребных темпах их возмещения со всеми вытекающими.

>>разумеется нет, в этом то и разногласие.
>
>Фиксируем?

Ради Бога.

>>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>
>А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

Аналогиями "поедаемой туши".

>>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
>
>Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

>>Чего ж она мне "неинтересна" то?
>
>Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

>>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>
>ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

>>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
>
>И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать - и темп потерь позволял иметь свободные части. которые могли заниматься боевой подготовкой, а не бросаться в бой.

>>А без этого невозможно.
>
>... но придется.

Отказать.

>В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.
>>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>
>По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
>
>... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:04:37)
Дата	07.08.2012 19:26:18

Re: Какой дивный...

>Где он оспаривает потери?

"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

>Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

Ну так срок-то не лимитирован.

>ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

А Вы не переходИте на личности, и я этого не скажу :)

>...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :)

"Вот тут док, забирайте"? И многие полезут хотя бы смотреть, по-Вашему? :)

>Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..."

Ну так они действительно неправы :) . Вы лишний раз это подчеркнули, упомянув "продолжающийся спор с ФАИ и махрятником" :) .

>в отношении АИ не очень.

На данный момент Вы меня не убедили.

>Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.

Ну вот я изложил свое мнение и подтвердил его документально. Где здесь борцунизм?

>Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

Написано-то много. Только все больше не по делу.

>А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

Нет. Мы обсуждаем не более чем КАМПАНИЮ в ходе войны. Весь ход войны обсуждать бессмысленно именно в силу описанной мною причины - слишком много факторов. И дело не в том, что "АИ не моя стезя", дело в том, что мне слишком очевидны регулярно встречающиеся дыры.

>А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

В свете потенциальной советско-германской войны 1939 г. боевые качества монгольской конницы роли не играют - им с немцами не воевать.

>Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

Я говорю только о потерях.

>За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

Говорить об "общих" вообще невозможно.
Ленд-лиз то ли будет, то ли нет. Весьма вероятно, что и нет. Структуру потерь гражданского населения никто толком не исследовал. Ход войны и даже состав участвующих сторон дискутабельны. Какие общие потери, о чем Вы?..

>С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

В чем "более_выгодность"?

>Практически с потолка.

Есть подозрение :) , что Вы промахнулись при этом.

>Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?

Не вполне. Я отвечал на Ваш вопрос, почему уперся именно в бетон.

>есть описание этих сооружений?

Такого, из которого можно было бы сделать вывод о конструкции - нет.

>И что они должны показать применительно к АИ?

Я сформулировал тезис: гипотетическая война с Германией осенью 1939 г. легкой прогулкой не будет. И, по-моему, вполне исчерпывающе свой тезис обосновал. Смысла Вашего тезиса о ходе и исходе войны в целом по-прежнему не понимаю.

>И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

Ну так Вы мне трижды об этом пишете - и все три раза сопровождаете свое описание изложением полезности танковых групп, с ними-де будет лучше (с чем я, замечу, и не спорю ни разу).

>Она не имеет практического смысла в дискуссии.

Для моего тезиса вполне имеет :) .

> Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

Не в данном случае.

>Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.

Не занимайтесь казуистикой :) . Если в одном случае потери по месяцам распределяются как "600 + 100", а во втором как "350 + 350", то итоговые будут 700 в обоих случаях.

>Аналогиями "поедаемой туши".

Вы правы, это уязвимый момент аналогии.

>... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

Вы, скорее, предположили, но показать не смогли. Но настаиваете. Потому я и предложил зафиксировать разногласия.

>А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

Вы не поняли. Я не строю свою собственную АИ, я показываю некорректность моделей, названных Вами в облаках табачного дыма "плохо продуманными".

>Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

Вы этого не показали.

>Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать...

Пропущен важный момент. Еще когда ресурсы позволили. У меня нет оснований уверенно утверждать, что это событие случится вот прямо осенью 1939 г.

>Отказать.

Тогда будьте корректны и извольте честно назвать то, что называете в данном конкретном случае АИ, "ненаучной фантастикой про вПопуДанцев".

>А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.

