От Малыш
К Александр Солдаткичев
Дата 05.08.2012 22:27:57
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>А вы, я вижу, сегодня без долгих заходов перешли к оскорблениям?

Интересное кино! Значит, с Вашей точки зрения, рассуждать о содержании документа, Вами нечитанного, вполне позволительно, а указать на это есть оскорбление? Интересно.

>Именно так - (не)боеспособность войск зависит от количества противника.

Я искренне признателен Вам за подтверждение моего предположения. Очень интересное устройство мира Вы описываете: если у гипотетического противника нет танковых групп, то "тройчатка" оказывается укомплектована политически сомнительными необученными людьми, но стоит противнику сформировать танковую группу - и все сразу меняется.

>Управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп.

Спасибо еще раз, ярче показать, что утруждать себя низменным чтением дока Вы не стали, вряд ли возможно. Ворошилов констатирует слабость подготовки штабов, безинициативность, небрежную отработку документов, неустойчивость связи - И ВСЕ ЭТО ПРИ ОТСУТСТВИИ ТАНКОВЫХ ГРУПП У ПРОТИВНИКА. Коль скоро "управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп", то в момент появления у немцев танковой группы штабы ВНЕЗАПНО!!! резко повышают свой уровень подготовки, становятся инициативными, исполнительными, аккуратными, связь начинает работать исправно?.. Просто мистика какая-то.

>Удивлён, что для вас это открытие.

Да, наличие подобной мистической взаимосвязи внутренних проблем РККА с наличием или отсутствием танковых групп у противников РККА для меня открытие.

>Процитирую Исаева -
>"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника, но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.

... а в Японии сакура в Киеве дядька. Все перечисленные Ворошиловым недостатки явственно проявились на Халхин-Голе при ОТСУТСТВИИ у противника танковых групп. Не вижу никаких причин, по коим указанные недостатки НЕ проявятся при гипотетическом столкновении в 1939 г. с немцами вне всякой связи с наличием или отсутствием у них танковых групп.

И еще одно персональное открытие для Вас, Александр: охватывать фланги противника можно не только танками, но и пехотой. Что продемонстрировали японцы на Халхин-Голе, ага. Ввод самолетов в бой по одному, а не подразделениями, также на наличие танковых групп не завязано от слова "вообще".
Впрочем, не сомневаюсь, что Ваше упрямство в очередной раз не позволит Вам признать очевидное.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.08.2012 22:27:57)
Дата 06.08.2012 09:35:47

Re: Какой дивный...

>Да, наличие подобной мистической взаимосвязи внутренних проблем РККА с наличием или отсутствием танковых групп у противников РККА для меня открытие.

Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления и потому наличие одних и тех же "внутренних проблем " (у РККА) в случае наличия танковых групп у противника будет приводить к поражению гораздо большего масштаба и практически исключать возможность, "сводить в ничью" и использовать частные успехи.

>И еще одно персональное открытие для Вас, Александр: охватывать фланги противника можно не только танками, но и пехотой. Что продемонстрировали японцы на Халхин-Голе, ага.

Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)
Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 09:35:47)
Дата 06.08.2012 15:45:07

Re: Какой дивный...

>Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления...

... а в Киеве дядька. Наличие танковых групп как-то влияет на собственные внутренние проблемы РККА? Документом вполне исчерпывающе показано: проблемы таковы, что и без танковых групп войскам Красной Армии в случае столкновения с Вермахтом осенью 1939 г. придется ОЧЕНЬ несладко.

>Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)

Простите, я не мешаю Вам спорить с голосами в собственной голове? Укажите мне дословную цитату из моих постингов, где я говорил бы именно об оперативно-стратегическом уровне.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 15:45:07)
Дата 06.08.2012 16:15:58

Re: Какой дивный...

>>Наличие у противника танковых групп определяет темпы и глубину его наступления...
>
>... а в Киеве дядька. Наличие танковых групп как-то влияет на собственные внутренние проблемы РККА?

Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.

>Документом вполне исчерпывающе показано: проблемы таковы, что и без танковых групп войскам Красной Армии в случае столкновения с Вермахтом осенью 1939 г. придется ОЧЕНЬ несладко.

Опубликованные документы (в т.ч. и в Вашей книге) показывают, что в части преодоления собственных внутренних проблем РККА к 1941 г мало что изменилось.
Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.
Утверждается, что вермахт радикально изменился в период с 1939 по 1941 г - организационно, числено и технически.

>>Вы сделали еще одно открытие в оперативном искусстве :)
>
>Простите, я не мешаю Вам спорить с голосами в собственной голове? Укажите мне дословную цитату из моих постингов, где я говорил бы именно об оперативно-стратегическом уровне.

Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:15:58)
Дата 06.08.2012 16:28:41

Re: Какой дивный...

>Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.

А причем здесь усугубление последствий, разрешите осведомиться?

>Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.

Передергиваете. Сопоставление относительного уровня важно - но и абсолютных значений никто не отменял. Я привел документ именно по абсолютному значению.

>Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).

Где я обсуждал с Солдаткичевым киевское окружение? Я повторил ему многократно нерелевантность использованной им цитаты. Причем здесь окружения оперативно-стратегического уровня вообще и Киевскоу в частности?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 16:28:41)
Дата 06.08.2012 16:40:00

Re: Какой дивный...

>>Конечно влияет. Их наличие разительно усугубляет последствия этих проблем.
>
>А причем здесь усугубление последствий, разрешите осведомиться?

Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.

>>Для оценки итогов столкновения сторон определяющим является не абсолютный уровень "проблем" одной из тсорон, а относительный уровень этих сторон в сопоставлени между собой.
>
>Передергиваете. Сопоставление относительного уровня важно - но и абсолютных значений никто не отменял. Я привел документ именно по абсолютному значению.

Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.

>>Вы с Солдаткичевым обсуждали окружения имено оперативно-стратегического уровня (Киев).
>
>Где я обсуждал с Солдаткичевым киевское окружение? Я повторил ему многократно нерелевантность использованной им цитаты.

Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?

>Причем здесь окружения оперативно-стратегического уровня вообще и Киевскоу в частности?

В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии. Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 16:40:00)
Дата 06.08.2012 19:38:34

Re: Какой дивный...

>Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.

То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

>Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
>Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.

В контексте "одной левой разбили узкоглазых макак" - достаточно. Не одной, не левой и не макак :-) .

>Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?

Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

>В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии.

Не у меня. А у Солдаткичева :-) .

>Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.

Окститесь! Берете контрудар под Баин-Цаганом, никаких даже попыток к окружению ни у одной из сторон - но почему-то обеим сторонам больно, и обе стороны анализируют исход короткого, но яростного сражения.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 19:38:34)
Дата 07.08.2012 10:05:06

Re: Какой дивный...

>>Потому что имено последствия определяют "несладостность" столкновения.
>
>То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

Вопрос ни о чем. Во-1х для того чтобы обход был возможен необходим открытый фланг или прорыв фронта. В условиях Х-Г, с ограничеными силами и обширными пространствами такой обход был возможен. В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего). Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил). Так при чем же здесь повышеная "чувствительность"?


>>Вы привели его в контексте относительной оценки с отсылом к "альтернативкам" на 1939 г.
>>Я Вам и говорю, что одной абсолютной оценки одной стороны недостаточно.
>
>В контексте "одной левой разбили узкоглазых макак" - достаточно.

У кого это такой контекст? Даже тов. симонов писал иное.


>>Я не знаю почему Вы решили контраргументировать возможностью пехотного обхода. Чему имено Вы возражали?
>
>Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/
1. Недостатки РККА играют МЕНЬШУЮ роль.
2. Вермахт попьет МЕНЬШЕ крови.

>>В чпстности Киевское - потому чо оно у Вас возникло по дискуссии.
>
>Не у меня. А у Солдаткичева :-) .

дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)

>>Оперативно-стратегические вообще - потому что имено возможность их проведения обуславливают "несладостность" столкновения.
>
>Окститесь! Берете контрудар под Баин-Цаганом, никаких даже попыток к окружению ни у одной из сторон - но почему-то обеим сторонам больно, и обе стороны анализируют исход короткого, но яростного сражения.

И что? Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 10:05:06)
Дата 07.08.2012 11:23:23

Re: Какой дивный...

>Вопрос ни о чем.

Демагогический ответ с единственной целью - не признать, что влезли в разговор, не разобравшись с позициями сторон и предметом влезания.

>В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего).

Могу посоветовать читать приказ в части отмеченных недостатков пехоты - НЕСТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ, неумении выбирать позиции, пренебрежении к инженерному оборудованию позиций и т.д. Вопрос о возможности прорыва подобным образом организованного фронта обороны полагаю риторическим.

>Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил).

Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы, если низменным чтением первоисточников господа оппоненты себя не утруждают? Ну расскажите мне о тактическом отходе или контратаке 5-й стрелково-пулеметной бригады и полка 82-м сд (стр. 14 документа) или о них же правофлангового батальона 603 сп 82 сд (стр. 17 документа). Почему-то мне не удается прочесть ничего про тактический отход и контратаку, все больше про "стали бросать позиции, несколько раз разбегались и несли значительные потери". Болдом выделено то, что я охарактеризовал словами "крови попьют".

>У кого это такой контекст?

У некоторых альтернативщиков. Вы их не читали, для "блогер" - это слово ругательное.

>Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357415.htm и найдите там относительные оценки. Я вижу слова "Пить кровь было попросту нечем". А Вы?

>дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)

Тогда зачем же Вы комментируете нерелевантную реплику одного, возражая при этом другому?

>И что?

И то, что безо всякого окружения и действий в глубину "попили кровь".

>Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?

Я полагаю, что Вы. Ибо для Вас тактики не существует, только стратегия, иногда оперативный уровень. Хотя нигде Вы этого явно не оговариваете.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 11:23:23)
Дата 07.08.2012 11:49:36

Re: Какой дивный...

>>Вопрос ни о чем.
>
>Демагогический ответ с единственной целью - не признать, что влезли в разговор, не разобравшись с позициями сторон и предметом влезания.

Дмитрий, я должен чего "признать"? Вы только скажите, если это для Вас важно я сделаю. Лишь бы Вам было хорошо.

>>В условиях советско-германского фронта необходим прежде всего прорыв (с потерями для наступающего).
>
>Могу посоветовать читать приказ в части отмеченных недостатков пехоты - НЕСТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ, неумении выбирать позиции, пренебрежении к инженерному оборудованию позиций и т.д. Вопрос о возможности прорыва подобным образом организованного фронта обороны полагаю риторическим.

Японцы то прорвали?

>>Во-2х "обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил).
>
>Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы,

Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)

>если низменным чтением первоисточников господа оппоненты себя не утруждают?

"Вы только не волнуйтесь".

>Ну расскажите мне о тактическом отходе или контратаке 5-й стрелково-пулеметной бригады и полка 82-м сд (стр. 14 документа) или о них же правофлангового батальона 603 сп 82 сд (стр. 17 документа). Почему-то мне не удается прочесть ничего про тактический отход и контратаку,

Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?

>все больше про "стали бросать позиции, несколько раз разбегались и несли значительные потери". Болдом выделено то, что я охарактеризовал словами "крови попьют".

Нет. Дмитрий, Вы пишете:
изрядная часть недостатков, обличаемых Ворошиловым, выглядит как калька с аналогичных приказов лета 1941 г. А это, в свою очередь, позволяет высказать... мнэ-э-э-э-э... довольно пессимистический прогноз относительно исхода столкновения Красной Армии с Вермахтом, постигни нас такая напасть осенью 1939 г. Мат нам немцы, ясное дело, не поставили бы, но крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности.

(Выделено мной).
И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника в этот же период, полагая. что недостатки уже сами по себе приводят к распитию крови в одинаковой пропорции.

>>У кого это такой контекст?
>
>У некоторых альтернативщиков. Вы их не читали, для "блогер" - это слово ругательное.

Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
Поэтому полемика идет главным образом по Вашим выводам - коль скоро эта тема независимо поднималась на ВИФе.

>>Опять Вы в абсолютные оценки скатываетесь :/
>
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357415.htm и найдите там относительные оценки.

Ну так собеседник и пытается сопоставлять.

>Я вижу слова "Пить кровь было попросту нечем". А Вы?

"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты (извините, за художественый образ).

>>дискуссия предполагает не менее двух собеседников :)
>
>Тогда зачем же Вы комментируете нерелевантную реплику одного, возражая при этом другому?

Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.

>>И что?
>
>И то, что безо всякого окружения и действий в глубину "попили кровь".

ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".

>>Кто виноват, что там "2-3 дивизии"(тм) с каждой стороны и стратегический уровень сводится к тактике?
>
>Я полагаю, что Вы.

Вряд ли.

>Ибо для Вас тактики не существует, только стратегия, иногда оперативный уровень. Хотя нигде Вы этого явно не оговариваете.

Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 11:49:36)
Дата 07.08.2012 13:10:16

Re: Какой дивный...

>Японцы то прорвали?

Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)

Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.
Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:

[932K]



[932K]


Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

>"Вы только не волнуйтесь".

Я спокоен, как дохлый лев :) .
Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем? Наличие тактического приема "контратака" в природе вообще и в уставах и наставлениях КА в частности? Здесь нет предмета споров, я уверен и в первом, и во втором.

>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?

Вполне.

>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...

Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).
А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена, японцы менее чем в 10 км от расположения советских войск вели строительные работы с использованием бетона - и ни сами работы, ни их результаты вскрыты не были до входа в непосредственное соприкосновение. Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше? А что будет, если советская танковая бригада упрется не в хилые силы японцев, уровня примерно батальона, а в оборону немецкой пехотной дивизии? Не Баин-Цаган ли по потерям для атакующей бронетехники?
А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы? Напомню, выход противника к Баин-Цагану был обнаружен практически случайно, а решение Кобаяши "засесть в осаду накрепко" на Баин-Цагане - это его личная инициатива. Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев, особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского. Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.

Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.

??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое? Мы какие-то сильно разные русские языки изучали в школе.

>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...

Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков. Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.

Вы не доказали некорректности.

>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".

Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.

Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 14:02:11

Re: Какой дивный...

>>Японцы то прорвали?
>
>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.

Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

>>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)
>
>Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.

Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

>Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:
>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

Это Вы простите к чему?

>Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем?

То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

>>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?
>
>Вполне.

Не заметно.

>>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...
>
>Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).

Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

>А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена,

масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

>Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше?

А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

>А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы?

разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

>Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев,

ага, тактическое.

>особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского.

Т.е. все таки будет лучше?

>Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?

ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет. Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны, которые на Х-Г не создавались ввиду малочислености групировки.
Эти позиции и рубежи в свою очередь, занятые советскими войсками будут точкой сбора и реорганизации деморализованых и отходящих подразделений для восстановления их боеспособности.
Все как в ВОВ. Но без танковых групп.

>>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
>
>Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.

Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

>>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.
>
>??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое?

да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

>>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...
>
>Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков.

В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :) Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

>Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.

Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

>>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.
>
>Вы не доказали некорректности.

"Вы этого не признаете" (тм) - поэтому давайте сосредоточимся на процессе. а не на результате :)

>>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".
>
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

>>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.
>
>Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.

Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).
Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
Достаточно ли я ясно обяъснил?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:02:11)
Дата 07.08.2012 14:55:42

Re: Какой дивный...

>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.

Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие. Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом. Вы же все время в сравнение возможных форм операции уноситесь быстрою мыслию.

>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)

???

>Это Вы простите к чему?

К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям. Для того, чтобы скинуть одному отдельно взятому соавтору итоги отстрела "Кениг Тигера" в лоб, мне нет нужды ваять постинг в ЖЖ. Вы же этот подход от любви к теории заговора идентифицируете как "борцунство". Ну так что, не "борцевать" (ТМ), Вы будете с интересом читать десятки листов переписки по замене остродефицитной серы в используемых для испытаний снарядах алебастром строительным, о сокращении на 0.4 мм глубины проточки в медном прутке, идущем на изготовление ведущих поясков 76.2-мм снарядов, и искать по карте расположение в ОрВО военскладов, содержащих по 15-20 тонн солидола? Их есть у меня в больших количествах, поверьте. Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.

Это сокращает потери советской стороны?

>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.

И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка? К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?

Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас? Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.

... а на Западном театре еще и маски местности.

>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?

Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери (не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.

А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

>ага, тактическое.

От этого кому-то стало легче?

>Т.е. все таки будет лучше?

Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

>ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет.

Вообще в любой форме операции, сопровождающейся неудачей своей стороны, лучше будет тем, кто в эти условия (неудачные бои) не попадет :) .

>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны

Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли. И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.

... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.

... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)

Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?

Неудачный пример. Нет.

>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.

Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.

Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.

Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

>Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).

Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны? Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны? Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?
Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.

Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата 07.08.2012 16:12:35

Re: Какой дивный...

>>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>
>Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие.

Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

>Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом.

в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

>>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>
>???

ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

>>Это Вы простите к чему?
>
>К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям.
>Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.

Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать? Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

>>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
>
>Это сокращает потери советской стороны?

