От Малыш
К Александр Солдаткичев
Дата 05.08.2012 23:24:43
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Какой дивный...

>Рассуждаю я не о содержании документа, а о ваших выводах.
>Содержание документа мне из Китая недоступно - чем то не нравится ваша копилка китайскому правительству.

Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

>Ну я не сомневался, что вы мастер передёрга.

Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.

>Немцы о своих дивизиях писали это вполне открыто...

... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

>Вы цитату не прочитали из Исаева? С одной танковой группой советское командование справилось, несмотря на все перечисленные недостатки, с двумя - нет.

Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

>А вы подумайте, почему немцы дошли до Москвы, а японцы - нет.
>Хотя проблемы то никуда не делись.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

>Причина этого в соотношении сил сторон.

Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.
Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.
От Claus
К Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата 06.08.2012 11:05:37

Re: Какой дивный...

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?
Вообще то Вам лишь указали на то, что исход столкновения, про который у Вас было написано "крови выпили бы преизрядно - вряд ли сильно меньше, чем в реальности", зависит не только от проблем ОДНОЙ из сторон, но от проблем и силы ОБЕИХ сторон.

А количество проблем у немцекв в 1939 РЕЗКО увеличивается, причем как из-за меньшего количества, так и из-за худшего качества.
Например по танка это будет означать, что основной танковый парк у немцев будет состоять из единичек и двоек. А имеющиеся, довольно немногочисленные трешки будут поражаться в лоб из 45ки, т.к. лобовая броня у них будет 30мм. А это автоматом делает советский танковый парк гораздо более адекватным, чем в 1941.

Аналогично и по авиации - по меньшей мере треть парка истребителей это старые модификации 109го - Б, С и Д. А у имеющихся ранних Е, наблюдается полное отсутствие бронирования, в смысле вообще - даже бронеспинок нет, что резко увеличивает эффективность пулеметных ишаков и чаек.

Так что имеем РККА с теми же проблемами , что и в 1941, но против значительно более слабого противника.
И результат скорее будет не "не сильно меньше, чем в реальности", а как раз что то вроде Халхингола - т.е. близкий к ничейному, без катастрофического разгрома.
Если же при этом еще и союзники будут действовать, или мы атакуем после начала боев во франции, то у немцев на горизонте вообще пушной зверек появляется.

>Александр, Вы сморозили призовую глупость. Вы могли это признать - но вместо этого начали навертывать на себя тогу загадочности и непонятости, рассуждать о танковых группах и соотношении сил, не осознавая, сколь комично выглядите. В Вашем нынешнем незавидном положении никто не виноват. И уж совершенно точно я не виноват в том, что, не прочитав документ, Вы начали сосать из пальца глубочайшие выводы о его содержании.
Речь же шла не про документ, а про выводы сделанные на основе него.

Что же касается остального - объективно говоря, значительная часть выводов, которые Вы опровергли, была выдвинута именно Вами, а не Вашими оппонентами.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (05.08.2012 23:24:43)
Дата 06.08.2012 10:41:28

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Мои выводы основаны на содержании документа. Вы документ не прочли, но кинулись спорить. Получилось откровенно слабо. Ну и кто ж Вам теперь виноват? Китайское правительство? Оно Вас за язык дергало?

Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами. Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>... а в Китае - Великая стена, Запретный город и чай. Какое отношение то, о чем писали немцы о собственных дивизиях, имеет к проблемам РККА? Угадали. Никакого.

Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника, а вы этого так и не понимаете.

>Мне не сложно, я повторю вопрос: какое отношение численность танковых групп Вермахта имеет к проблемам РККА? Правильно. Никакого.

Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно НЕ от того, что имели танковые группы, а японцы таковых не имели. Соответственно, Ваше возражение неуместно.

Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>>Есть известный факт - немцы советские войска разгромили, а японцы нет.

>От этого как-то изменились внутренние проблемы РККА?

Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
Изменилась только сила противника.
Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>>Причина этого в соотношении сил сторон.

>Да неужто? А как же танковые группы, которые Вами до того объявлялись просто-таки ключевым условием кровопития? Я Вам тайну открою, на фоне общей численности Вермахта численность танковых групп ничтожна.

Танковые группы значительно усиливают противника.
Далеко не пропорционально своей численности в общем составе войск.

>Александр, научитесь, наконец, достойно проигрывать. Не стОит, севши в лужу, с умным видом мерять ее глубину штангенциркулем.

Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения, а вы всё новые перлы выдаёте.

Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (06.08.2012 10:41:28)
Дата 06.08.2012 15:59:07

Re: Какой дивный...