Каждого - не будет. Могу обосновать, это несложно.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 19:26:18)
Дата	07.08.2012 20:55:56

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>Где он оспаривает потери?

>"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

Я уже пояснил специально для вас, что не имел в виду, что немцы не прольют ни капли русской крови. Хотя я ожидал, что вы достаточны умны, чтобы понять это самостоятельно.

Пить кровь в том же количестве, как в 41 году - да, было немцам нечем.
Раз в 5 меньше они бы убить могли, возможно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата	07.08.2012 15:11:50

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Не допустить массового убийства гражданского населения - отличный результат. Даже если потери Красной армии будут при этом такими же, как в реальности, к этому стоит стремиться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата	07.08.2012 13:45:37

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.
> У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой, прорыв с убиением полка не превращается в охват фланга корпуса с выходом на коммуникации армии и разгромом резервных дивизий в эшелонах.
А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Т.е. разница все-таки есть.

С уважением

От	Малыш
К	Гегемон (07.08.2012 13:45:37)
Дата	07.08.2012 13:57:18

Re: Какой дивный...

>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.

Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.

>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...

Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.

>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.

От	Гегемон
К	Малыш (07.08.2012 13:57:18)
Дата	07.08.2012 14:29:02

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата	07.08.2012 15:02:00

Конкретно для Восточного фронта

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.

>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).

>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

У РИ регенерировать не получилось.

>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?

>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (07.08.2012 15:02:00)
Дата	07.08.2012 17:18:20

Re: Конкретно для...

Скажу как гуманитарий

>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>У РИ регенерировать не получилось.
У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"), обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.
Они создали блок сателлитов, разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.
Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (07.08.2012 17:18:20)
Дата	07.08.2012 19:17:30

Re: Конкретно для...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
>В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
>Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

Румынию я привел как полигон для отработки блицкрига (Корум). Каковым отчасти служила и Россия - что интересно, многие оппоненты РККА на командных должностях имеют опыт войны именно там. Или в авиации.

>>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
>В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

Не спорю. Тем не менее конкретно РИ приказала долго жить.

>>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
>Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
>Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

Опять же не спорю, но я бы не стал утверждать, что это невозможно. Благо в реале немцы многократно делали именно "глупое" и "невозможное".

>>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
>На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

Чехословакия, Австрия, пока Италия (карта), полно нейтралов, добровольно-принудительно Венгрию и Румынию - кто помешает?
возможность угрожать Египту и коммуникациям (не смогли причем) отбирает важнейшие войска.

>>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>>У РИ регенерировать не получилось.
>У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

так "В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России." Отмечу, что и ранее в основном тоже.
А здесь сталкивается армия с тактикой где-то 1916-начала 1917 (Хасан и Финская) против вермахта-39. А на полномасштабные действия в 39-ом союзники и не успеют, и не пойдут.

>>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
>Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

Соотношение потерь в 39 весьма близко к 41-42- и это когда в 39 сами выбирали время и место.
Но в 41 в производстве, повторюсь, стояли уже совсем другие машины, практически по всем пунктам, плюс работающий ленд-лиз уже осенью. А немцы вычеркиванием ополовинили дивизии и сточили под ноль авиацию и танки.
Здесь мы радостно стачиваем лучшее сами, а-ля 1914, потери немцев - увы, минимальны (см. предыдущие войны РККА) потом сидим и восстанавливаем потери, и предположительно весной 41-го получаем те же яйца, только со срывом перевооружения, без кадров и хоть какого-то освоения опыта.

>>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
>Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"),

>обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.

А это они сделали еще до Польши, плюс победят Польшу до столкновения с РККА. Получив обстрелянную и вкусившую победу армию на выгоднейших рубежах против армии с оторванными тылами за сотни км без снабжения и управления. Можно стучать лбом.

>Они создали блок сателлитов,

при этом профукав ВПК Франции - что на 41-ый дало бы им куда больше, чем румыны и пр. В 42 сателлиты будут весомее.

>разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.