Ну в целом - да.

>>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>
>И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка?

6-ю кд МНР, не?

>К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?

Не знаю, Вы примеров происли.

>>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>
>Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас?

С чем же Вы спорите тогда?

>Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.

Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
Киевский котел это 600 тыс потерь одного фронта за короткий промежуток времени.
Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА. При этом и немцы потеряют при этом - даже при самом неблагоприятном соотношении 100-200 тыс человек.
А вы говорите "котел не нужен".

>>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>
>... а на Западном театре еще и маски местности.

Опять же - это к чему?
Вы привели пример строительства как нечто невозможное, нескрываемое. Я Вам говорю - такое вполне себе строилось в степных районах на советско-германском фронте и не вскрывалось разведкой. У нее предел возможностей есть. Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон? думаете строителсьтво из дерева не столь заметно? :)

>>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>
>Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери

вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

>(не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?

Вот так и.
А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

>>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>
>А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?

Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

>>ага, тактическое.
>
>От этого кому-то стало легче?

убитым - нет, стране - да.

>>Т.е. все таки будет лучше?
>
>Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.

см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

>>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
>
>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.

Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

>И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.

Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

>>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>
>... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.

Ну я много чего внезапно узнаю. ТОлько это оффтопик.

>>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>
>... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.

разумеется нет, в этом то и разногласие.

>>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
>
>Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".

ну вот, я же говорил :)

>>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>
>Неудачный пример. Нет.

Все зло от аналогий :)

>>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>
>Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.

Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

>>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>
>Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?

Без перехода к стартегии невозможно. Мы сравниваем условия 1939 и 1941 г.
Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик? Я даже не стану этого оспаривать - - это означает что СССР не понесет огромных потерь в территории и населении по сравнению с 1941 г. Не лучше?

>>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
>
>Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.

Чего ж она мне "неинтересна" то?
Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями. И что диспропорциональные по отношению к противнику потери даже при успешных действиях - это крест и карма РККА. Но СССР как это ни цинично звучит - может и готов их платить.
И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

>Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны?

да.

>Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны?

да.

>Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?

вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки. Это не сравнить с ситуацией когда единовремено рушится фронт и туда нужно бросасть целые новые армии в том виде в котором они есть здесь и сейчас.

>Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.

А без этого невозможно.
Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

>>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
>
>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:48:03

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.
>
>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Какая иная? Финны в глухой обороне.
У финнов слабая полевая артиллерия, противотанковой и зенитной - практически нет.

При этом, мы им сливаем по очкам. Хоть, в конце концов, и побеждаем в итоге.

Здесь в обороне не финны с пушками обр. 1877.
Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

РККА тупо сточится об их оборону.
Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 17:48:03)
Дата 07.08.2012 18:08:00

Re: Какой дивный...

>>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
>
>Какая иная? Финны в глухой обороне.

Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.

И все на фронте.

>РККА тупо сточится об их оборону.
>Ещё бесславнее, чем в финскую войну.
>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.

А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
А то они дураки не знали и зачем то разбирали швереховитцер на две запряжки.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:08:00)
Дата 07.08.2012 18:15:31

Re: Какой дивный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.

Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>
>И все на фронте.

Естественно, на фронте. А гдеж ещё?
Часть - против хранцузов, часть - против нас.

>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>
>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))

Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.
Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.08.2012 18:15:31)
Дата 07.08.2012 21:41:38

Re: Какой дивный...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Обороняют УР в условиях труднодоступной местности.
>
>Мы ввязываемся в осень. Распутицу. Немцы в обороне будут стремиться занимать выгодные позиции. Блиндировать. И?

И наступает оперативная пауза. А потом приходит зима, нивелирующая действия всемогущих люфтваффе когда "мы традиционно сильны".

>>>Здесь - немцы, которые на один выстрел нашей трёхдюймовки отвечают гаубичным 10,5 см выстрелом.
>>>У которых 11+ тыс. ПТП, 4 тыс. миномётов, и т.д., и т.п.
>>
>>И все на фронте.
>
>Естественно, на фронте. А гдеж ещё?

А вы посчитайте сколько нужно на укомплектование имеющегося числа дивизий.

>>>Вы на них наступать собрались, а у нас вся артиллерия таскается либо лошадками, либо народно-хозяйственными тракторами, и имеет подвижность чуть лучше, чем в ПМВ.
>>>А немцы могут, при помощи своих цугкрафтвагенов, маневрировать артиллерией как угодно.
>>
>>А! У немцев вся артиллерия таскается цункрафтвагенами?! жаль нельзя их воскресить и порадовать этой информацией :))))
>
>Ихние цугкрафтвагены массовее наших штучных "коминтернов" и подвижнее наших более-менее массовых СТЗ.

То что подвижнее никто не спорит. Разумеется их шнеллетруппен, артиллерия РГК и части ПВО подвижнее наших. Но подвижность пехоты, которая представляет основную массу соединений ровно такая же. А кавалерии так и вообще нет.

Да, кстати откуда инфа по соетским зениткам "чуть больше 1 тыс"?
По данным Широкорада до 1940 г произведено 3,5 тыс 3-К, плюс имелось ок 800 зениток 1914/15 и ок. 800 тумбовых станков для 76 мм обр. 02.
С МЗА у нас конечно фейл, это понятно.

>Воскресите, и порадуйте, что Вы решили вписать СССР за Польшу в 1939 году.

Их и вписывание А-Ф не слишком обрадовало :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:12:35)
Дата 07.08.2012 17:15:19

Re: Какой дивный...

>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.

Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.

Не согласен.

>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.

Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?

В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?

>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.

Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

>Ну в целом - да.

Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

>6-ю кд МНР, не?

Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

>Не знаю, Вы примеров происли.

Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

>С чем же Вы спорите тогда?

С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.

... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.

Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

>Опять же - это к чему?

Просто дополнение к Вашим словам.

>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?

По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").

Потому что я об абсолютных потерях говорю.

>Вот так и.

А немцы типа не, кармический закон не велел?

>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".

Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.

Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

>убитым - нет, стране - да.

Я говорю о числе.

>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.

Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.

Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?

>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)

Срезал!

>разумеется нет, в этом то и разногласие.

Фиксируем?

>ну вот, я же говорил :)

Топичные возражения будут?

>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.

А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?

Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

>Не лучше?

Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.

>Чего ж она мне "неинтересна" то?

Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.

Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.

>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?

ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.

И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

>А без этого невозможно.

... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?

По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.

... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 17:15:19)
Дата 07.08.2012 18:04:37

Re: Какой дивный...

>>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>
>Солдаткичев, если Вы не заметили :) .

Где он оспаривает потери?

>>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>
>Не согласен.

Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

>>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>
>Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.

ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

>>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
>
>В моем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует

...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :) Ну или во всяком случае использовать какие то нейтральные аннотации или синопсис. Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..." В отношении миллиметров или километров в час это было бы уместно. в отношении АИ не очень.


>>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>
>Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?

Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.
Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

>>Ну в целом - да.
>
>Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.

А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

>>6-ю кд МНР, не?
>
>Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?

А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

>>Не знаю, Вы примеров происли.
>
>Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.

Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

>>С чем же Вы спорите тогда?
>
>С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.

За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

>>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
>
>... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?

С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

>>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
>
>Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?

Практически с потолка. Пытался более менее апроксимировать из Кривошеева по периодам отсутсвия больших провалов.

>>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
>
>По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.

Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?
Под ХГ безлесаня местность - быть может туда привезли готовые плиты (постройка из плит по времени не отличается от постройки из бревен, см. в той же таблице) - есть описание этих сооружений?

>>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>
>Потому что я об абсолютных потерях говорю.

И что они должны показать применительно к АИ?

>>Вот так и.
>
>А немцы типа не, кармический закон не велел?

И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

>>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>
>Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.

Она не имеет практического смысла в дискуссии.

>>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>
>Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.

Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

>>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>
>Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.

Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.
Не говоря уже о потребных темпах их возмещения со всеми вытекающими.

>>разумеется нет, в этом то и разногласие.
>
>Фиксируем?

Ради Бога.

>>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>
>А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?

Аналогиями "поедаемой туши".

>>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
>
>Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.

... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

>>Чего ж она мне "неинтересна" то?
>
>Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.

А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.


>>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>
>ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.

Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

>>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
>
>И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.

Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать - и темп потерь позволял иметь свободные части. которые могли заниматься боевой подготовкой, а не бросаться в бой.

>>А без этого невозможно.
>
>... но придется.

Отказать.

>В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".

А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.
>>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>
>По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.

>>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
>
>... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 18:04:37)
Дата 07.08.2012 19:26:18

Re: Какой дивный...

>Где он оспаривает потери?