>Очевидно, что откровенно слабо получается у вас с выводами.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>Изменилась только сила противника.
>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

>Танковые группы значительно усиливают противника.

Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...

Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)

Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?
От Александр Солдаткичев
К Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата 06.08.2012 18:02:07

Re: Какой дивный...

Здравствуйте

>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) . Возможно, это как-то замажет Ваши мега-ляпсусы вроде скачков вокруг "танковых групп".

Какие именно мега-ляпсусы? Нельзя ли пояснить, что я сказал неправильно о танковых группах?

>>Не понимаете вы, что слабый противник прощает РККА её недостатки, а сильный - нет.

>Невежество лечится чтением. Почитаете исторический обзор у Ворошилова - прочтете, как японцы действиями по флангам принуждали подразделения и части РККА к неорганизованному отступлению. Впрочем, готов выслушать очередную ненаучную фантастику в Вашем исполнении, на тему того, что японцы в 1939 г. неимоверно сильны, а немцы смехотворны слабы.

Не всегда, как мы видим. Ворошилова вы прочитали, а того, что японцы, несмотря на свои действия по флангам, советскую группировку разгромить не смогли - не заметили.

>>Прямое имеет отношение - немцы понимали, что слабые дивизии можно успешно использовать против слабого противника...

>Мне не сложно, я еще раз повторю, что в Китае чай и Великая стена. Где Красной Армии в гипотетической войне с Германией в 1939 г. взять слабого противника?

В Германии, вестимо. У немцев в сентябре 39 на Восточном фронте 62 дивизии. Это в 3 раза меньше, чем выступило против Красной армии в 41 году. Только количественно немцы уже в 3 раза слабее.

>>Самое прямое - чем больше у противника средств воздействия, тем сложнее против него воевать.

>Да Вы побегайте, попрыгайте напоследок, я терпеливый. Ну и как же сказалось отсутствие у Японии танковых групп на чувствительности советских войск к охватам флангов, неспособности вести разведку и слабой боевой подготовке пехоты? Подробнее, пожалуйста.

Подробнее - японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Немцы дошли до Москвы совершенно точно от того, что имели танковые группы. Без танковых групп они до Москвы бы не дошли.

>Докажите Ваш тезис. Я замер в нетерпении.

Это следует из того, что без танковых групп глубина и темпы немецкого наступления будут ниже.

>>Нет, внутренние проблемы РККА остались точно такими же.
>>Изменилась только сила противника.
>>Поэтому ваше заявление, что от ослабления немцев в 3 раза ничего не поменяется - смехотворно.

>Вы, я полагаю, знаете, чьим достоинством является упрямство, Александр? Коли не можете скачать док самостоятельно, попросите кого-нибудь перекинуть его, ради нищеты Вашей, через ВИФ-копилку. Почитайте, какие недостатки обличает Ворошилов. А потом можно будет поговорить про "изменение силы противников".

Не понял, какая связь у моей нищеты и китайского интернета. Изменение сил противников влияет на результат боя. Недостатки в Красной армии не исчезли к 41 году - я исхожу из этих ваших слов.

>>Танковые группы значительно усиливают противника.
>
>Критерием истины является практика. Японцы принуждали советские войска к отходу фланговыми охватами без танков вообще и танковых групп в частности. Потому Ваше возражение отклоняется, как абстрактно-ниочемное.

Практика показывает, что японцы не смогли разгромить советскую группировку.

>>Да вам уже и Пауль, и Дмитрий Козырев указали на ваши заблуждения...
>
>Научитесь отвечать за собственные слова, а не прятаться испуганно за спины старших товарищей. Дмитрий Козырев оба раза ошибся. Так что насчет перловки Вам к зеркалу.

Халва, халва (с).

>>Только и остаётся вам теперь 12. Jubilare
>>((торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. … К. Чапек.)
>
>Да-да, я помню, Летающий Медведь всегда неопровержим :-) . Не боитесь, что от натужности торжествования щеки лопнут?

У вас устаревшие и недостоверные сведения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 15:59:07)
Дата 06.08.2012 17:01:29

Re: Какой дивный...

>Дмитрий Козырев оба раза ошибся.

Это когда?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (06.08.2012 17:01:29)
Дата 06.08.2012 19:46:08

Re: Какой дивный...

>Это когда?

Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.08.2012 19:46:08)
Дата 07.08.2012 09:28:12

Re: Какой дивный...

>>Это когда?
>
>Роль группы Смушкевича и привязка к оперативно-стратегическому уровню.

А, тогда "громче Jubilare" (с)