Джеральд Даррелл был очень недоволен, плывя вокруг Африки :)
А тем временем в Берлине был разговор на тему "раз вы побеждаете, что ж мы сидим в бомбоубежище"?
Египет им в итоге опять же только улыбался. На Балканы рвался только любитель коньяка. Любимое развлечение - масса побед и ни одной решенной важнейшей задачи.

>Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

Это да.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Малыш
К	Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата	07.08.2012 15:00:29

Re: Какой дивный...

>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?

>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.

>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем.

От	Гегемон
К	Малыш (07.08.2012 15:00:29)
Дата	07.08.2012 17:05:53

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?
Нет, не аннулирует.

>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.
Нет, я предлагаю сравнивать итог чисто пехотного наступления с итогом прорыва панцер-группы. Последствия будут несколько разные.

>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем
А кто говорит о разительном изменении? Любая война с Германие для СССР означала очень большие потери

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (07.08.2012 17:05:53)
Дата	07.08.2012 19:20:49

В Польше и Франции не было панцер-групп - а результаты даже лучше :) (-)

От	Пауль
К	Белаш (07.08.2012 19:20:49)
Дата	07.08.2012 20:23:42

"Опыт ПМВ" всё затмевает?

Во Франции как раз были - в мае одна (Клейста), в июне две (Клейста и Гудериана).

А Польша была изначально в невыгодном положении (значительно уступала в силах, упреждена в развертывании и мобилизации, охвачена с трех сторон географически).

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата	07.08.2012 13:43:06

Оффтоп:

> Вот Вам еще пара документов:
>
>[932K]

>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

А можно первый документ с цветными металлами действительно выложить целиком?

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 11:23:23)
Дата	07.08.2012 11:30:06

Относительная оценка была у вас.

Здравствуйте

На нее я возразил "пить кровь было попросту нечем".

Вы поняли мою фразу как "немцы не прольют ни капли русской крови"? Прошу прощения, не думал, что вы эту фразу воспримите буквально.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:30:06)
Дата	07.08.2012 11:41:53

Re: Не валите с больной головы на здоровую

Ваша оценка носит абсолютный характер.

>Вы поняли мою фразу как "немцы не прольют ни капли русской крови"?

Я уже много раз Вам повторил - имея, мягко скажем, более чем приблизительные познания по теме, Вы кидаетесь оппонировать.
Мне не сложно, я повторю еще раз - японцы советские батальоны, полки и бригаду разгоняли и наносили им большие потери, даже совсем не имея танковых групп (и танков на поле боя вообще). Вы не сумели сказать ничего вразумительного о том, почему тот же самый фокус с теми же самыми результатами не пройдет у немцев.
А вопросы Вашей глубокой личной веры мне обсуждать совсем бы не хотелось - веруйте во что хотите.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 11:41:53)
Дата	07.08.2012 11:52:39

Re: Не валите...

Здравствуйте

>Я уже много раз Вам повторил - имея, мягко скажем, более чем приблизительные познания по теме, Вы кидаетесь оппонировать.

Судя по вашему непониманию роли танковых групп в катастрофе 41 года и роли численности армии в целом, мои познания по теме существенно превосходят ваши.

>Мне не сложно, я повторю еще раз - японцы советские батальоны, полки и бригаду разгоняли и наносили им большие потери, даже совсем не имея танковых групп (и танков на поле боя вообще). Вы не сумели сказать ничего вразумительного о том, почему тот же самый фокус с теми же самыми результатами не пройдет у немцев.

Я совершенно не против - тот же самый фокус с такими же результатами, как на Халхин-Голе, у немцев пройдёт.
А тот же фокус, как был в 41 году - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:52:39)
Дата	07.08.2012 13:14:34

Re: Не валите...

>Судя по вашему непониманию роли танковых групп в катастрофе 41 года и роли численности армии в целом, мои познания по теме существенно превосходят ваши.

Вы зря так себе льстите, и вдвойне зря льстите себе совершенно необоснованно. Я понимаю не только это, но и то, что возможны и иные формы боя и операции. Равно как и то, что в них Красная Армия также не блеснула. Вы же, имея ограниченные познания, не в состоянии понять, что и при отсутствии танковых групп у противника Красная Армия, при уровне подготовки 1939 г., обречена на тяжелые потери.