"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

>Это довольно просто обосновать. Меньшее (фактическое ) кол-во войск в соприкосновении, меньшее кол-во вооружений. меньший расход боеприпасов (т.к. уровень производства 1941-го) еще не достигнут обусловят и меньшие потери.

Ну так срок-то не лимитирован.

>ТОгда Вы скажете что это "демагогия" или что я перехожу на личности :)

А Вы не переходИте на личности, и я этого не скажу :)

>...минимизировать собственые комментарии к нему, если Вам интересно мое мнение. :)

"Вот тут док, забирайте"? И многие полезут хотя бы смотреть, по-Вашему? :)

>Без конструкций вида "а вот не правы кто пишет..."

Ну так они действительно неправы :) . Вы лишний раз это подчеркнули, упомянув "продолжающийся спор с ФАИ и махрятником" :) .

>в отношении АИ не очень.

На данный момент Вы меня не убедили.

>Когда я выкладываю свою - я предлагаю предмет для дискуссии - в чем тут борцунизм? Когда я участвую в обсуждении - я принимаю чье то предложение к обсуждению.

Ну вот я изложил свое мнение и подтвердил его документально. Где здесь борцунизм?

>Разумеется может быть и критика, если она носит конструктивный характер - почему в данном случае Ваша - не конструктивна написано уже в ветке изрядно.

Написано-то много. Только все больше не по делу.

>А без совокупного итога рассмотрение бессмыслено. Мы же не спорт обсуждаем, а тяжелую и долгую войну.

Нет. Мы обсуждаем не более чем КАМПАНИЮ в ходе войны. Весь ход войны обсуждать бессмысленно именно в силу описанной мною причины - слишком много факторов. И дело не в том, что "АИ не моя стезя", дело в том, что мне слишком очевидны регулярно встречающиеся дыры.

>А какая разница? Они что лучше воюют или лучше вооружены?

В свете потенциальной советско-германской войны 1939 г. боевые качества монгольской конницы роли не играют - им с немцами не воевать.

>Может, только это не приведет к существеным результатам в оперативно-стратегическом смысле. Потому что сами по себе потери - не результат.

Я говорю только о потерях.

>За более длительное время и как уже неоднократно сказано потери не сводятся только к кровавым потерям.

Говорить об "общих" вообще невозможно.
Ленд-лиз то ли будет, то ли нет. Весьма вероятно, что и нет. Структуру потерь гражданского населения никто толком не исследовал. Ход войны и даже состав участвующих сторон дискутабельны. Какие общие потери, о чем Вы?..

>С тем что факт нанесения потерь никак не опровергает более выгодных условий ведения войны. в которых находилась РККА в 1939-м году по сравнению с 1941-м.

В чем "более_выгодность"?

>Практически с потолка.

Есть подозрение :) , что Вы промахнулись при этом.

>Я тоже читал справочник. Эти 230 человеко-дней предполагают укладку 65 куб. м. бетона. вы уверены, что это релевантные примеры?

Не вполне. Я отвечал на Ваш вопрос, почему уперся именно в бетон.

>есть описание этих сооружений?

Такого, из которого можно было бы сделать вывод о конструкции - нет.

>И что они должны показать применительно к АИ?

Я сформулировал тезис: гипотетическая война с Германией осенью 1939 г. легкой прогулкой не будет. И, по-моему, вполне исчерпывающе свой тезис обосновал. Смысла Вашего тезиса о ходе и исходе войны в целом по-прежнему не понимаю.

>И немцы тоже. Вы ведь главное уже об этом трижды прочитали и все переспрашиваете. :/

Ну так Вы мне трижды об этом пишете - и все три раза сопровождаете свое описание изложением полезности танковых групп, с ними-де будет лучше (с чем я, замечу, и не спорю ни разу).

>Она не имеет практического смысла в дискуссии.

Для моего тезиса вполне имеет :) .

> Тогда АИ не Ваша стезя :) Иногда можно попытаться.

Не в данном случае.

>Если за месяц 600 тыс, то во втором месяце тоже будут какие то потери. А так сразу 600 тыс за оба - явно меньше.

Не занимайтесь казуистикой :) . Если в одном случае потери по месяцам распределяются как "600 + 100", а во втором как "350 + 350", то итоговые будут 700 в обоих случаях.

>Аналогиями "поедаемой туши".

Вы правы, это уязвимый момент аналогии.

>... только в армии и это крайний случай, хотя выше я показал что это не должно быть так.

Вы, скорее, предположили, но показать не смогли. Но настаиваете. Потому я и предложил зафиксировать разногласия.

>А я Вам пытаюсь показать почему в контексте АИ это некорректное ограничение.

Вы не поняли. Я не строю свою собственную АИ, я показываю некорректность моделей, названных Вами в облаках табачного дыма "плохо продуманными".

>Разные, но применительно к сравнению "когда лучше воевать" - принципиальные, и мое более правильное.

Вы этого не показали.

>Причина все таже - темп потерь. когда выявился недостаточный уровень, их стали доучивать...

Пропущен важный момент. Еще когда ресурсы позволили. У меня нет оснований уверенно утверждать, что это событие случится вот прямо осенью 1939 г.

>Отказать.

Тогда будьте корректны и извольте честно назвать то, что называете в данном конкретном случае АИ, "ненаучной фантастикой про вПопуДанцев".

>А не нужен точный результат - необходимо определить предпосылки каждого фактора и показать. что в одном из случаев влияние каждого будет меньшим.

Каждого - не будет. Могу обосновать, это несложно.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 19:26:18)
Дата 07.08.2012 20:55:56

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>Где он оспаривает потери?

>"Пить кровь было попросту нечем." IMHO слова "попросту нечем" подразумевают отсутствие механизма, служащего изложенной цели. Не?..

Я уже пояснил специально для вас, что не имел в виду, что немцы не прольют ни капли русской крови. Хотя я ожидал, что вы достаточны умны, чтобы понять это самостоятельно.

Пить кровь в том же количестве, как в 41 году - да, было немцам нечем.
Раз в 5 меньше они бы убить могли, возможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 14:55:42)
Дата 07.08.2012 15:11:50

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.

Не допустить массового убийства гражданского населения - отличный результат. Даже если потери Красной армии будут при этом такими же, как в реальности, к этому стоит стремиться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 13:45:37

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.
> У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?

Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой, прорыв с убиением полка не превращается в охват фланга корпуса с выходом на коммуникации армии и разгромом резервных дивизий в эшелонах.
А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Т.е. разница все-таки есть.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 13:45:37)
Дата 07.08.2012 13:57:18

Re: Какой дивный...

>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.

Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.

>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...

Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.

>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.

Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 13:57:18)
Дата 07.08.2012 14:29:02

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:02:00

Конкретно для Восточного фронта

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.

>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.

А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).

>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

У РИ регенерировать не получилось.

>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?

>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.

Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (07.08.2012 15:02:00)
Дата 07.08.2012 17:18:20

Re: Конкретно для...

Скажу как гуманитарий

>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>У РИ регенерировать не получилось.
У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"), обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.
Они создали блок сателлитов, разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.
Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:18:20)
Дата 07.08.2012 19:17:30

Re: Конкретно для...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Кровопускание в стиле ПМВ, даже помноженное на общую неумелость и нестойкость соединений РККА, вело только к результатам в стиле ПМВ.
>>>>Мы и говорим о "кровопускании". "Кровавых потерях", если хотите.
>>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>>А именно для РИ (а также Румынии и Сербии) ПМВ закончилась полным фиаско, потерей кадровой армии, потом стачиванием резервов и коллапсом ВПК и транспорта. Наконец - политической и военной катастрофой. Гораздо раньше, чем для Германии.
>В этом была специфика РИ как страны, ведущей войну без развитой промышленности, зато внутренне нестабильной.
>Румыния и Сербия не в счет - их раздавили превосходящей силой.

Румынию я привел как полигон для отработки блицкрига (Корум). Каковым отчасти служила и Россия - что интересно, многие оппоненты РККА на командных должностях имеют опыт войны именно там. Или в авиации.

>>Отмечу - притом что 1) большая часть немецких войск находилась в других местах 2) 1914-1915 - у самих немцев была еще куча багов (т. е. для РИ могло быть и хуже, воюй армия, знающая войну до 1918) 3) "корни блицкрига" ака новая тактика, логистика, вооружения и пр. и пр. только начинали расти, а с их полноценным применением 17-18 года РИ повезло не столкнуться - хватило куда меньшего (Рига и движение передовых частей 1918-го года).
>В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России.

Не спорю. Тем не менее конкретно РИ приказала долго жить.