>Я совершенно не против - тот же самый фокус с такими же результатами, как на Халхин-Голе, у немцев пройдёт.
>А тот же фокус, как был в 41 году - нет.

Ну вот и всплыла та самая Ваша неинформированность. Тогда следующий вопрос - а что будет после того, как немцы охватят советский полк и нанесут ему большие потери при неорганизованном отходе и "разбегании"? Немцы уйдут обратно ~~на линию реки Халхин-Гол~~, они свою задачу видят в передвижении линии границы на 20 км, как японцы на Халхин-Голе? А что будет, если немцы НЕ отойдут обратно?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 13:14:34)
Дата	07.08.2012 13:33:52

Re: Не валите...

>а что будет после того, как немцы охватят советский полк и нанесут ему большие потери при неорганизованном отходе и "разбегании"?

Дмитрий, вопрос выглядит как риторический, но точно ли Вы знаете на него ответ? И уверены, что он должен проилююстрировать Вашу правоту? :)
Ах да, простите - не встреваю...

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:33:52)
Дата	07.08.2012 14:05:05

Re: Не валите...

>Дмитрий, вопрос выглядит как риторический, но точно ли Вы знаете на него ответ?

Полагаю, что да.

>И уверены, что он должен проилююстрировать Вашу правоту? :)

Проиллюстрирует, не извольте сомневаться. Ибо разбегание одного полка открывает фланги двух других смежных. В итоге получим не "глубокую_с_решительными_целями", но вполне себе "мясорубку" с заметными потерями для КА. И по-прежнему не понимаю, почему бодание "а-ля Верден" с большими для КА потерями будет менее неприятно, чем Киевский котел.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 14:05:05)
Дата	07.08.2012 14:09:16

Re: Не валите...

>И по-прежнему не понимаю, почему бодание "а-ля Верден" с большими для КА потерями будет менее неприятно, чем Киевский котел.

Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику. Что собствено в дальнейшем и получилось.
А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:09:16)
Дата	07.08.2012 15:30:18

Re: Не валите...

>Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику.

А с этим кто-то спорит?
А теперь встречный вопрос - Вы отрицаете, что в ходе "неглубокой" мясорубки РККА понесет вполне заметные потери?

>А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.

За неимением гербовой пишем на простой. Не получится окотловать - откусим, сколько сможем. Тому, у кого откусывают, это вряд ли понравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (07.08.2012 15:30:18)
Дата	07.08.2012 16:36:50

Re: Не валите...

>>Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику.
>
>А с этим кто-то спорит?

Не знаю, видимо те, кто полагает, что в 1939 хуже чем в 1941-м.

>А теперь встречный вопрос - Вы отрицаете, что в ходе "неглубокой" мясорубки РККА понесет вполне заметные потери?

Не отрицаю и не отрицал. Я рассматриваю потери только с т.з. цены результата.

>>А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.
>
>За неимением гербовой пишем на простой. Не получится окотловать - откусим, сколько сможем. Тому, у кого откусывают, это вряд ли понравится.

Ну так выше вроде бы договорились, что Германи это невыгодно, т.к. самоцели поубивать побольше русских вроде как нет?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:36:50)
Дата	07.08.2012 17:19:33

Re: Не валите...

>Ну так выше вроде бы договорились, что Германи это невыгодно, т.к. самоцели поубивать побольше русских вроде как нет?

???
Процитируйте. По-моему, Вы не со мной об этом договаривались.

От	БорисК
К	Малыш (06.08.2012 19:38:34)
Дата	07.08.2012 09:56:26

Re: Какой дивный...

>То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

Чувствительность к фланговым охватам не так уж плоха, как Вам кажется. Она часто заставляет охватываемое подразделение/часть/соединение/объединение вовремя отойти и тем самым избежать окружения. Это если противник не намного превосходит охватываемого в силах и, особенно, в маневренности, конечно.