>>В 39 задача Германии - отбить первый натиск РККА на выгодном для себя рубеже. Что будет дальше - загадка, но есть ненулевые шансы выкроить две-три недели на Францию, после чего задача сводится к предыдущей. Именно исходя из осмысления перебросок войск Рига-Капоретто-Фландрия, успешных. Вот только у нас заводы забиты ремонтом БТ-5 и И-15бис, а не выпуском новой техники. А кадровые части уже йок.
>Заметим, что я не отстаиваю идею ведения войны против Германии в 1939 г.
>Но выкроить 2-3 недели для Франции в новых условиях будет несколько сложнее, как и с выкраиванием времени и сил для Дании-Норвегии.

Опять же не спорю, но я бы не стал утверждать, что это невозможно. Благо в реале немцы многократно делали именно "глупое" и "невозможное".

>>>Германия опять в кольце фронтов, причем исходная позиция для нее заметно хуже, чем в 1914 г.
>>А в 1941 - как ни странно, хуже, чем в 1939. Имею в виду несокрушимый аэродром упорно воюющей Англии, полноценную воздушную и морскую войну, и полный вход в войну США. На 39 - ни того, ни другого нет и в помине (или тогда нужен не альтернативный СССР, а альтернативная Англия и Франция), наоборот, вокруг Германии полно нейтралов. Так что кольцо - дырявое :).
>На 1939 г. вокруг нет стран-сателлитов, оккупированных Балкан и Франции, возможности угрожать Египту и прерывать английские коммуникации на море.

Чехословакия, Австрия, пока Италия (карта), полно нейтралов, добровольно-принудительно Венгрию и Румынию - кто помешает?
возможность угрожать Египту и коммуникациям (не смогли причем) отбирает важнейшие войска.

>>>>>При ограничении фронта только зоной "от Балтики до Венгрии" это означало бы высокую плотность войск и обязательное наличие резервов, который руководство РККА создавать умело - пусть и плохие, но много.
>>>>>А при наличии резервов любое выгрызание куска не оборачивается начисто откушенной ногой...
>>>>Разницы в свете веса сгрызенного хищником мяса нет.
>>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>>У РИ регенерировать не получилось.
>У СССР в этом отношении возможности другие. Но и РИ регенерировать войска могла - катастрофа произошла в 1917 г., уже в РР.

так "В 1917 г. немцам было в основном не до России, да и в 1918 г. было бы тоже не до России." Отмечу, что и ранее в основном тоже.
А здесь сталкивается армия с тактикой где-то 1916-начала 1917 (Хасан и Финская) против вермахта-39. А на полномасштабные действия в 39-ом союзники и не успеют, и не пойдут.

>>>>>А при отсутствии масштабных катастроф армия потихоньку начнет набирать опыт и умения, как это произошло хотя бы в советско-финской войне.
>>>>Противник ТОЖЕ начинает приобретать опыт и умения. И если у финнов ограниченность ресурсов препятствовала полноценной "реализации" набранного опыта, то у немцев с ресурсами гораздо лучше, нежели у финнов.
>>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>>А при соотношении потерь 1 к 6 - как с финнами (это в лучшем случае) - как будем регенерировать? Особенно в отношении техники, а не толпы мужиков с трехлинейками - это уже проходили? Когда от связи до танков образцов военного времени у нас нет и в опытных количествах?
>Регенерировали даже в гораздо худшей обстановке 1941 г., когда немцы вычеркивали целые фронты.

Соотношение потерь в 39 весьма близко к 41-42- и это когда в 39 сами выбирали время и место.
Но в 41 в производстве, повторюсь, стояли уже совсем другие машины, практически по всем пунктам, плюс работающий ленд-лиз уже осенью. А немцы вычеркиванием ополовинили дивизии и сточили под ноль авиацию и танки.
Здесь мы радостно стачиваем лучшее сами, а-ля 1914, потери немцев - увы, минимальны (см. предыдущие войны РККА) потом сидим и восстанавливаем потери, и предположительно весной 41-го получаем те же яйца, только со срывом перевооружения, без кадров и хоть какого-то освоения опыта.


>>>Но это не отменяет факта: 1939-1941 гг. немцы использовали очень хорошо. Гораздо лучше, чем смогли использовать советские руководители.
>>Немцы проиграли битву за Британию, за Мальту, которая им угробит Средиземноморье, не смогли толком использовать потенциал Франции, понеся весьма существенные для периода времени потери в технике, радостно напали на единственное невоюющее с ними крупное государство в Европе, причем не смогли выиграть, делали танки и самолеты в час по чайной ложке, и объявили войну США. "Очень хорошо"? :)
>Немцы создали массовую армию (а никакую не "малую профессиональную"),

>обкатали тактику и организацию, успешно применили новые оперативные соединения.

А это они сделали еще до Польши, плюс победят Польшу до столкновения с РККА. Получив обстрелянную и вкусившую победу армию на выгоднейших рубежах против армии с оторванными тылами за сотни км без снабжения и управления. Можно стучать лбом.

>Они создали блок сателлитов,

при этом профукав ВПК Франции - что на 41-ый дало бы им куда больше, чем румыны и пр. В 42 сателлиты будут весомее.

>разгромили сильнейшую армию Европы, заняли Балканы, угрожали Египту и прерывали английские коммуникации.

Джеральд Даррелл был очень недоволен, плывя вокруг Африки :)
А тем временем в Берлине был разговор на тему "раз вы побеждаете, что ж мы сидим в бомбоубежище"?
Египет им в итоге опять же только улыбался. На Балканы рвался только любитель коньяка. Любимое развлечение - масса побед и ни одной решенной важнейшей задачи.

>Нам очень повезло, что ни были самонадеянными расистами во главе с фанатичным теоретиком национал-социализма.

Это да.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Малыш
К Гегемон (07.08.2012 14:29:02)
Дата 07.08.2012 15:00:29

Re: Какой дивный...

>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.

Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?

>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.

Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.

>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.

... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем.
От Гегемон
К Малыш (07.08.2012 15:00:29)
Дата 07.08.2012 17:05:53

Re: Какой дивный...

Скажу как гуманитарий

>>Кровавые потери в ПМВ привели к стабилизации фронтов и переходу к войне на истощение.
>Это как-то аннулирует понесенные "кровавые" потери?
Нет, не аннулирует.

>>Если продолжать покусательные аналогии, то в одном случае организм успевает регенерировать, а в другом - быстро впадает в шок от кровопотери.
>Вы предлагаете сравнивать уже относительно отдаленные последствия, например итог войны на истощение.
Нет, я предлагаю сравнивать итог чисто пехотного наступления с итогом прорыва панцер-группы. Последствия будут несколько разные.

>>Да, разумеется. И осмысливать опыт немцы будут гораздо быстрее, в силу гораздо лучшей образованности и подготовленности офицерского корпуса и способности к импровизациям.
>... соответственно, нет оснований надеяться на РАЗИТЕЛЬНОЕ изменение "эффективности" в пользу советской стороны. То есть потери первых боев не гарантируют от больших потерь в последующем
А кто говорит о разительном изменении? Любая война с Германие для СССР означала очень большие потери

С уважением
От Белаш
К Гегемон (07.08.2012 17:05:53)
Дата 07.08.2012 19:20:49

В Польше и Франции не было панцер-групп - а результаты даже лучше :) (-)
От Пауль
К Белаш (07.08.2012 19:20:49)
Дата 07.08.2012 20:23:42

"Опыт ПМВ" всё затмевает?

Во Франции как раз были - в мае одна (Клейста), в июне две (Клейста и Гудериана).

А Польша была изначально в невыгодном положении (значительно уступала в силах, упреждена в развертывании и мобилизации, охвачена с трех сторон географически).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Малыш (07.08.2012 13:10:16)
Дата 07.08.2012 13:43:06

Оффтоп:

> Вот Вам еще пара документов:
>
>[932K]

>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?

А можно первый документ с цветными металлами действительно выложить целиком?
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:23:23)
Дата 07.08.2012 11:30:06

Относительная оценка была у вас.

Здравствуйте

На нее я возразил "пить кровь было попросту нечем".

Вы поняли мою фразу как "немцы не прольют ни капли русской крови"? Прошу прощения, не думал, что вы эту фразу воспримите буквально.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:30:06)
Дата 07.08.2012 11:41:53

Re: Не валите с больной головы на здоровую

Ваша оценка носит абсолютный характер.

>Вы поняли мою фразу как "немцы не прольют ни капли русской крови"?