А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся. Причем масштаб этого окружения и его последствий напрямую зависит от величины и возможностей этих самых высокоманевренных ударных групп/группировок. А их высшей формой во время ВМВ, как Вы, наверное, знаете, были танковые группы. Именно они позволили немцам наносить своим противникам быстрые удары на огромную глубину и создавать котлы, в которые попадали сотни тысяч человек. Кстати, Вы знаете, когда у немцев появились танковые группы?

Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

>Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании. Просто потому, что у него нет для этого ни достаточных сил, ни соответствующих инструментов. Это еще не упоминая отсутствие у вермахта образца 1939 г. плана войны с СССР, малочисленность союзников, гораздо худшие возможности снабжения по сравнению с 1941 г., потери, понесенные в войне с поляками, недостаточный боевой опыт, нехватку ресурсов, необходимых для длительной войны, и прочая, прочая, прочая… И все это при наличии второго фронта против Германии в Западной Европе.

Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?

От	Малыш
К	БорисК (07.08.2012 09:56:26)
Дата	07.08.2012 11:04:46

Re: Какой дивный...

>А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся.

И как сей многомудрый тезис соотносится с гиперчувствительностью к флангам, разрешите поинтересоваться? Угадали. Никак. Ну так с чем Вы спорите, разрешите осведомиться?

>Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

А финны пытались развить свои тактические успехи в оперативные? Интересная мысль. Вы меня не ознакомите с финскими планами стратегического наступления до Москвы и Волги?

>Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании.

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо (с). Вы не хотите сперва ознакомиться с моим текстом, а потом вставлять ученые комментарии? Я ведь написал в свеом ЖЖ русским по-белому, что "мат нам немцы, конечно, не поставят, но крови попьют". На что Солдаткичев кинулся возражать, что ни фига, не попьют, раз танковых групп не было!

>Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?

Мне обязательно хочется, что дискутировали с оппонентом, а не образами в собственной голове. Пока это у Вас получается откровенно плохо.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 11:04:46)
Дата	07.08.2012 11:22:47

Ключевую фразу пропустили.

Здравствуйте

У вас она звучала иак - "но крови попьют преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности".

Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:22:47)
Дата	07.08.2012 11:34:43

Re: Вы не хотите сначала док прочесть...

... а уж потом комментировать кидаться?
Я даже не буду говорить о том, что Ваши яростные наскоки по теме, которую Вы не знаете, представляет собой то самое хамство, в котором Вы меня упрекали, благородно раздувая при этом ноздри от праведного гнева.

>Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали. Все Ваше участие в ветке сводится к навязчивому рефрену самоочевидного "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным!" Ну да, лучше, кто бы спорил?.. но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 11:34:43)
Дата	07.08.2012 11:56:48

Re: Вы не

Здравствуйте

>... а уж потом комментировать кидаться?

Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

>Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали.

Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.
Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

> но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.

Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.
Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
В чем "неплохость" проявилась?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:56:48)
Дата	07.08.2012 13:18:13

Re: Вы не

>Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

>Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.

Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

>Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

В юбилейный раз говорю - прочтите, наконец, док. У меня от Вашего настойчивого "Халва! Халва!" во рту слаще не становится.

>Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.

Прочтите док. Увидите.

>Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
>Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
>В чем "неплохость" проявилась?

Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 13:18:13)
Дата	07.08.2012 13:42:19

Re: Вы не

Здравствуйте

>Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

>Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.
Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.
А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?

>Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..

Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.
И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (07.08.2012 13:42:19)
Дата	07.08.2012 14:12:54

Re: Вы не

>С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

Ну и кто же Вам виноват, что Вы не знаете иных форм операций, кроме окружения?

>Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.

Не надо передергивать, это некрасиво.

>Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.

Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.
Кстати, опыт Финской кампании мои слова полностью подтверждает - РККА понесла вполне заметные потери.

>Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.

У РККА - тоже. Дивизии окажутся свежеразвернутыми "тройчатками", см. док относительно их эффективности.

>И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

Да Вы громче Jubilaire, громче :) . Пока что положение дел таково: читать Вы не умеете и не желаете учиться, но зато Имеете Мнение и настойчиво его озвучиваете. Если не возражаете, без меня, считайте, что Вы победили.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (07.08.2012 14:12:54)
Дата	07.08.2012 14:19:17

Как ловко вы самое важное то пропустили.