Я уже много раз Вам повторил - имея, мягко скажем, более чем приблизительные познания по теме, Вы кидаетесь оппонировать.
Мне не сложно, я повторю еще раз - японцы советские батальоны, полки и бригаду разгоняли и наносили им большие потери, даже совсем не имея танковых групп (и танков на поле боя вообще). Вы не сумели сказать ничего вразумительного о том, почему тот же самый фокус с теми же самыми результатами не пройдет у немцев.
А вопросы Вашей глубокой личной веры мне обсуждать совсем бы не хотелось - веруйте во что хотите.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:41:53)
Дата 07.08.2012 11:52:39

Re: Не валите...

Здравствуйте

>Я уже много раз Вам повторил - имея, мягко скажем, более чем приблизительные познания по теме, Вы кидаетесь оппонировать.

Судя по вашему непониманию роли танковых групп в катастрофе 41 года и роли численности армии в целом, мои познания по теме существенно превосходят ваши.

>Мне не сложно, я повторю еще раз - японцы советские батальоны, полки и бригаду разгоняли и наносили им большие потери, даже совсем не имея танковых групп (и танков на поле боя вообще). Вы не сумели сказать ничего вразумительного о том, почему тот же самый фокус с теми же самыми результатами не пройдет у немцев.

Я совершенно не против - тот же самый фокус с такими же результатами, как на Халхин-Голе, у немцев пройдёт.
А тот же фокус, как был в 41 году - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:52:39)
Дата 07.08.2012 13:14:34

Re: Не валите...

>Судя по вашему непониманию роли танковых групп в катастрофе 41 года и роли численности армии в целом, мои познания по теме существенно превосходят ваши.

Вы зря так себе льстите, и вдвойне зря льстите себе совершенно необоснованно. Я понимаю не только это, но и то, что возможны и иные формы боя и операции. Равно как и то, что в них Красная Армия также не блеснула. Вы же, имея ограниченные познания, не в состоянии понять, что и при отсутствии танковых групп у противника Красная Армия, при уровне подготовки 1939 г., обречена на тяжелые потери.

>Я совершенно не против - тот же самый фокус с такими же результатами, как на Халхин-Голе, у немцев пройдёт.
>А тот же фокус, как был в 41 году - нет.

Ну вот и всплыла та самая Ваша неинформированность. Тогда следующий вопрос - а что будет после того, как немцы охватят советский полк и нанесут ему большие потери при неорганизованном отходе и "разбегании"? Немцы уйдут обратно на линию реки Халхин-Гол, они свою задачу видят в передвижении линии границы на 20 км, как японцы на Халхин-Голе? А что будет, если немцы НЕ отойдут обратно?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 13:14:34)
Дата 07.08.2012 13:33:52

Re: Не валите...

>а что будет после того, как немцы охватят советский полк и нанесут ему большие потери при неорганизованном отходе и "разбегании"?

Дмитрий, вопрос выглядит как риторический, но точно ли Вы знаете на него ответ? И уверены, что он должен проилююстрировать Вашу правоту? :)
Ах да, простите - не встреваю...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 13:33:52)
Дата 07.08.2012 14:05:05

Re: Не валите...

>Дмитрий, вопрос выглядит как риторический, но точно ли Вы знаете на него ответ?

Полагаю, что да.

>И уверены, что он должен проилююстрировать Вашу правоту? :)

Проиллюстрирует, не извольте сомневаться. Ибо разбегание одного полка открывает фланги двух других смежных. В итоге получим не "глубокую_с_решительными_целями", но вполне себе "мясорубку" с заметными потерями для КА. И по-прежнему не понимаю, почему бодание "а-ля Верден" с большими для КА потерями будет менее неприятно, чем Киевский котел.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 14:05:05)
Дата 07.08.2012 14:09:16

Re: Не валите...

>И по-прежнему не понимаю, почему бодание "а-ля Верден" с большими для КА потерями будет менее неприятно, чем Киевский котел.

Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику. Что собствено в дальнейшем и получилось.
А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 14:09:16)
Дата 07.08.2012 15:30:18

Re: Не валите...

>Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику.

А с этим кто-то спорит?
А теперь встречный вопрос - Вы отрицаете, что в ходе "неглубокой" мясорубки РККА понесет вполне заметные потери?

>А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.

За неимением гербовой пишем на простой. Не получится окотловать - откусим, сколько сможем. Тому, у кого откусывают, это вряд ли понравится.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (07.08.2012 15:30:18)
Дата 07.08.2012 16:36:50

Re: Не валите...

>>Потому что как ни цинично - ресурсов у нас больше и война на истощение нам более выгодна, чем противнику.
>
>А с этим кто-то спорит?

Не знаю, видимо те, кто полагает, что в 1939 хуже чем в 1941-м.

>А теперь встречный вопрос - Вы отрицаете, что в ходе "неглубокой" мясорубки РККА понесет вполне заметные потери?

Не отрицаю и не отрицал. Я рассматриваю потери только с т.з. цены результата.

>>А котел в отличие от мясорубки вносит в потери куда как бОльшую диспропорцию, да еще приводит к утрате части территории, населения и ценных объектов.
>
>За неимением гербовой пишем на простой. Не получится окотловать - откусим, сколько сможем. Тому, у кого откусывают, это вряд ли понравится.

Ну так выше вроде бы договорились, что Германи это невыгодно, т.к. самоцели поубивать побольше русских вроде как нет?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 16:36:50)
Дата 07.08.2012 17:19:33

Re: Не валите...

>Ну так выше вроде бы договорились, что Германи это невыгодно, т.к. самоцели поубивать побольше русских вроде как нет?

???
Процитируйте. По-моему, Вы не со мной об этом договаривались.
От БорисК
К Малыш (06.08.2012 19:38:34)
Дата 07.08.2012 09:56:26

Re: Какой дивный...

>То есть избыточной чувствительности частей РККА к фланговым охватам недостаточно, НАСТОЯТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО последующее окружение и разгром вражеским танковым соединением, а если таковых окружения и разгрома не произошло, то недостаток подготовки РККА (чувствительность к флангам) как бы и не при чем?

Чувствительность к фланговым охватам не так уж плоха, как Вам кажется. Она часто заставляет охватываемое подразделение/часть/соединение/объединение вовремя отойти и тем самым избежать окружения. Это если противник не намного превосходит охватываемого в силах и, особенно, в маневренности, конечно.

А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся. Причем масштаб этого окружения и его последствий напрямую зависит от величины и возможностей этих самых высокоманевренных ударных групп/группировок. А их высшей формой во время ВМВ, как Вы, наверное, знаете, были танковые группы. Именно они позволили немцам наносить своим противникам быстрые удары на огромную глубину и создавать котлы, в которые попадали сотни тысяч человек. Кстати, Вы знаете, когда у немцев появились танковые группы?

Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

>Тому тезису, что раз у Вермахта нет танковых групп, то недостатки РККА роли не играют, и крови Вермахт. случись что, не попьет.

Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании. Просто потому, что у него нет для этого ни достаточных сил, ни соответствующих инструментов. Это еще не упоминая отсутствие у вермахта образца 1939 г. плана войны с СССР, малочисленность союзников, гораздо худшие возможности снабжения по сравнению с 1941 г., потери, понесенные в войне с поляками, недостаточный боевой опыт, нехватку ресурсов, необходимых для длительной войны, и прочая, прочая, прочая… И все это при наличии второго фронта против Германии в Западной Европе.

Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?
От Малыш
К БорисК (07.08.2012 09:56:26)
Дата 07.08.2012 11:04:46

Re: Какой дивный...

>А вот если у противника имеются высокоманевренные ударные группы/группировки, то избежать окружения и последующего разгрома/уничтожения/пленения вряд ли удастся.

И как сей многомудрый тезис соотносится с гиперчувствительностью к флангам, разрешите поинтересоваться? Угадали. Никак. Ну так с чем Вы спорите, разрешите осведомиться?

>Вот во время польской и финской кампаний у противников КА не было танковых групп, а все перечисленные Ворошиловым недостатки при этом имелись. Тем не менее, серьезно использовать их почему-то не смогли ни поляки, ни финны. И хотя финнам удавалось добилиться некоторых успехов, они так и не вышли за пределы тактического уровня. Просто потому, что развить их в оперативные финнам было нечем. Догадываетесь, почему?

А финны пытались развить свои тактические успехи в оперативные? Интересная мысль. Вы меня не ознакомите с финскими планами стратегического наступления до Москвы и Волги?

>Это Вы утрируете. Попить-то он попьет, но нанести КА поражения масштабов лета-осени 1941 г. не сможет при всем желании.

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо (с). Вы не хотите сперва ознакомиться с моим текстом, а потом вставлять ученые комментарии? Я ведь написал в свеом ЖЖ русским по-белому, что "мат нам немцы, конечно, не поставят, но крови попьют". На что Солдаткичев кинулся возражать, что ни фига, не попьют, раз танковых групп не было!

>Или Вам обязательно хочется, чтобы неотмобилизованная и неразвернутая КА обязательно в одиночку подверглась внезапному нападению вермахта на пике его мощи и готовности вместе с его союзниками? Видимо, в такой ситуации недостатки подготовки РККА, по-Вашему, роли не сыграют?

Мне обязательно хочется, что дискутировали с оппонентом, а не образами в собственной голове. Пока это у Вас получается откровенно плохо.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:04:46)
Дата 07.08.2012 11:22:47

Ключевую фразу пропустили.

Здравствуйте

У вас она звучала иак - "но крови попьют преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности".

Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:22:47)
Дата 07.08.2012 11:34:43

Re: Вы не хотите сначала док прочесть...

... а уж потом комментировать кидаться?
Я даже не буду говорить о том, что Ваши яростные наскоки по теме, которую Вы не знаете, представляет собой то самое хамство, в котором Вы меня упрекали, благородно раздувая при этом ноздри от праведного гнева.

>Именно "вряд ли сильно меньше" и вызывает возражение. Значительно меньше - в разы.

Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали. Все Ваше участие в ветке сводится к навязчивому рефрену самоочевидного "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным!" Ну да, лучше, кто бы спорил?.. но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 11:34:43)
Дата 07.08.2012 11:56:48

Re: Вы не

Здравствуйте

>... а уж потом комментировать кидаться?

Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

>Японцы нанесли войскам КА значительные потери без танковых групп. Пока ни единого слова о том, почему у немцев так же не получится, Вы не сказали.

Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.
Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

> но у японцев неплохо получилось и без танковых групп. Вследствие влияния указанных в приказе Ворошилова недостатков.

Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.
Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
В чем "неплохость" проявилась?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 11:56:48)
Дата 07.08.2012 13:18:13

Re: Вы не

>Я комментирую не док, а ваши выводы, не имеющие к доку никакого отношения.

Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

>Потери, понесенные от японцев, ни в какое сравнение не идут с потерями, понесёнными от немцев в 41.

Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

>Если у немцев получится также, как у японцев, наши потери снизятся в разы.

В юбилейный раз говорю - прочтите, наконец, док. У меня от Вашего настойчивого "Халва! Халва!" во рту слаще не становится.

>Что то я не вижу, где у японцев неплохо получилось.

Прочтите док. Увидите.

>Они нанесли Красной армии десятикратно большие потери?
>Окружили какие то дивизии, взяли важные города?
>В чем "неплохость" проявилась?

Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 13:18:13)
Дата 07.08.2012 13:42:19

Re: Вы не

Здравствуйте

>Ваше предположение о том, что мои выводу не имеют отношения к доку, построены исключительно на том, что дока Вы не читали. Вам никогда не говорили, что извлечение выводов из неинформированности довольно рискованно?

С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

>Вы отмасштабировать на количество задействованных в боях сил японцев не хотите ли? Или, по-Вашему, что одна японская дивизия, что тридцать немецких, потери Красной Армии не изменятся?

Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.
Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.
А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?

>Вот это я люблю :) . Стоило, наверно, яростно прыгать вприсядку два дня, прежде чем заинтересоваться, наконец, предметом дискуссии - так о чем говорим-то?..

Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.
И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (07.08.2012 13:42:19)
Дата 07.08.2012 14:12:54

Re: Вы не

>С вашими выводами из документа я согласен. Не согласен я с вашими выводами по 41 году. Про 41 год же в документе нет?

Ну и кто же Вам виноват, что Вы не знаете иных форм операций, кроме окружения?

>Ура! Не прошло и трёх дней, как вы согласились с важностью количества дивизий у противника.

Не надо передергивать, это некрасиво.

>Ну да, силы японцев отмасштабировать надо.

Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.
Кстати, опыт Финской кампании мои слова полностью подтверждает - РККА понесла вполне заметные потери.

>Лично я говорю о том, что в 39 году у немцев меньше сил.

У РККА - тоже. Дивизии окажутся свежеразвернутыми "тройчатками", см. док относительно их эффективности.

>И потери, которые они смогут нам нанести, будут существенно меньше. И вот спустя 2 дня вы тоже с этим вроде бы согласны.

Да Вы громче Jubilaire, громче :) . Пока что положение дел таково: читать Вы не умеете и не желаете учиться, но зато Имеете Мнение и настойчиво его озвучиваете. Если не возражаете, без меня, считайте, что Вы победили.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (07.08.2012 14:12:54)
Дата 07.08.2012 14:19:17

Как ловко вы самое важное то пропустили.

Здравствуйте

>Не "силы японцев", а наши потери необходимо отмасштабировать на весовой коэффициент "отношение сил немцев к силам японцев". То есть если одна японская дивизия нанесла войскам Красной Армии такие потери, то шестьдесят немецких дивизий нанесут потери в интервале от таких-то до таких-то. Понятно, что зависимость будет не линейная, но итог советской стороне совершенно определенно не понравится.

Но я повторюсь, я не гордый.
"А если у немцев количество дивизий выросло с 60 в 39 до 180 в 41, разве их не надо отмасштабировать?"
Или ваша точка зрения заключается в том, что 60 и 180 дивизий наносят Красной Армии одинаковые потери?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 09:35:47)
Дата 06.08.2012 10:24:22

А план Шлиффена не предусматривал охват фланга французов пехотой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.08.2012 10:24:22)
Дата 06.08.2012 10:26:14

И как, охватилось? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:26:14)
Дата 06.08.2012 11:22:21

Вполне охватилось.



http://s003.radikal.ru/i201/1208/80/6cb9e8d7b0cb.jpg


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.08.2012 11:22:21)
Дата 06.08.2012 11:25:52

Даже как то неловко

рассказывать, чем был обусловлен начальный маневренный период ПМВ и во что он вылился.
Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 11:25:52)
Дата 06.08.2012 12:05:55

Re: Даже как...


>Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?

С тезисом:
"Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе)."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.08.2012 12:05:55)
Дата 06.08.2012 12:08:56

Re: Даже как...


>>Давайте лучше спрошу - с чем спорите то?
>
>С тезисом:
>"Охват флангов пехотой возможен только на небольшую глубину (в тактическом масштабе)."

Бесполезно. Потому что в общем случае он верен и подтверждается позиционным характером ПМВ и ходом операций в ВМВ.
Но разумеется, можно найти частности (и объяснить их) когда охват флангов пехотой является возможным.

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/05.html

да-да, это один из случаев - когда противник добровольно остается в мешке и упорно его удерживает.
От sss
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:26:14)
Дата 06.08.2012 10:38:55

В Пруссии у Гинденбурга нормально охватилось

даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили. А там глубина была вполне сравнима со шлиффеновской.
От Гегемон
К sss (06.08.2012 10:38:55)
Дата 06.08.2012 10:58:05

В Пруссии у Гинденбурга противник играл в поддавки

Скажу как гуманитарий

не вел разведку и периодически терял управление.

>даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили. А там глубина была вполне сравнима со шлиффеновской.
Зато не протупил противник.

В ту же копилку можно кинуть еще Горлицкий прорыв: немцы прорвались на широком фронте и даже без тактических охватов получили охват оперативный.
Но это все - в отсутствие значимых резервов, которые можно было выдвинуть из глубины и построить новый фронт. В 1914-1915 гг. их было немного.
В 1941 г. выдвижение новых армий из глубины гарантированно купировало любой прорыв немоторизованных армейских корпусов.
А моторизованные корпуса создавали ситуацию, при которой открытый фланг автоматически приводил к охвату на большую глубину с тяжелыми последствиями.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К sss (06.08.2012 10:38:55)
Дата 06.08.2012 10:51:08

Это было встречное сражение

>даже у наших в Галиции практически гарантированно охватилось бы, если бы не протупили.

и это тоже по большому счету.
Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 10:51:08)
Дата 06.08.2012 20:43:47

Ре: Это было...

>Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.
+++
1. На Восточном фронте она была в основном такой (маневренной).
2. Брусиловский прорыв не пример?
3. Главная проблема ето логистика. Глубина наступления определялась ей. А именно _максимум_ 150 км. от точки подвоза.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.08.2012 20:43:47)
Дата 07.08.2012 09:28:52

Ре: Это было...