Здравствуйте

>Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.

Но я повторюсь, я не гордый.
"А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?"
Или ваша точка зрения заключается в том, что 60 и 180 дивизий наносят Красной Армии одинаковые потери?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 09:35:47)
Дата	06.08.2012 10:24:22

А план Шлиффена не предусматривал охват фланга французов пехотой? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.08.2012 10:24:22)
Дата	06.08.2012 10:26:14

И как, охватилось? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:26:14)
Дата	06.08.2012 11:22:21

Вполне охватилось.

http://s003.radikal.ru/i201/1208/80/6cb9e8d7b0cb.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.08.2012 11:22:21)
Дата	06.08.2012 11:25:52

Даже как то неловко

рассказывать, чем был обусловлен начальный маневренный период ПМВ и во что он вылился.
Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 11:25:52)
Дата	06.08.2012 12:05:55

Re: Даже как...

>Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?

С тезисом:
"Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе)."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.08.2012 12:05:55)
Дата	06.08.2012 12:08:56

Re: Даже как...

>>Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?
>
>С тезисом:
>"Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе)."

Бесполезно. Потому что в общем случае он верен и подтверждается позиционным характером ПМВ и ходом операций в ВМВ.
Но разумеется, можно найти частности (и объяснить их) когда охват флангов пехотой является возможным.

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html

да-да, это один из случаев - когда противник добровольно остается в мешке и упорно его удерживает.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:26:14)
Дата	06.08.2012 10:38:55

В Пруссии у Гинденбурга нормально охватилось

даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили. А там глубина была вполне сравнима со шлиффеновской.

От	Гегемон
К	sss (06.08.2012 10:38:55)
Дата	06.08.2012 10:58:05

В Пруссии у Гинденбурга противник играл в поддавки

Скажу как гуманитарий

не вел разведку и периодически терял управление.

>даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили. А там глубина была вполне сравнима со шлиффеновской.
Зато не протупил противник.

В ту же копилку можно кинуть еще Горлицкий прорыв: немцы прорвались на широком фронте и даже без тактических охватов получили охват оперативный.
Но это все - в отсутствие значимых резервов, которые можно было выдвинуть из глубины и построить новый фронт. В 1914-1915 гг. их было немного.
В 1941 г. выдвижение новых армий из глубины гарантированно купировало любой прорыв немоторизованных армейских корпусов.
А моторизованные корпуса создавали ситуацию, при которой открытый фланг автоматически приводил к охвату на большую глубину с тяжелыми последствиями.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	sss (06.08.2012 10:38:55)
Дата	06.08.2012 10:51:08

Это было встречное сражение

>даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили.

и это тоже по большому счету.
Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:51:08)
Дата	06.08.2012 20:43:47

Ре: Это было...

>Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.
+++
1. На Восточном фронте она была в основном такой (маневренной).
2. Брусиловский прорыв не пример?
3. Главная проблема ето логистика. Глубина наступления определялась ей. А именно _максимум_ 150 км. от точки подвоза.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (06.08.2012 20:43:47)
Дата	07.08.2012 09:28:52

Ре: Это было...

>>Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.
>+++
>1. На Восточном фронте она была в основном такой (маневренной).

нет.

>2. Брусиловский прорыв не пример?

закончился "ковельским тупиком". нет.

>3. Главная проблема ето логистика. Глубина наступления определялась ей. А именно _максимум_ 150 км. от точки подвоза.

в том числе.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:28:52)
Дата	07.08.2012 20:06:32

Ре: Это было...

>нет.
+++
давайте ваше определение меневренной войны.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (05.08.2012 22:27:57)
Дата	05.08.2012 22:43:32

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>А вы, я вижу, сегодня без долгих заходов перешли к оскорблениям?

>Интересное кино! Значит, с Вашей точки зрения, рассуждать о содержании документа, Вами нечитанного, вполне позволительно, а указать на это есть оскорбление? Интересно.

Рассуждаю я не о содержании документа, а о ваших выводах.
Содержание документа мне из Китая недоступно - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

>>Именно так - (не)боеспособность войск зависит от количества противника.