>>Приводить примеры из маневренного периода ПМВ, в данном контексте как то некомильфо.
>+++
>1. На Восточном фронте она была в основном такой (маневренной).

нет.

>2. Брусиловский прорыв не пример?

закончился "ковельским тупиком". нет.

>3. Главная проблема ето логистика. Глубина наступления определялась ей. А именно _максимум_ 150 км. от точки подвоза.

в том числе.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (07.08.2012 09:28:52)
Дата 07.08.2012 20:06:32

Ре: Это было...

>нет.
+++
давайте ваше определение меневренной войны.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Малыш (05.08.2012 22:27:57)
Дата 05.08.2012 22:43:32

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>>А вы, я вижу, сегодня без долгих заходов перешли к оскорблениям?

>Интересное кино! Значит, с Вашей точки зрения, рассуждать о содержании документа, Вами нечитанного, вполне позволительно, а указать на это есть оскорбление? Интересно.

Рассуждаю я не о содержании документа, а о ваших выводах.
Содержание документа мне из Китая недоступно - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

>>Именно так - (не)боеспособность войск зависит от количества противника.

>Я искренне признателен Вам за подтверждение моего предположения. Очень интересное устройство мира Вы описываете: если у гипотетического противника нет танковых групп, то "тройчатка" оказывается укомплектована политически сомнительными необученными людьми, но стоит противнику сформировать танковую
группу - и все сразу меняется.

Ну я не сомневался, что вы мастер передёрга. Немцы о своих дивизиях писали это вполне открыто - что такие то волны могут быть использованы только в обороне на спокойных участках фронта. Мне нужно вам объяснить, что состав дивизии не меняется от того, что противник бросил на неё значительные силы?

>>Управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп.

>Спасибо еще раз, ярче показать, что утруждать себя низменным чтением дока Вы не стали, вряд ли возможно. Ворошилов констатирует слабость подготовки штабов, безинициативность, небрежную отработку документов, неустойчивость связи - И ВСЕ ЭТО ПРИ ОТСУТСТВИИ ТАНКОВЫХ ГРУПП У ПРОТИВНИКА. Коль скоро "управление войсками зависит от наличия у противника танковых групп", то в момент появления у немцев танковой группы штабы ВНЕЗАПНО!!! резко повышают свой уровень подготовки, становятся инициативными, исполнительными, аккуратными, связь начинает работать исправно?.. Просто мистика какая-то.

Вы цитату не прочитали из Исаева? С одной танковой группой советское командование справилось, несмотря на все перечисленные недостатки, с двумя - нет.

>>Удивлён, что для вас это открытие.

>Да, наличие подобной мистической взаимосвязи внутренних проблем РККА с наличием или отсутствием танковых групп у противников РККА для меня открытие.

А вы подумайте, почему немцы дошли до Москвы, а японцы - нет.
Хотя проблемы то никуда не делись.

>>Процитирую Исаева -
>>"В случае с Киевом вмешались, выражаясь юридическим языком, обстоятельства непреодолимой силы. Советское командование до определенного момента считало себя в силах парировать действия противника, но в последний момент как гром среди ясного неба на чашу весов сражения немцами была брошена целая танковая группа.

>... а в Японии сакура в Киеве дядька. Все перечисленные Ворошиловым недостатки явственно проявились на Халхин-Голе при ОТСУТСТВИИ у противника танковых групп. Не вижу никаких причин, по коим указанные недостатки НЕ проявятся при гипотетическом столкновении в 1939 г. с немцами вне всякой связи с наличием или отсутствием у них танковых групп.
>И еще одно персональное открытие для Вас, Александр: охватывать фланги противника можно не только танками, но и пехотой. Что продемонстрировали японцы на Халхин-Голе, ага. Ввод самолетов в бой по одному, а не подразделениями, также на наличие танковых групп не завязано от слова "вообще".
>Впрочем, не сомневаюсь, что Ваше упрямство в очередной раз не позволит Вам признать очевидное.

Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.
Причина этого в соотношении сил сторон. Но видимо, ваше упрямство мешает вам признать очевидное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:43:32)
Дата 06.08.2012 00:44:29

Re: Какой дивный...

> - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

Думаю, надо записать Китай в государства-изгои.
От Малыш
К Александр Солдаткичев (05.08.2012 22:43:32)
Дата 05.08.2012 23:24:43

Re: Какой дивный...

>Рассуждаю я не о содержании документа, а о ваших выводах.
>Содержание документа мне из Китая недоступно - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

>Ну я не сомневался, что вы мастер передёрга.

Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.

>Немцы о своих дивизиях писали это вполне открыто...

... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

>Вы цитату не прочитали из Исаева? С одной танковой группой советское командование справилось, несмотря на все перечисленные недостатки, с двумя - нет.

Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

>А вы подумайте, почему немцы дошли до Москвы, а японцы - нет.
>Хотя проблемы то никуда не делись.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

>Причина этого в соотношении сил сторон.

Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.
Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.
От Claus
К Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата 06.08.2012 11:05:37

Re: Какой дивный...

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?
Вообще то Вам лишь указали на то, что исход столкновения, про который у Вас было написано "крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности", зависит не только от проблем ОДНОЙ из сторон, но от проблем и силы ОБЕИХ сторон.

А количество проблем у немцекв в 1939 РЕЗКО увеличивается, причем как из-за меньшего количества, так и из-за худшего качества.
Например по танка это будет означать, что основной танковый парк у немцев будет состоять из единичек и двоек. А имеющиеся, довольно немногочисленные трешки будут поражаться в лоб из 45ки, т.к. лобовая броня у них будет 30мм. А это автоматом делает советский танковый парк гораздо более адекватным, чем в 1941.

Аналогично и по авиации - по меньшей мере треть парка истребителей это старые модификации 109го - Б, С и Д. А у имеющихся ранних Е, наблюдается полное отсутствие бронирования, в смысле вообще - даже бронеспинок нет, что резко увеличивает эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Так что имеем РККА с теми же проблемами , что и в 1941, но против значительно более слабого противника.
И результат скорее будет не "не сильно меньше, чем в реальности", а как раз что то вроде Халхингола - т.е. близкий к ничейному, без катастрофического разгрома.
Если же при этом еще и союзники будут действовать, или мы атакуем после начала боев во франции, то у немцев на горизонте вообще пушной зверек появляется.

>Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.
Речь же шла не про документ, а про выводы сделанные на основе него.

Что же касается остального - объективно говоря, значительная часть выводов, которые Вы опровергли, была выдвинута именно Вами, а не Вашими оппонентами.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата 06.08.2012 10:41:28

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами. Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника, а вы этого так и не понимаете.

>Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

>От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
Изменилась только сила противника.
Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>>Причина этого в соотношении сил сторон.

>Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.

Танковые группы значительно усиливают противника.
Далеко не пропорционально своей численности в общем составе войск.

>Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.

Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения, а вы всё новые перлы выдаёте.

Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 10:41:28)
Дата 06.08.2012 15:59:07

Re: Какой дивный...

>Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>Изменилась только сила противника.
>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

>Танковые группы значительно усиливают противника.

Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...

Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?
От Александр Солдаткичев
К Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата 06.08.2012 18:02:07

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

Какие именно мега-ляпсусы? Нельзя ли пояснить, что я сказал неправильно о танковых группах?

>>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

Не всегда, как мы видим. Ворошилова вы прочитали, а того, что японцы, несмотря на свои действия по флангам, советскую группировку разгромить не смогли - не заметили.

>>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

>Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

В Германии, вестимо. У немцев в сентябре 39 на Восточном фронте 62 дивизии. Это в 3 раза меньше, чем выступило против Красной армии в 41 году. Только количественно немцы уже в 3 раза слабее.

>>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

Подробнее - японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

Это следует из того, что без танковых групп глубина и темпы немецкого наступления будут ниже.

>>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>>Изменилась только сила противника.
>>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

Не понял, какая связь у моей нищеты и китайского интернета. Изменение сил противников влияет на результат боя. Недостатки в Красной армии не исчезли к 41 году - я исхожу из этих ваших слов.

>>Танковые группы значительно усиливают противника.
>
>Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

Практика показывает, что японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...
>
>Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

Халва, халва (с).

>>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)
>
>Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?

У вас устаревшие и недостоверные сведения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата 06.08.2012 17:01:29

Re: Какой дивный...

>Дмитрий Козырев оба раза ошибся.

Это когда?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:01:29)
Дата 06.08.2012 19:46:08

Re: Какой дивный...

>Это когда?

Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 19:46:08)
Дата 07.08.2012 09:28:12

Re: Какой дивный...

>>Это когда?
>
>Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.

А, тогда "громче Jubilare" (с)