>Я искренне признателен Вам за подтверждение моего предположения. Очень интересное устройство мира Вы описываете: если у гипотетического противника нет танковых групп, то "тройчатка" оказывается укомплектована политически сомнительными необученными людьми, но стоит противнику сформировать танковую
группу - и все сразу меняется.

Ну я не сомневался, что вы мастер передёрга. Немцы о своих дивизиях писали это вполне открыто - что такие то волны могут быть использованы только в обороне на спокойных участках фронта. Мне нужно вам объяснить, что состав дивизии не меняется от того, что противник бросил на неё значительные силы?

>>Управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп.

>Спасибо еще раз, ярче показать, что утруждать себя низменным чтением дока Вы не стали, вряд ли возможно. Ворошилов констатирует слабость подготовки штабов, безинициативность, небрежную отработку документов, неустойчивость связи - И ВСЕ ЭТО ПРИ ОТСУТСТВИИ ТАНКОВЫХ ГРУПП У ПРОТИВНИКА. Коль скоро "управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп", то в момент появления у немцев танковой группы штабы ВНЕЗАПНО!!! резко повышают свой уровень подготовки, становятся инициативными, исполнительными, аккуратными, связь начинает работать исправно?.. Просто мистика какая-то.

Вы цитату не прочитали из Исаева? С одной танковой группой советское командование справилось, несмотря на все перечисленные недостатки, с двумя - нет.

>>Удивлён, что для вас это открытие.

>Да, наличие подобной мистической взаимосвязи внутренних проблем РККА с наличием или отсутствием танковых групп у противников РККА для меня открытие.

А вы подумайте, почему немцы дошли до Москвы, а японцы - нет.
Хотя проблемы то никуда не делись.

>>Процитирую Исаева -
>>"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника, но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.

>... а ~~в Японии сакура~~ в Киеве дядька. Все перечисленные Ворошиловым недостатки явственно проявились на Халхин-Голе при ОТСУТСТВИИ у противника танковых групп. Не вижу никаких причин, по коим указанные недостатки НЕ проявятся при гипотетическом столкновении в 1939 г. с немцами вне всякой связи с наличием или отсутствием у них танковых групп.
>И еще одно персональное открытие для Вас, Александр: охватывать фланги противника можно не только танками, но и пехотой. Что продемонстрировали японцы на Халхин-Голе, ага. Ввод самолетов в бой по одному, а не подразделениями, также на наличие танковых групп не завязано от слова "вообще".
>Впрочем, не сомневаюсь, что Ваше упрямство в очередной раз не позволит Вам признать очевидное.

Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.
Причина этого в соотношении сил сторон. Но видимо, ваше упрямство мешает вам признать очевидное.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:43:32)
Дата	06.08.2012 00:44:29

Re: Какой дивный...

> - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

Думаю, надо записать Китай в государства-изгои.

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:43:32)
Дата	05.08.2012 23:24:43

Re: Какой дивный...

>Рассуждаю я не о содержании документа, а о ваших выводах.
>Содержание документа мне из Китая недоступно - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

>Ну я не сомневался, что вы мастер передёрга.

Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.

>Немцы о своих дивизиях писали это вполне открыто...

... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

>Вы цитату не прочитали из Исаева? С одной танковой группой советское командование справилось, несмотря на все перечисленные недостатки, с двумя - нет.

Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

>А вы подумайте, почему немцы дошли до Москвы, а японцы - нет.
>Хотя проблемы то никуда не делись.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

>Причина этого в соотношении сил сторон.

Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.
Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.

От	Claus
К	Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата	06.08.2012 11:05:37

Re: Какой дивный...

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?
Вообще то Вам лишь указали на то, что исход столкновения, про который у Вас было написано "крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности", зависит не только от проблем ОДНОЙ из сторон, но от проблем и силы ОБЕИХ сторон.

А количество проблем у немцекв в 1939 РЕЗКО увеличивается, причем как из-за меньшего количества, так и из-за худшего качества.
Например по танка это будет означать, что основной танковый парк у немцев будет состоять из единичек и двоек. А имеющиеся, довольно немногочисленные трешки будут поражаться в лоб из 45ки, т.к. лобовая броня у них будет 30мм. А это автоматом делает советский танковый парк гораздо более адекватным, чем в 1941.

Аналогично и по авиации - по меньшей мере треть парка истребителей это старые модификации 109го - Б, С и Д. А у имеющихся ранних Е, наблюдается полное отсутствие бронирования, в смысле вообще - даже бронеспинок нет, что резко увеличивает эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Так что имеем РККА с теми же проблемами , что и в 1941, но против значительно более слабого противника.
И результат скорее будет не "не сильно меньше, чем в реальности", а как раз что то вроде Халхингола - т.е. близкий к ничейному, без катастрофического разгрома.
Если же при этом еще и союзники будут действовать, или мы атакуем после начала боев во франции, то у немцев на горизонте вообще пушной зверек появляется.

>Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.
Речь же шла не про документ, а про выводы сделанные на основе него.

Что же касается остального - объективно говоря, значительная часть выводов, которые Вы опровергли, была выдвинута именно Вами, а не Вашими оппонентами.

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата	06.08.2012 10:41:28

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами. Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника, а вы этого так и не понимаете.

>Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

>От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
Изменилась только сила противника.
Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>>Причина этого в соотношении сил сторон.

>Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.

Танковые группы значительно усиливают противника.
Далеко не пропорционально своей численности в общем составе войск.

>Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.

Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения, а вы всё новые перлы выдаёте.

Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (06.08.2012 10:41:28)
Дата	06.08.2012 15:59:07

Re: Какой дивный...

>Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>Изменилась только сила противника.
>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

>Танковые группы значительно усиливают противника.

Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...

Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?

От	Александр Солдаткичев
К	Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата	06.08.2012 18:02:07

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

Какие именно мега-ляпсусы? Нельзя ли пояснить, что я сказал неправильно о танковых группах?

>>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

Не всегда, как мы видим. Ворошилова вы прочитали, а того, что японцы, несмотря на свои действия по флангам, советскую группировку разгромить не смогли - не заметили.

>>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

>Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

В Германии, вестимо. У немцев в сентябре 39 на Восточном фронте 62 дивизии. Это в 3 раза меньше, чем выступило против Красной армии в 41 году. Только количественно немцы уже в 3 раза слабее.

>>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

Подробнее - японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

Это следует из того, что без танковых групп глубина и темпы немецкого наступления будут ниже.

>>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>>Изменилась только сила противника.
>>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

Не понял, какая связь у моей нищеты и китайского интернета. Изменение сил противников влияет на результат боя. Недостатки в Красной армии не исчезли к 41 году - я исхожу из этих ваших слов.

>>Танковые группы значительно усиливают противника.
>
>Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

Практика показывает, что японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...
>
>Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

Халва, халва (с).

>>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)
>
>Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?

У вас устаревшие и недостоверные сведения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата	06.08.2012 17:01:29

Re: Какой дивный...

>Дмитрий Козырев оба раза ошибся.

Это когда?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:01:29)
Дата	06.08.2012 19:46:08

Re: Какой дивный...

>Это когда?

Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (06.08.2012 19:46:08)
Дата	07.08.2012 09:28:12

Re: Какой дивный...

>>Это когда?
>
>Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.

А, тогда "громче Jubilare" (с)

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:14:57)
Дата	05.08.2012 22:19:05

Ре: Какой дивный...

>>Скажите, а что, чувствительность частей РККА к флангам и неумение их (фланги) обеспечивать мистическим образом зависят от наличия у противника танковых групп? Я Вам как бы намекну - у японцев на Халхин-Голе их (танковых групп) тоже не случилось. Что не помешало тов. Ворошилову указать на соответствующий баг.
>>Или (не)боеспособность тройчаток зависит от количества противников - если их в три раза меньше, чем 120 дивизий, то тройчатки <б>ВНЕЗАПНО!!! сразу оказываются укомплектованы супер-пупер-терминаторами?
>>Или управление войсками КА зависит от наличия у противников КА танковых групп?..
>
>Именно так - (не)боеспособность войск зависит от количества противника.

именно, Х-Г несмотря на все закончился не так плохо